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Vecchio 13-02-2006, 13.49.05   #1
Rael86
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Question Sapere di non sapere

Apro questa discussione per approfondire un argomento già accennato nel topic "La razionalità dove si deve fermare? All'agnosticismo?" all'indirizzo https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=75 01 e che vorrei approfondire qui per non andare off-topic nella suddetta sede.

Si può dire che "si sa di non sapere?" se sì perchè, se no, perchè. Io ho già qualche idea a riguardo ma vorrei sentire prima cosa ne pensate voi.

Saluti.
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Vecchio 13-02-2006, 13.52.46   #2
epicurus
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certo che si può dire, ad esempio io so di non sapere a che temperatura evapora il mercurio.


epicurus
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Vecchio 13-02-2006, 14.15.04   #3
Rael86
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Sono d'accordo con te, epicurus, però se non sbaglio, nel forum che ho linkato c'era qualcuno (non ricordo chi) che diceva il contrario, volevo sentire anche le sue ragioni.

Saluti.
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Vecchio 13-02-2006, 14.33.33   #4
epicurus
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sì, elia sostiene che sia paradossale tale posizione, ma proprio non riesco a capire il perchè (solo "so che nulla è conoscibile" è pradossale), quindi attenderò con te un suo intervento

epicurus
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Vecchio 13-02-2006, 14.48.48   #5
Paolo77
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Secondo me si può dire ma anche non dire. Ad esempio posso sapere di non sapere se rispetto alla totalità intuisco che sò solamente una parte. Ma non lo posso dire se parto dal presupposto che non conosco contemporaneamente il tutto, perchè se non lo conosco non posso dire di non conoscerlo in quanto non ne so i limiti.

Quindi per sapere di non sapere bisogna stabilire di cosa si sa o non si sa.

Non si può dire che non si sa una cosa di cui non si conosce nemmeno l'esistenza, perchè affermere di non sapere corrisponde all' affermazione di sapere...
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Vecchio 13-02-2006, 18.18.08   #6
Elijah
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Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
sì, elia sostiene che sia paradossale tale posizione, ma proprio non riesco a capire il perché (solo "so che nulla è conoscibile" è paradossale), quindi attenderò con te un suo intervento

Ehm...
L'altro giorno stavo proprio cercando di spiegare a me stesso il perché
so di non sapere
sia enigmatica come affermazione... e come sempre la mia mente ha iniziato a viaggare per mondi oscuri alla ricerca di risposte esilaranti...
E anch'io sono arrivato al punto di dirmi che in realtà:
Io so di non sapere a che temperatura evapora il mercurio
(Epic)
... si può dire... o che a scuola, se ti pongono una domanda come:
"Quando è morto Napoleone?"
La risposta di taluni allievi poco preparati è:
"Io so che non so quando è morto Napoleone."

Ma attenzione... attenzione attenzione... ecco che si sentiva un suono di trombe...

Il punto enigmatico è il seguente...

Si può dire di non conoscere la conoscenza?

Voglio dire... non di non conoscere un qualcosa che mi rimanda a un soggetto a me presente. Questo lo si può fare senza problemi, come ad esempio...
Non so a che temperatura evapora il mercurio
oppure anche
Non so quando è morto Napoleone

Ma se quello che non so... è che il mercurio evapora? Se quello che non so... è qual è il cognome di Napoleone?
Si può affermare?:

Io so (cosa? sottointeso è che il mercurio evapora), di non sapere (cosa? che il mercurio evapora)...
Insomma: Io so che il mercurio evapora, in quanto non so che il mercurio evapora.

Altro esempio...
Io so di non sapere qual è il cognome di Napoleone.

L'enigmaticità sta proprio in quella frase lì presa da sola...

Io so di non sapere. (Socrate)

Se la frase è veramente solo questa... se quello che non sappiamo, è quello che sappiamo... allora non è vero che non sappiamo in quanto sappiamo...

