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Vecchio 10-02-2006, 14.59.14   #191
epicurus
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Messaggio originale inviato da nexus6
1. la posizione di certi tipi di ateismo può essere considerata metafisica o scientifica?

(a) L'ateo che considera la sua una metafisica dice: l'esistenza di dio non è nè provabile nè falsificabile, dunque tale 'scelta' o 'credenza' non può essere scientifica, pur non potendosi considerare 'fede' in quanto priva di dogmatismo; la proposizione "dio non esiste" è dunque metafisica, ma pienamente ragionevole.

(b) L'altro ateo dice invece: la scienza procede con elementi verificabili e tende ad eliminare tutto ciò che non si presta ad esserlo; inoltre sembra che non vi sia bisogno di una entità trascendente per spiegare l'universo, dunque questa è inutile e perciò la estrometto secondo il criterio di economicità (rasoio di Occam); la proposizione "dio non esiste", oltre ad essere ragionevole, è scientifica.

La posizione dell'ateo è sicuramente metafisica, perchè fa gravare su di sè l'assunzione "dio non esiste", e quest'ultima proposizione è di certo metafisica. (Uso il termine 'metafisico' non in senso negativo, ma per caratterizzabile l'indagine che vuole andare molto oltre l'empirico.)

(a) non è sostenibile, perchè scarica automaticamente il peso della prova sulle spalle del tesita: ma ciò non è affatto da dare per scontato. il discorso "l'onere della prova grava su chi afferma, non su cui nega" è confuso e scorretto.

(b) che l'esistenza di dio non sia esplicativamente (almeno per ora), sono d'accordo. ma questo implica che non assumiamo l'esisteza di dio, ma non la sia inesistenza: cioè dal fatto che dio non è esplicativamente utile si deduce solamente l'agnosticismo.

Citazione:
2. Qual è il grado di irrazionalità di un ateo, se vi è per voi? Se vi è, in quali punti del suo pensiero si concentra tale irrazionalità?

be', SE supponiamo che il teista non disponga di (reali) prove dell'esistenza di dio E SE supponiamo che l'ateo non disponga di (reali) prove dell'inesistenza di dio, ALLORA la posizione dell'ateo è sicuramente molto meno irrazionale di quella del teista.


epicurus
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Vecchio 10-02-2006, 17.59.06   #192
nexus6
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Messaggio originale inviato da epicurus
(a) non è sostenibile, perchè scarica automaticamente il peso della prova sulle spalle del tesita: ma ciò non è affatto da dare per scontato. il discorso "l'onere della prova grava su chi afferma, non su cui nega" è confuso e scorretto.

(b) che l'esistenza di dio non sia esplicativamente (almeno per ora), sono d'accordo. ma questo implica che non assumiamo l'esisteza di dio, ma non la sia inesistenza: cioè dal fatto che dio non è esplicativamente utile si deduce solamente l'agnosticismo.
Per quanto riguarda l'annosa questione dell'onere della prova non sono d'accordo con te. Penso che tale onere spetti a chi proponga un 'ente', che dunque possiede tutte le informazioni necessarie per provarne i vari attributi che pretende associati a quel dato 'ente' e può fornire argomentazioni a favore di questi; spetta poi a tutti gli altri valutare le prove addotte, con eventuali controargomentazioni.

La posizione agnostica effettivamente penso che sia la meno irrazionale; vi sono tuttavia, come per l'ateismo, diverse sfumature dell'agnosticismo, da quelle più 'umili' a quelle più vicine all'ateismo.

Come dice obywan, non è semplice stabilire la razionalità di questi concetti, ma vorrei provare lo stesso, comprendendo pure l'agnosticismo:

Quali sono, se vi sono, i principali elementi di irrazionalità che si accompagnano alle posizioni atee e agnostiche?


