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Vecchio 25-11-2005, 18.36.04   #111
epicurus
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scusate, devo un attimino uscire dal topic. vi invito (soprattutto Franco e Elijah) ad usare la funzione 'quote' per fare citazioni medio-lunghe: questo aumenta di molto la leggibilità dei vostri messaggi.


epicurus
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Vecchio 25-11-2005, 19.17.27   #112
Franco
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Che cos'è un ateo?

Signor nexus6,

1) Problema per la ragione speculativa:

Lei domanda:"esiste la verità per l'uomo?". Potrei affrontarla in diverse maniere, ma temo che finiremmo per perdere per troppo tempo il contatto con il problema di partenza della definizione dell'uomo ateo.
Se sarà il caso riassumerò e mi sforzerò di precisare i concetti fondamentali da me espressi finora.

2) Problema per la ragione pratica:

Devo richiamare la Sua attenzione, ancora una volta, sul fatto che una discussione sull'essenza dell'uomo ateo non è stata proposta da me. Se di conseguenza vogliamo affrontare la questione approfondendola anche dal punto di vista "pratico", concreto, etico, non possiamo limitarci alla piacevolezza o meno dell'azione di ingerimento dell'ostia!
Dal punto di vista del problema pratico, sono costretto a dire che Lei stà banalizzando il discorso! Pensava forse che proponendoLe alcuni problemi della ragione pratica, proponendoLe una discussioni sui valori e dis-valori fondamentali, volessi mettermi a discutere di cose come l'ostia?


Franco Pepe

Ultima modifica di Franco : 25-11-2005 alle ore 19.20.53.
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Vecchio 25-11-2005, 19.29.37   #113
nexus6
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Appunto, mi faccia domande precise e dia anche lei risposte precise alle domande che fa, senza prima aspettarle da me, così che vi possa essere un confronto!
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Vecchio 25-11-2005, 20.00.22   #114
Franco
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Che cos'è un ateo?

Signor nexus6,

Mi dispiace ma Lei stà tentando di sviare il discorso!
Nel momento in cui, dopo le discussioni in ambito di ragione speculativa, ho cominciato a fare sul serio nelle discussioni concernenti l'ambito etico Lei si è tirato indietro!

Avrei potuto immaginarmi all'inizio di una discussione sull'essenza dell'uomo ateo che avrei dovuto accontentarmi del dis-valore etico dell'ostia?



Franco Pepe
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Vecchio 26-11-2005, 10.22.20   #115
nexus6
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Mi sono tirato indietro? Non mi pare.

Lei, piuttosto, si è tirato indietro nei problemi della "ragione speculativa" da me proposti... mi pare...

domande precedenti:
Le domando (problema di tipo speculativo):
Se nulla si può affermare, per definizione, intorno al trascendente, anche la precedente affermazione risulta comunque una verità... o no? Ovvero, domanda che già Le avevo posto, il riconoscimento ragionevole dei limiti della ragione (dove l'agnostico si ferma), non contiene in sè il riconoscimento di ciò che sta oltre i limiti? Dov'è che sbaglio?

Altro problema speculativo, già posto da diversi forumisti:
L'ateo si fa una certa immagine di "dio", trascendente, storico e poi la nega; questo atteggiamento è stato attaccato in questo modo: "gli atei credono di non credere in dio, ma se il dio che rifiutano non fosse il vero dio, ma qualcos'altro?"


Se reputa che non abbia risposto ad alcune sue domande, mi riproponga, con chiarezza, quelle domande.



Ultima modifica di nexus6 : 26-11-2005 alle ore 10.30.33.
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Vecchio 26-11-2005, 10.38.29   #116
klara
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Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Ovvero, domanda che già Le avevo posto, il riconoscimento ragionevole dei limiti della ragione (dove l'agnostico si ferma), non contiene in sè il riconoscimento di ciò che sta oltre i limiti? Dov'è che sbaglio?


...contiene il riconoscimento?...contiene un POSSIBILE riconoscimento...??
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Vecchio 26-11-2005, 12.15.45   #117
Franco
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Che cos'è un ateo?

Signor nexus6,

Per la ragione speculativa:

Non ho intenzione di passare ore e ore di fronte a un personal computer, per cui non posso fare molto riferimento a ciò che viene detto da altri forumisti.