E altrettanta stramba è la frase:

Io so di non sapere cos'è Dio
o forse detto in altro modo...
Io so di non conoscere il termine Dio

Come anche...

Io so di non sapere cosa "io so"

In altre parole, riassumendo... dal momento in cui utilizziamo dei determinati termini... è insensato affermare di non sapere cosa abbiamo appena detto... è insensato affermare di non sapere qual è il significato che noi diamo a quella parola (per esempio Dio)...

Se uno utilizza la parola Dio...
Non può venirmi a dire che non sa cosa vuol dire quella parola... perché allora è inutile che la metta nei suoi discorsi e prenda una posizione nella diatriba "Dio esiste?"...
Se invece a qualcosa lo rimanda - il termine Dio - allora mi si dica a cosa uno pensa quando viene pronunciato quel termine...
A un enigma, al nulla, al vuoto, all'eterno, all'assoluto, all'amore, o a Zeus, a Baal, a Yahwè, a Elhoa, a Krisna, a Belzebù, e via dicendo...
Quali caratteristiche e cosa c'è dietro quel termine?
Questo è il punto... non prendere una posizione senza nemmeno aver cercato prima di definire - ognuno di noi - quel termine messo così tanto in discussione.

Ed è insensato che mi dite che Dio ha in ogni caso già una definizione standart dalla quale non ci si può dissociarsi!
Perché se provate solo a dire una cosa del genere... vi vorrei ricordare che i primi cristiani erano considerati degli atei dalle persone pagane che credevano nei loro miti... e lo stesso vale per Socrate, Platone, Aristotele & co. Personaggi che si rifiutarono di credere nei miti greci, nell'olimpo, e che concepirono Dio in modo ben differente... con delle spiegazioni e delle riflessioni logiche e filosofiche... Basti per esempio leggere la Metafisica di Aristotele... Per Aristotele Dio esiste... è Amore... ma non è il creatore di questo universo, e non pensa nemmeno a noi... dato che Dio pensa solo alla cosa più sublime che esista, cioè a se stesso...

Per questo Zacharias rimane assai perplesso quanto si trova di fronte a degli atei... perché per essere atei, bisogna negare tutte le definizioni a questo mondo di Dio... e sono una marea... non si finisce più...
In altre parole, se si hanno già problemi a definire Dio... non vedo come sia possibile schierarsi nel fronte di chi è contro questo termine assai difficile da definire, per non dire che l'agnostico è quello più sfaticato... standosene in disparte ad aspettare che gli altri si mettano d'accordo...

Vabbé scusate l'escursione concernente Dio... spero comunque di essere riuscito a chiarire un po' cosa mi lascia perplesso nella frase:
Io so di non sapere.


Elia

Ultima modifica di Elijah : 13-02-2006 alle ore 18.23.06.
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Vecchio 14-02-2006, 11.30.09   #7
epicurus
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Paolo, Elia, allora -- se ho ben capito -- accettate che l'unica cosa assurda e` dire "so che niente e` conoscibile", ma non che e` assurdo affermare che non si sa qualcosa. giusto?

Citazione:
Paolo77:
perchè affermere di non sapere corrisponde all' affermazione di sapere...

questa non l'ho capita
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Vecchio 14-02-2006, 11.54.46   #8
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Se uno utilizza la parola Dio...
Non può venirmi a dire che non sa cosa vuol dire quella parola... perché allora è inutile che la metta nei suoi discorsi e prenda una posizione nella diatriba "Dio esiste?"...
Se invece a qualcosa lo rimanda - il termine Dio - allora mi si dica a cosa uno pensa quando viene pronunciato quel termine...
A un enigma, al nulla, al vuoto, all'eterno, all'assoluto, all'amore, o a Zeus, a Baal, a Yahwè, a Elhoa, a Krisna, a Belzebù, e via dicendo...
Quali caratteristiche e cosa c'è dietro quel termine?
Questo è il punto... non prendere una posizione senza nemmeno aver cercato prima di definire - ognuno di noi - quel termine messo così tanto in discussione.

