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Vecchio 04-02-2006, 17.46.45   #1
Uno
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Universo ele-Mentale

Inizio questa discussione per espandere concetti che sarebbero andati fuori tema in questa .

Premessa

Nell'altro post che ho linkato sopra è emersa la perplessità nel considerare mente ciò che non è umano o al massimo animale su cui non sono d'accordo.
partendo dal dizionario (giudice supremo come sintesi anche se passibile di errore in quanto scritto da esseri umani) che non mi da ragione (sono oggettivo e non escludo quello che non mi garba) la cui definizione è
l'insieme delle facoltà intellettive che permettono all'uomo di conoscere la realtà, di pensare e di giudicare (spesso in contrapposizione a corpo o a... sviluppo alcuni punti.

conoscere la realtà:
Dovremmo stabilire di che realtà parliamo, se a priori ho deciso data la sezione di escludere la metafisica, parliamo di realtà fisica e tangibile, e al limite di quella non tangibile ma riconosciuta anche dal peggior bastian contrario, tipo il pensiero, sentimenti, sensazioni etc etc.
In ognuno di questi casi presumo un movimento, il soggetto che vuole conoscere la realtà deve "muoversi" in una direzione spaziale e quindi ampliare le sue possibilità percettive mutando ambiente, oppure in modalità passiva l'esperienza si muoverà verso il soggetto, esempio un suono.
In senso largo questa definizione non esclude niente che faccia parte dell'universo materiale conosciuto ai più.
memorizzare: facoltà che oltre a permettere l'esperienza permette pure il giudizio, un giudizio è sempre rispetto a qualcosa già memorizzato, anche qui da relativamente recenti ricerche sappiamo che tutto ha una sua memoria, il fatto che sia più o meno dinamica, capiente o capace di selezionare variabili più alte determina solo il grado di operatività dell'entità in esame. Mi rendo conto che questa mi definizione sarà stiracchiata per alcuni, ma che differenza passa tra la meccanicità di una simpatia umana e l'attrazione magnetica di una calamita?
Certo possiamo ricamarci sopra e volerci vedere esseri senzienti e capaci di scegliere se avere o no la simpatia mentre un magnete non può scegliere... e proprio qui sta la differenza che è soltanto nel grado di vincolo alla medesima legge (seppur manifestata in forma diversa).
Potrei continuare in forma diversa e su altri fronti compreso il pensiero, ma il succo che volevo esprimere è che date due entità che possiedano un certo numero di caratteristiche uguali nella sostanza, non possiamo dire che una è mente e l'altra cavolo solo perchè all'entità diciamo meno perfomante manca una delle [s]possibili[/s] caratteristiche dell'altra. Altrimenti dovremmo dire che tutto quello che ho scritto qua sopra si chiama che so mentina... e solo quella caratteristica potenziale (scelta) che tra l'altro pochi manifestano e di solito raramente, è mente.

Succo

Con questa premessa che era più che altro la risposta a Epicurus sull'altro thread vorrei continuare ad espandere un discorso sull'Universo che non tocchi la metafisica.
nell'altro post ho scritto sintetizzando alcuni periodi che:
La materia si organizza per adattarsi all'ambiente e lo fa in maniera sempre più sofisticata in base al suo grado di organizzazione? (ho usato organizzazione... ma poteva starci pure intelligenza... )
Alla giusta osservazione di Nexus che il "si" portava il discorso nella metafisica ho aggiunto
Diciamo che la capacita organizzativa è inversamente proporzionale alla saturazione dell'attrazione di insiemi più o meno complessa.
Vediamo di espandere il discorso possibilmente anche a chi non riuscisse a capire la sintesi estrema di una frase.
Partendo (per comodità) dallo spazio tra le particelle che in apparenza è vuoto, possiamo notare che l'aggregarsi di sistemi o particelle più piccole in enti autonomi determina la vita di certe forme.
Esempio le particelle (per lo meno fin dove arrivano i nostri strumenti di osservazione) si uniscono e formano atomi, se questi atomi si incontrano con altri con i quali hanno una valenza attrattiva si uniscono e possono arrivare a creare strutture più complesse, la frase sotto forma di equazione in corsivo sopra voleva dire che tanto più sistemi hanno ancora capacità attrattiva tanto più sono in grado di organizzarsi in maniera migliore, a parità di massa è più predisposto ad evoluzione il sistema che ha più capacità attrattiva, a parità di attrazione "domina" il sistema con più massa.
Adesso il "problema" sorge nello spiegare cosa intendo per capacità attrattiva, se fossimo in Spiritualità direi amore in sintesi, ma qui non basta e quindi dico che per capacità attrattiva si intende qualsiasi tipo di forza che attrae due sistemi indipendenti che arrivi a farli unire o meno, per cui andiamo dalla verà è propria gravità (anche se la scienza scoprirà che Newton era limitato nelle sue possibilità osservative e manca qualcosa) della particella subatomica o del pianeta/stella, fino al bisogno di raggruppamento animale e umano compresi appunto i sentimenti.