Le faccio notare che la discussione ha cominciato a non essere più di un certo tipo da quando alla De Mauro si è posta la definizione di dio come essere trascendente il mondo empirico: In ragione di ciò ritengo che sia da lì che si debba ricominciare se s'intende continuare a discutere il problema dell'essenza dell'uomo ateo.

Come ho già detto, la posizione dell'a-teo è insuperabile se per a-teismo s'intende l'opposto del teista. se il teo-logo afferma, l'a-teista nega; se il teo-logo afferma l'esistenza di 'DIO' come trascendente la totalità della realtà, l'a-teo-logo la nega. In che senso una posizione a-gnostica dovrebbe neutralizzare una posizione a-teo-logica nel senso chiarito?

L'a-gnosticismo è nato allo scopo del rafforzamento di posizioni scientiste! Fu coniato da Tommaso Huxley per significare l'atteggiamento di chi non ammette una soluzione di certi problemi al di fuori del campo d'azione della conoscenza empirico-sperimentale. In che senso pertanto una posizione d'ammissione di ignoranza dovrebbe, potrebbe neutralizzare la posizione di chi smaschera i sofismi del cosiddetto teo-logo?

Se è vero che una certa fiducia nella facoltà razionale è tramontata è anche vero però che con la stessa si può giungere fino ad un certe punto.

Se la facolta razionale non può dire che la realtà è finita - solo una reltà così concepita giustificherebbe la posizione teista- può però non far dire al 'teo-logo' che essa sia una totalità oltre la quale si dà il dio creduto nella tradizione ebraico-cristiana.

Hans Küng, Credo, Rizzoli, Milano, 1994, pp. 25-26. : "Invece di irritarsi per il fatto di non poter spiegare il momento stesso della creazione (cioè il primo biliardesimo di secondo), i cosmologi farebbero meglio a porsi in modo pienamente razionale la domanda: che cosa c'era "prima" del big bang? Più esattamente , quale fu la condizione di possibilità del big bang- di energia e materia, di spazio e tempo? Qui la questione cosmologica diventa certamente teologica, oltre i limiti della ragion pura, e anche per il cosmologo essa diventa la grande questione della fiducia."

Quante se ne potrebbero dire! Mi limito ad un paio di cose:

Dall'inizio alla fine questo passo è un tipico sofisma del cosiddetto teo-logo cristiano! Non solo l'autore getta negli occhi di chi non può comprendere un pò di scienza cosmologica, ma dimostra la sua capacità trasformista e tendenziosa nel tentativo di pretendere di usare una sola teoria cosmologica- quella del big bang- al fine di una presunta dimostrazione di un accordo fra scienza e teologia in merito a qualcosa come un'origine cosmica! Non soddisfatto, cosa fà Hans Küng, afferma che anche per il cosmologo si pone il problema della fiducia! In cosa? Ma è chiaro, un'altra volta nel dio della tradizione ebraico-cristiana.
Non solo, ma il Küng parla addirittura di fiducia, dimostrando un'altra mistificazione: fiducia e credenza non sono la stessa cosa!

Signor Nexus6, quando ho posto il problema della realtà, ancora una volta l'ho fatto per far luce su problemi del genere! Quando i teo-logi alla Küng pongono il problema del loro dio, lo concepiscono sempre come un ente trascendente un ipotetico tutto della realtà spazio-temporale, come un ente trascendente la realtà che si dà alla facoltà sensoriale e che si potenzia con gli strumenti della tecnica. Quando il Küng parla della questione cosmologica che si fà teologica si riferisce a qualcosa come un tutto della realtà nel senso sopra chiarito!


2) Per la ragione pratica:

Signor Nexus6,

Non ci si oppone al credente in senso cristiano, al prete, al teologo semplicemente affermando di non gradire la loro ingerenza nell'ambito privato, etico e politico in modo formale!