Ed è insensato che mi dite che Dio ha in ogni caso già una definizione standart dalla quale non ci si può dissociarsi!
Perché se provate solo a dire una cosa del genere... vi vorrei ricordare che i primi cristiani erano considerati degli atei dalle persone pagane che credevano nei loro miti... e lo stesso vale per Socrate, Platone, Aristotele & co. Personaggi che si rifiutarono di credere nei miti greci, nell'olimpo, e che concepirono Dio in modo ben differente... con delle spiegazioni e delle riflessioni logiche e filosofiche... Basti per esempio leggere la Metafisica di Aristotele... Per Aristotele Dio esiste... è Amore... ma non è il creatore di questo universo, e non pensa nemmeno a noi... dato che Dio pensa solo alla cosa più sublime che esista, cioè a se stesso...

Per questo Zacharias rimane assai perplesso quanto si trova di fronte a degli atei... perché per essere atei, bisogna negare tutte le definizioni a questo mondo di Dio... e sono una marea... non si finisce più...
In altre parole, se si hanno già problemi a definire Dio... non vedo come sia possibile schierarsi nel fronte di chi è contro questo termine assai difficile da definire, per non dire che l'agnostico è quello più sfaticato... standosene in disparte ad aspettare che gli altri si mettano d'accordo...

Vabbé scusate l'escursione concernente Dio... spero comunque di essere riuscito a chiarire un po' cosa mi lascia perplesso nella frase:
Io so di non sapere.

non e` che l'ateo nega il significato del termine, o almeno la maggior parte non fa cosi`. non e` che al giorno d'oggi neghiamo il significato di 'flogisto', bensi` affermiamo solamente che non esiste. e` vero che di significati di 'dio' ve ne sono molti, ma generalmente l'ateo si definisce tale rispetto alla concezione di dio della tradizione occidentale: essere onnisciente, eterno, creatore dell'universo, onnipotente, etc.


epicurus
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Vecchio 14-02-2006, 14.46.25   #9
Elijah
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Messaggio originale inviato da epicurus
Paolo, Elia, allora -- se ho ben capito -- accettate che l'unica cosa assurda è dire "so che niente è conoscibile", ma non che è assurdo affermare che non si sa qualcosa. Giusto?

Ripensandoci su...
Credo che il vero problema sia la congiunzione che vogliamo metterci dopo la frase in questione...

Io so di non sapere. (Socrate)

Io so di non sapere quando è morto Socrate... (logico)

Io so di non sapere perché è morto Socrate... (logico)

Io so di non sapere che Socrate è morto... (illogico)

Io so di non sapere in quanto Socrate è morto... (ehm... )

Io so di non sapere come Socrate sia morto... (logico)

Io so di non sapere sebbene Socrate sia morto...

Io so di non sapere cosa* sia la conoscenza...

Oltre a questo, bisogna anche chiedersi se la congiunzione non la si possa mettere prima rispetto a dove l'abbiamo posizionate nelle frasi soprastanti...

Io so di non sapere. (Nella frase di Socrate abbiamo una preposizione - di - che lascia aperte più interpretazioni, o no?)

Io so che non so.

Io so quando non so.

Io so perché non so.

Io so in quanto non so.

Io so come non so.

Io so sebbene non sappia.

Io so cosa* non è il sapere.

In definitiva... io penso che Socrate volesse intendere una cosa del genere...

Io so in quanto non so.

E non un qualcosa del genere: Io so di non sapere quando...

E se la frase è da intendere come la intendo io... allora è assai ambigua...

Ma questo è il mio punto di vista...


Elia

*cosa non è una congiunzione, bensì un sostantivo...

Ultima modifica di Elijah : 14-02-2006 alle ore 14.56.56.
Elijah is offline  
Vecchio 14-02-2006, 15.17.45   #10
epicurus
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penso che quello che voleva dire fosse:

io so che non so se x

dove x e` un fatto (tipo "Napoleone era figlio unico")
epicurus is offline  

 



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