Come ho premesso qui e nell'altro thread si potrebbe continuare andando ad investigare (senza metafisica) il perchè dell'attrazione e come anche questa si organizza... fino ad arrivare alle origini dell'universo, ma dato che mi aspetto già qua delle contrapposizioni è inutile che metta troppa carne sul fuoco e perda tempo se non c'è interesse o c'è più interesse nel giocare sulle parole.

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Vecchio 04-02-2006, 18.16.04   #2
z4nz4r0
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comprendo il desiderio di superare la superficialità con cui spesso si affrontano certi argomenti, tutto il resto mi è piuttosto ottenebrato.
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Vecchio 04-02-2006, 19.04.08   #3
nexus6
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Sarò volutamente abbastanza “lasco”; spero che lo apprezzi.

Citazione:
conoscere la realtà:
Dovremmo stabilire di che realtà parliamo, se a priori ho deciso data la sezione di escludere la metafisica, parliamo di realtà fisica e tangibile, e al limite di quella non tangibile ma riconosciuta anche dal peggior bastian contrario, tipo il pensiero, sentimenti, sensazioni etc etc.
In ognuno di questi casi presumo un movimento, il soggetto che vuole conoscere la realtà deve "muoversi" in una direzione spaziale e quindi ampliare le sue possibilità percettive mutando ambiente, oppure in modalità passiva l'esperienza si muoverà verso il soggetto, esempio un suono.
In senso largo questa definizione non esclude niente che faccia parte dell'universo materiale conosciuto ai più.
Ho compreso che il tuo intento non è quello di soppesare ogni parola, però ti vorrei chiedere (domanda complessa): cosa intendi con “realtà fisica e tangibile” ed “universo materiale”? E perché poni il pensiero, i sentimenti nel reparto “non tangibile”?


Citazione:
memorizzare: facoltà che oltre a permettere l'esperienza permette pure il giudizio, un giudizio è sempre rispetto a qualcosa già memorizzato, anche qui da relativamente recenti ricerche sappiamo che tutto ha una sua memoria, il fatto che sia più o meno dinamica, capiente o capace di selezionare variabili più alte determina solo il grado di operatività dell'entità in esame. Mi rendo conto che questa mi definizione sarà stiracchiata per alcuni, ma che differenza passa tra la meccanicità di una simpatia umana e l'attrazione magnetica di una calamita?
Certo possiamo ricamarci sopra e volerci vedere esseri senzienti e capaci di scegliere se avere o no la simpatia mentre un magnete non può scegliere... e proprio qui sta la differenza che è soltanto nel grado di vincolo alla medesima legge (seppur manifestata in forma diversa).
Un termine come “attrazione” si può leggere in molteplici modi, ma ciò non implica un legame, sia pure di differente grado, tra i vari modi in questione. Mi credevo che tu volessi intendere nell’altro thread un discorso sugli “attrattori” nelle teorie del Caos...comunque... a che vado a pensare...

Mmhm... dici dunque che vi sono più livelli di “attrazione” con molteplici gradi, dal protone e l’elettrone, fino all’uomo e la donna...

Dunque in fondo a tutto (o dietro tutto, questo lo devi precisare) vi sarebbe una “legge dell’attrazione” dai quarks (che si raggruppano tra loro), alle galassie (che si raggruppano in ammassi, superamassi ecc...), agli uomini (che sappiamo essere degli animali sociali).