Non si può comprendere il nucleo di una posizione a-tea senza porre concretamente il problema dell'essenza dell'uomo credente, senza porre concretamente il problema dei valori e dis-valori dell'uomo credente! Quando, per fare solo due nomi illustri, Bertrand Russell e Friedrich Nietzsche definivano la propria posizione non cristiana, non lo facevano affermando in modo generale di ragionare con la propria testa, non lo facevano dichiarando un generico rifiuto di ingerenza dal parte del credente in materia di etica, ma puntavano il dito!; dichiaravano apertamente quali contenuti fondamentali dell'etica cristiana non apprezzavano, quali valori fondamentali dell'etica cristiana erano da essi considerati dis-valori!!

O mi si capisce o non mi si capisce!

Franco Pepe

Ultima modifica di Franco : 26-11-2005 alle ore 12.24.07.
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Vecchio 26-11-2005, 15.45.28   #118
nexus6
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consigli...

Ho capito, ho capito…

Comunque, se mi posso permettere, intendo dirle che non si aspetti che tutte le persone, con le quali Le capita di discutere, siano dei Russell o dei Nietzsche! Io non mi offendo se qualcuno mi dice che non sono all’altezza dei suoi ragionamenti, ma molti altri, con meno elasticità mentale, potrebbero farlo, soprattutto su internet!
La comprendo, comunque, Lei si aspetta molto dalle persone con le quali colloquia; su internet però si dovrebbe comportare diversamente: Lei non sa nulla di me o non più di quanto io le faccia intendere, io non so nulla di Lei o non più di quello che Lei mi fa intendere e questo vale per gli altri forumisti.

Capisco che gli argomenti trattati impongano certi chiarimenti iniziali ed una certa preparazione o, quanto meno, una certa attitudine al ragionamento, che non tutti possiedono o esercitano, ma le loro considerazioni non meritano certamente meno attenzione o meno considerazione e non mi permetterei mai di dire, a tali persone, che non vale la pena di colloquiare o riflettere con loro; inoltre se tali persone mi chiedessero dei chiarimenti, sarei ben lieto di fornirli, senza etichettare la loro richiesta come “superficiale” o “banale”.

Comprendo che Lei è una persona colta che ha riflettuto analiticamente su ognuna di queste questioni; mia curiosità: lo fa per professione? Se vuole avere dei dialoghi più costruttivi, con persone Sue pari, forse i forum su internet non sono il posto più adatto a Lei e, forse, potrebbe essere intellettualmente più soddisfatto da dialoghi faccia a faccia; in questo modo saprebbe età, formazione intellettuale e quant’altro, visto che è tanto interessato a questi particolari.


Comunque intendo ringraziarLa per l’opportunità di chiarire ed approfondire il tema “ateismo”; devo ammettere che la distinzione tra le due questioni “speculativa” e “pratica” è molto conveniente: spesso mi soffermo soprattutto sulla prima delle due questioni, senza molto riflettere sulla seconda, ugualmente importante.

Altro piccolo appunto: usa troppo il punto esclamativo(!) Sembra sempre che Lei se la prenda troppo con il forumista di turno! Io uso con molta parsimonia le esclamazioni, proprio perché temo che vengano equivocate in tal senso.

Ultima modifica di nexus6 : 26-11-2005 alle ore 15.47.47.
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Vecchio 26-11-2005, 15.46.54   #119
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Veniamo alle nostre questioni.

1) questioni speculative.

1. Ho compreso la sua posizione sull’agnosticismo; ma con preciso riferimento all’esistenza di dio, Lei si dichiarerebbe agnostico?

2. Per chiarire i problemi concernenti la Verità, mi potrebbe rispondere in modo succinto alla seguente domanda: coloro che si dichiarano atei sostengono la Verità?

3. Il discorso di Kung è sottoponibile a diverse critiche, già in parte sviluppate da Lei; se vuole, posso aggiungere in seguito qualche critica più prettamente scientifica sull’argomento.

4. Non ho compreso appieno questo suo discorso:
Signor Nexus6, quando ho posto il problema della realtà, ancora una volta l'ho fatto per far luce su problemi del genere! Quando i teo-logi alla Küng pongono il problema del loro dio, lo concepiscono sempre come un ente trascendente un ipotetico tutto della realtà spazio-temporale, come un ente trascendente la realtà che si dà alla facoltà sensoriale e che si potenzia con gli strumenti della tecnica. Quando il Küng parla della questione cosmologica che si fà teologica si riferisce a qualcosa come un tutto della realtà nel senso sopra chiarito!