Tendo a pensare, come ho già accennato in non-mi-ricordo-quale-pagina del presente thread, che la 'cosa' meno irrazionale da fare sia il non avere alcuna opinione, credenza, tesi riguardo queste questioni... 'cosa' non semplice da attuare e sicuramente non appagante...; il non avere punti di vista sull'argomento, insomma, nè etichette, nè -ismi ai quali appoggiarsi e dai cui trarre un senso di appartenenza.

Il non appartenere e non parteggiare per nessuno, dunque, che sia un credente, un ateo, un agnostico.
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Vecchio 10-02-2006, 18.18.15   #193
epicurus
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Messaggio originale inviato da nexus6
Per quanto riguarda l'annosa questione dell'onere della prova non sono d'accordo con te. Penso che tale onere spetti a chi proponga un 'ente', che dunque possiede tutte le informazioni necessarie per provarne i vari attributi che pretende associati a quel dato 'ente' e può fornire argomentazioni a favore di questi; spetta poi a tutti gli altri valutare le prove addotte, con eventuali controargomentazioni.

nexus, solitamente le proposizioni non sono semplicemente del tipo "esiste x", bensì "x è questo e quest'altro, x fa questo e quest'altro". ma come ben sai chi afferma e chi nega è un fatto puramente contingente nel linguaggio.

Citazione:
La posizione agnostica effettivamente penso che sia la meno irrazionale; vi sono tuttavia, come per l'ateismo, diverse sfumature dell'agnosticismo, da quelle più 'umili' a quelle più vicine all'ateismo.
[...]
Tendo a pensare, come ho già accennato in non-mi-ricordo-quale-pagina del presente thread, che la 'cosa' meno irrazionale da fare sia il non avere alcuna opinione, credenza, tesi riguardo queste questioni... 'cosa' non semplice da attuare e sicuramente non appagante...; il non avere punti di vista sull'argomento, insomma, nè etichette, nè -ismi ai quali appoggiarsi e dai cui trarre un senso di appartenenza.
Il non appartenere e non parteggiare per nessuno, dunque, che sia un credente, un ateo, un agnostico.

io invece credo che (senza alcuna prova nè pro nè contro) l'agnosticismo sia una posizione razionale, che dichiara semplicemente che non vi sono dati sufficiente per valutare la questione.

non ha senso, come tu affermi, dire "quel tipo è più razionale di noi sulla questione dell'esistenza di dio, infatti non vi ha mai pensato sopra (oppure: ci ha pensato sopra solo di sfuggita e poi ha subito cambiato idea)". la questione è "cosa è razionale credere?", ma uno che non ha la minima opinione non si è neppure posto il problema e quindi esula da questa domanda (egli semplicemente non si pone il problema filosofico, ma noi ce lo poniamo e lo vogliamo risolvere). in un certo senso è l'agnostico che non ha una posizione: le alternative sono ateismo o teistmo, l'angostico semplicemente non riesce a scegliere mantenendole entrambe possibili.

Citazione:
Come dice obywan, non è semplice stabilire la razionalità di questi concetti, ma vorrei provare lo stesso, comprendendo pure l'agnosticismo:
Quali sono, se vi sono, i principali elementi di irrazionalità che si accompagnano alle posizioni atee e agnostiche?

come già detto per me l'agnosticismo è una posizione razionale. l'ateismo pecca di irrazionalità (minore rispetto al teista) perchè da "dell'ipotesi di dio non me ne faccio niente, non ha valore esplicativo" trae la deduzione sbagliata "dio non esiste", invece di trarre quella corretta "non postulo dio".


epicurus
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Vecchio 10-02-2006, 20.17.07   #194
Elijah
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Tendo a pensare, come ho già accennato in non-mi-ricordo-quale-pagina del presente thread, che la 'cosa' meno irrazionale da fare sia il non avere alcuna opinione, credenza, tesi riguardo queste questioni... 'cosa' non semplice da attuare e sicuramente non appagante...; il non avere punti di vista sull'argomento, insomma, nè etichette, nè -ismi ai quali appoggiarsi e dai cui trarre un senso di appartenenza.