Per “capacità attrattiva” intendi un qualsiasi tipo di “forza” (questo è pure da precisare) che “attragga” due o più sistemi indipendenti. L’amore “umano” potrebbe rientrare in questa categoria, la “forza” gravitazionale potrebbe rientrarvi (anche se in Relatività Generale non si parla più di “forza”, ma l’effetto è sempre quello di una “attrazione”, di un avvicinamento) e pure le altre “forze fisiche” potrebbero rientrarvi (lasciando stare l’interazione debole); certo vi sono delle “proprietà” che tendono anche a separare e non necessariamente ad unire (vedi per esempio la “carica” elettromagnetica).

Questi accostamenti possono reggere, dato che naturalmente il termine “attrazione” è usato praticamente in tutti i campi dello scibile umano, ma mi chiedo: “qual è il tuo intento?”

Vorresti investigare il “perché” di queste differenti forme di attrazione? Beh... qui potresti ricadere nella metafisica, dalla quale hai dichiarato di volerti tenere lontano...

Comunque, se vuoi, per me puoi continuare, anche perché mi interessa molto l’argomento origine dell’universo.

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Vecchio 04-02-2006, 19.31.26   #4
edali
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Per capire dal punto scientifico la frase in corsivo, ho fatto l’analogia con la carica di un condensatore. Fra il tempo e l’aumento della tensione ai capi di un condensatore la relazione matematica è di tipo esponenziale. Questa esponenziale, potrebbe descrivere meglio ancora (ma magari mi sbaglio) la relazione fra la capacità organizzativa e la saturazione dell’attrazione. Non credo che è una relazione lineare.
Si potrebbe allo stesso modo studiare anche il comportamento di un semiconduttore drogato con elementi trivalenti da una parte e pentavalenti dall’altra parte (il diodo).

Ma può darsi cammino sui miei binari

Ultima modifica di edali : 04-02-2006 alle ore 19.34.37.
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Vecchio 04-02-2006, 19.49.26   #5
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Mi sono dimenticato di parlare della tua frase "la capacita organizzativa è inversamente proporzionale alla saturazione dell'attrazione di insiemi più o meno complessa."

In effetti è alquanto interessante.

Facciamo degli esempi: i quark si legano tramite la forza nucleare forte a formare entità più complesse (neutroni, protoni, ecc...) e dunque "saturano" presto la loro capacità di attrazione per creare strutture organizzate ovvero loro al massimo possono arrivare fino ad un determinato tipo di particelle (d'altronde le interazioni sono a corto range).

Prendiamo invece la "forza" gravitazionale a lungo range che potenzialmente ha una capacità organizzativa molto più elevata ovvero il grado di saturazione è molto più alto dell'interazione forte; la gravitazione può tenere insieme pianeti, stelle, galassie, ammassi di galassie, interi universi... dunque strutture con gradi di organizzazione e complessità molto maggiori di "semplici" particelle.

Comunque tra le 4 forze quella che ha la saturazione più alta (ovvero che possiede più potenzialità) mi sembra che sia quella elettromagnetica... o no? Dal DNA, alle cellule, al cervello... che di complessità ne ha da vendere...


Si possono fare infiniti altri esempi......... ma è questo ciò che intendevi con "saturazione"?

Ma più è alta la saturazione e più dovrebbe essere alta la capacità oraganizzativa... dunque mi sa che non è questo ciò che intendevi...

...

Ultima modifica di nexus6 : 04-02-2006 alle ore 19.53.13.
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Vecchio 04-02-2006, 20.05.42   #6
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Re: x Uno

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6


Ma più è alta la saturazione e più dovrebbe essere alta la capacità oraganizzativa... dunque mi sa che non è questo ciò che intendevi...

...


Se mi permetti Nexus, secondo me non è così. Perché la forza di attrazione è più forte quando non si ha la saturazione. mentre indebolisce con l'aumento della saturazione. Se per forza di attrazione si intende capacità di organizzazione.



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Vecchio 04-02-2006, 20.37.36   #7
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Brevemente poi più tardi se posso continuo il resto....