Ovvero? Secondo me è sbagliato sostenere che dio è un ente trascendente la realtà, che comunque si dà alla facoltà sensoriale; quando io parlo di trascendente, intendo un ente che precisamente non si dà alla facoltà sensoriale.

seguiranno le questioni "pratiche"...
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Vecchio 26-11-2005, 16.25.01   #120
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2) questioni pratiche.

Lei scrive:
Non ci si oppone al credente in senso cristiano, al prete, al teologo semplicemente affermando di non gradire la loro ingerenza nell'ambito privato, etico e politico in modo formale!

Con la presente discussione non intendevo certo “oppormi” al credente in senso cristiano! Semmai solo al teologo o al “prete”…; giustamente Lei afferma che non si può semplicemente criticare la dottrina cristiana nel mio modo banale… è un inizio, però, non trova?
Come già detto nel precedente post (posso usare la parola “post”?), non si aspetti che tutti siano dei Nietzsche o dei Russell; ho compreso, comunque, i discorsi che intende intraprendere.

Vediamo un po’; in precedenza ho scritto:
Dove è carente la ragione, non è opportuno che si insinui il prete, ma in effetti questo mi pare che sia il metodo preferito per l'affermazione delle religioni, in ogni parte del mondo.
L'ateo è conscio di ciò ovvero del fatto che la ragione abbia dei limiti e che il prete, proprio perchè non è un essere soprannaturale neanche lui, è bene che non si intrometta a colmare quelle mancanze.
O meglio le mancanze ed i limiti della ragione non devono essere presi come pretesto per la necessaria affermazione dei preti.

Ho chiesto il suo parere perchè sono giunto alla conclusione che le religioni sono degli importanti strumenti politici per esercitare il potere e tenere le masse sotto controllo: se l'immaginerebbe, Lei, un ingranaggio che ad un certo punto smetta di funzionare e si inizi a porre delle domande sul senso della sua esistenza?
La società attuale si basa sulla routine quotidiana e questa non può venire certo interrotta da elucubrazioni filosofiche (che ora cambio con “dispute filosofiche” ).


Queste mie affermazioni sono le uniche cose che Le sono piaciute, quindi continuerei in questo senso. Dunque cos’altro non mi piace, con particolare riferimento alla dottrina ed all’etica cristiana?


Senza ripetere ciò che ho già detto:

1. Penso che ciò che vi sia scritto nella Bibbia sia frutto della fantasia umana; alcuni precetti etici posso essere condivisibili, ma molti altri insegnamenti morali non sono affatto buoni e positivi. Dunque è inopportuno e dannoso proporre ed imporre, nelle società odierne, tali precetti morali.

2. Spesso si dice che abbandonando le religioni, gli uomini rimangano senza morale e senza guida e dunque trionferebbero violenza e crudeltà; mi pare, però, che fino adesso l’umanità, pur oppressa dalle religioni, non si sia poi di molto allontanata dalla violenza e dalla crudeltà.

3. Tutte le grandi religioni odierne sono portatrici di innumerevoli dogmi imposti dai teologi di ogni religione: i credenti sono obbligati a rispettarli, pur non comprendendoli; questo è un atteggiamento pericoloso poiché abitua la gente comune a non ragionare ed a non essere razionale su questioni sociali importanti come per es. l’aborto, l’eutanasia ecc… che richiederebbero invece giudizio e riflessione e non certo fiducia incondizionata in precetti biblici millenari, non adatti alle società odierne.

4. Il cristianesimo allontana l’uomo dalla sua natura, poiché spesso lo obbliga a mortificare il proprio corpo ed a considerarlo un qualcosa di secondario, impuro, dalle sfrenate passioni e desideri; lo pone dunque in secondo piano a favore dell’anima, altra chimera religiosa, che non si sa bene che cosa sia. Dunque l’uomo comune credente è confuso: prova passioni, desideri, ma la sua morale, imposta con la forza del dogma, gli dice di reprimerli, di dominare la sua natura e così facendo la mortifica e la umilia.

Vado bene così?

Ultima modifica di nexus6 : 26-11-2005 alle ore 16.29.19.
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