Il non appartenere e non parteggiare per nessuno, dunque, che sia un credente, un ateo, un agnostico.

Ecco che sta uscendo il Nagarjuna che c'è in te...


Elia
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Vecchio 11-02-2006, 00.51.04   #195
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Epicurus scrive:
non ha senso, come tu affermi, dire "quel tipo è più razionale di noi sulla questione dell'esistenza di dio, infatti non vi ha mai pensato sopra (oppure: ci ha pensato sopra solo di sfuggita e poi ha subito cambiato idea)". la questione è "cosa è razionale credere?", ma uno che non ha la minima opinione non si è neppure posto il problema e quindi esula da questa domanda (egli semplicemente non si pone il problema filosofico, ma noi ce lo poniamo e lo vogliamo risolvere). in un certo senso è l'agnostico che non ha una posizione: le alternative sono ateismo o teistmo, l'angostico semplicemente non riesce a scegliere mantenendole entrambe possibili.
Hai frainteso completamente: colui che eventualmente non assumesse punti di vista non lo farebbe banalmente perché disinteressato all’argomento, ma anzi dopo aver profondamente valutato ogni posizione ed averne compreso la fallacia e l’inconsistenza.

La questione per tale persona si sposterebbe da “cosa è razionale credere circa questo argomento?” a “è razionale credere qualcosa circa questo argomento?”.

Comunque ho aperto un altro thread, poiché qui siamo offtopic.


Pure tu Elia, se vuoi, puoi farvi visita e magari lasciare un segno del tuo passaggio; ti avevo detto tempo fa che avrei approfondito tale Nagarjuna, ma non l’ho fatto. Quando c’è qualche ‘pensatore’ del passato che avverto essere vicino a ciò che partorisce la mia mente, faccio di tutto per starvi lontano il maggior tempo possibile (fin quando la curiosità non mi divora)... comprendi il perché?

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Vecchio 13-02-2006, 21.56.08   #196
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ecco cos'è un ateo

è uno che non sà da dove viene e dove và
non necessariamente è un delinquente....(poi chissà che vuol dire )
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Vecchio 14-02-2006, 13.48.53   #197
Piccolo Antonio
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dalle mie parti ti risponderebbero "iettilu chè becciu"
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Vecchio 14-02-2006, 14.48.30   #198
Jack Sparrow
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Re: ecco cos'è un ateo

Citazione:
Messaggio originale inviato da spensierata-mente
è uno che non sà da dove viene e dove và
non necessariamente è un delinquente....(poi chissà che vuol dire)
...e che cos'è un credente?

è uno convinto di sapere da dove viene e dove va (mentre gli altri hanno torto)
non necessariamente è arrogante e bigotto... (ma chissà)


...

e scusate il post politicamente scorretto, ma proprio non capisco perchè non bisogna dire nulla ai credenti "per non ledere la loro sensibilità" mentre gli atei vengono trattati alla stregua di bestie

senza rancore
saluti
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 14-02-2006, 17.37.58   #199
kantaishi
Utente bannato
 
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IL CERVELLO ATEO.

Salve,
il cervello ateo è quello che nega di avere,nel sito "documenti"la cartella "Condizionamento cattolico".
Ma,anche se lui dice di non avere quella cartella,essa opera su di lui come su tutti gli altri.
Ormai la cibernetica supera qualsiasi psicologia e qualsiasi psicanalisi.Ma è valida solo per l'"homo ciberneticus"cioè per la persona inconsapevole e incapace di ragionare con cartelle nuove
e incapace di fare"clear"su quelle vecchie e superate.

Bip-bip !

Kant ar-Rahman.
kantaishi is offline  
Vecchio 14-02-2006, 21.23.39   #200
Piccolo Antonio
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Messaggi: 47
cavolo sarà difficile superare un colpo di genio simile,c'è qualcun altro che vuole ipotizzare o mettere a confronto un ateo con qualcos'altro?
comunque kant ar-rahman formatta tutto
Piccolo Antonio is offline  

 



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