Per tangibile intendevo proprio tutto ciò che chiunque con strumenti materiali (anche miscroscopio per esempio) può toccare e verificare senza usare discorsi:" se non hai un certo percorso non puoi vedere", ovvio che comunque ci vuole la volontà e una certa capacità mentale per comprendere quello che sto cercando di esporre... in maniera non perfetta e dalla mia ignoranza in certe terminologie, altrimenti dovrei scrivere un libro con calma (cosa che non mi interessa). Invece se c'è volontà di discutere si sorvola sulla singola parola.
Apprezzo il tuo "lassismo" Nexus segno della sudetta volontà di capirsi.

Edali dal mio punto di vista è proporzionale e non esponenziale...

Dunque per saturazione intendo che si esaurisce la possibilità di nuove combinazioni e quindi la possibilità di organizzazione... in entità di una certa complessità è possibile tramite un movimento dell'organizzazione liberare nuove possibilità di legame...

Es se quattro elementi che hanno 3 "possibilità" di legarsi si saturano quando si incontrano (tipo chimica per intenderci) e rispetto a quattro elementi con 4 possibilità di "legarsi" hanno meno possibilità di organizzarsi ulteriormente cioè di adattarsi meglio.. divenire più forti etc

Però se dei 3 legami impegnati ne liberano 1 ad ogni elemento attraverso il suddetto movimento (qui entra in gioco una certa capacità decisionale) ecco che possono allargarsi e continuare l'espansione

Il tutto ovviamente deve seguire anche altre leggi tra cui la potenza di attrazione, qui stiamo discutendo solo i fondamenti.
magari proviamo altri esempi...
Nexus datti da fare che sei preparato.

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Si Nexus sono intenzionato a non toccare la metafisica quasi fino alla fine, ma il divertente è che quando la tirerò in ballo sarà spiegandola attraverso il discorso scientifico o comunque che si poggia su cose già riconosciute dalla maggioranza (ammetto che potrebbe scivolare un pelo, ma tenterò di tenerlo in riga)
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Vecchio 04-02-2006, 23.50.03   #8
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Red face amore cosmico...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Uno
Dunque per saturazione intendo che si esaurisce la possibilità di nuove combinazioni e quindi la possibilità di organizzazione... in entità di una certa complessità è possibile tramite un movimento dell'organizzazione liberare nuove possibilità di legame...
E’ quello a cui mi riferivo io; la “saturazione” sarebbe l’esaurimento di “possibilità”.

Es. saturazione di una soluzione, di un legame chimico, di una shell energetica in un atomo, saturazione nella risposta di un sensore (perdita di possibilità di “registrare” correttamente nuovi eventi), ecc... ecc...

Tu dici “saturazione dell’attrazione”, per esteso “saturazione della capacità di attrazione” o meglio, con quanto hai appena detto, esaurimento delle possibilità di nuove combinazioni.

Io ho pensato a questo: se per una certa “forza” (intesa come capacità di attrazione) tale esaurimento (saturazione) avviene “presto” (ovvero quando l’organizzazione/complessità è ancora bassa), allora tale “forza” possiede una bassa ‘capacità di organizzazione’, non so se mi sono spiegato; dunque tale capacità è direttamente proporzionale al livello della saturazione dell’attrazione di insiemi complessi, non inversamente.

Finché non c’è saturazione c’è ancora possibilità di nuove combinazioni, come dici tu, ovvero più è alto il livello della saturazione (di una data capacità di attrazione – “forza”) e maggiore sarà la capacità di organizzazione potenziale, dunque proporzionalità diretta tra le due cose (organizzazione – saturazione).

La saturazione non è un qualcosa che aumenta, ma è una proprietà di un dato sistema, in questo caso di una data “forza” (capacità); quando si arriva al limite, ovvero la capacità satura, vuol dire che essa non possiede più alcuna potenzialità organizzatrice e dunque la “capacità attrattiva” si esaurisce.

Penso (spero) che un buon esempio di ciò sia la forza nucleare forte, essendo a cortissimo range (agisce solo su distanze subnucleari), possiede un basso livello di “saturazione” (ovvero satura subito); questo non è un discorso fisico, non sono questi i termini che si usano tecnicamente, comunque tale terminologia, se la si precisa, può reggere.

Nella tua ottica dunque, l’interazione forte possiede una “bassa” capacità organizzatrice; questo però non deve svilire tale interazione che tra l’altro è quella che permette l’esistenza stessa dei nuclei atomici!

Il termine ‘bassa’, dunque, dovrebbe voler dire solo di diverso livello o grado, rispetto ad altre interazioni e non meno importante.

Sei d’accordo con le precisazioni che ho fatto, oppure stiamo parlando con terminologie differenti? Se dobbiamo stiracchiare un po’ il linguaggio facciamolo pure, ma ci dobbiamo mettere d’accordo sull’entità e sul tipo di stiracchiatura.


Comunque per passare dall’infinitamente piccolo all’infinitamente grande, altro strabiliante esempio di attrazione cosmica o di ““amore cosmico””, ti assecondo con doppio virgolettatura , sono le strutture legate più grandi dell’universo ovvero i superammassi di galassie (forse vi sono pure ammassi di superammassi, ma non è che cambi molto in tale discussione), cioè ammassi di ammassi di galassie legati gravitazionalmente; la struttura dell’universo a grande scala sembra assomigliare a quella di una spugna o una schiuma: grandissimi spazi “vuoti” (con pochissime galassie) circondanti da filamenti di ammassi raccolti come perle di una collana.

Dunque pure alle scale più grandi dell’universo, alle quali ci è dato di pensare/osservare, i protagonisti (galassie, ammassi, superammassi...) non sono distribuiti in modo omogeneo, ma “vogliono” stare insieme....... questa è una delle più grandi rappresentazioni dell’amore cosmico di cui parli...

Per inciso il motivo di queste strutture a grande scala non è che sia stato ancora ben compreso dalla cosmologia moderna.

Affinché la spiegazione dell’amore cosmico venga presa in considerazione , devi fare molte precisazioni, iniziando da quelle che ti ho chiesto nel mio primo post.




Ps. non ho problemi a seguirti, tanto non è che tu debba pubblicare un qualche libro, magari dal titolo accattivante “Anche le galassie fanno sesso” ; certo non vorrei arrivare a dire che le galassie ed i quarks si ‘amano’ e dunque vogliono stare insieme, anche perché in molti casi gli atteggiamenti non sembrano poi così amorevoli... le galassie possono diventare pure cannibali (il cosiddetto ‘merging’ galattico). Dai discorsi che hai fatto, comunque, penso che tu intenda ‘amore’ a diversi livelli/gradi, non pretendendo certo di associare ai quarks ed alle galassie un amore con caratteristiche convenzionali, ovvero ‘umane’.
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Vecchio 05-02-2006, 01.03.11   #9
epicurus
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Dovremmo stabilire di che realtà parliamo, se a priori ho deciso data la sezione di escludere la metafisica, parliamo di realtà fisica e tangibile, e al limite di quella non tangibile ma riconosciuta anche dal peggior bastian contrario, tipo il pensiero, sentimenti, sensazioni etc etc.
In ognuno di questi casi presumo un movimento, il soggetto che vuole conoscere la realtà deve "muoversi" in una direzione spaziale e quindi ampliare le sue possibilità percettive mutando ambiente, oppure in modalità passiva l'esperienza si muoverà verso il soggetto, esempio un suono.

è vero che perché io consideri un ente come un soggetto (con mente) presuppongo che via sia generalmente un movimento (o del soggetto, o degli oggetti, o di entrambi), ma ciò non implica che un ente è un soggetto se e solo se c'è movimento soggetto-oggetti. cioè forse è una condizione necessaria (e non sufficiente) il movimento, quindi sarebbe riduttivo pretendere che il discorso sul mentale si identico ad un discorso sul movimento.

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memorizzare: facoltà che oltre a permettere l'esperienza permette pure il giudizio, un giudizio è sempre rispetto a qualcosa già memorizzato, anche qui da relativamente recenti ricerche sappiamo che tutto ha una sua memoria, il fatto che sia più o meno dinamica, capiente o capace di selezionare variabili più alte determina solo il grado di operatività dell'entità in esame. Mi rendo conto che questa mi definizione sarà stiracchiata per alcuni, ma che differenza passa tra la meccanicità di una simpatia umana e l'attrazione magnetica di una calamita?

non capisco come tu possa passare da un discorso sulla memoria e uno sulla simpatia: posso anche convenire sul fatto che gli oggetti inanimati possono memorizzare informazioni (in realtà ciò è impreciso: infatti v’è informazione solo dove vi sono dati interpretabili, quindi al massimo un sasso può memorizzare nel senso di modificarsi), ma non penso abbia senso parlare di sassi che provano simpatia per altri sassi.

qual è la differenza? Che posso provare simpatia per un tizio anche senza tendere ad avvicinarmi a lui…

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Certo possiamo ricamarci sopra e volerci vedere esseri senzienti e capaci di scegliere se avere o no la simpatia mentre un magnete non può scegliere... e proprio qui sta la differenza che è soltanto nel grado di vincolo alla medesima legge (seppur manifestata in forma diversa).

ma questi non sono ricamini insignificanti, anzi. Il sasso non è cosciente di essere un sasso, inoltre il sasso non può scegliere di fare nulla, nel vero senso della parola, mentre gli uomini per fare alcune scelte possono portare motivazioni e ragioni per queste.

cioè mi sembra che il tuo ragionamento sia più o meno questo: quando noi parliamo di mente umana, in realtà noi stiamo parlando del comportamento di un certo essere umano (questa tesi si chiama ‘comportamentismo logico’), ma ogni oggetto ha dei comportamenti, più rozzi di quelli umani, quindi la loro mente sarà più semplice.

Ma questo argomento salta perché è falsa una premessa, è falsa la tesi del comportamentismo logico: discutere sul mentale non è assolutamente riducibile al discorso sul comportamento.


epicurus
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Vecchio 05-02-2006, 13.16.47   #10
Uno
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Nexus spero mi scuserai se prima "sbrigo" (senza malizia) la pratica Epicurus.
Caro Epi (quando non discutiamo di filosofia ) credo che sia impossibile continuare con te... ci troveremmo solo a discutere sulle parole senza che tu voglia tentare di comprendere il senso di ciò che sto scrivendo in un contesto ampio....
Potrei riportare che anche tu concedi all'animale una mente e che secondo studi di etologi si esclude che l'animale abbia coscienza di se (il che lo so con certezza ma con argomentazioni che esulano da questa sezione e quindi che evito)
Potrei entrare nella linguistica parlando di "trasporto" che si prova verso persone che amiamo o anche che ci stanno simpatiche... il che non implica sempre movimento fisico, anche perchè ci sono altre leggi che non abbiamo ancora affrontato che impediscono l'unione in certe modalità per mantenere l'ordine....
Potrei dirti che ovviamente il discorso che sto tentando di affrontare è tanto vasto quando l'universo e non mi aspetto di spiegare a nessuno niente, quanto di creare uno scambio in cui sto dando alcuni spunti di partenza a chi ci vuole ragionare (non solo ma intanto limitiamoci al ragiomento) su... questo serve anche a me per dare una forma lineare a concetti che ho appreso in maniera non lineare... e su questo non posso che ringraziare Nexus per la disponibilità...

"Io" (in realtà in altre forme lo hanno già detto in parecchi) affermo che dalla particella più insignificante fino all'organismo più evoluto c'è una scala "evolutiva" (intesa come di successivo miglioramento in tutti o quasi i settori... a volte alcuni rimangono indietro ma il discorso è lungo adesso) partendo da leggi che costringono e imprigionano al massimo e minima possibilità di movimento e azione e autoconoscenza etc andando via via verso un diminuire delle leggi che limitano ed un aumento di movimento etc etc
(per movimento non intendo solo spazio/tempo)
Poi se come ho scritto sopra vuoi chiamare mentina fino ad un certo livello (stabilisci tu quale) mente ad un altro e mentona ancora sopra fai tu....
Se rifiuti a priori perchè questo ti costringerebbe ad ammettere che l'essere umano ordinario ha un alto grado di meccanicità e ben poca libertà di azione posso anche capirlo, ma ciò non cambia la realtà.


P.s. Nexus arrivo
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