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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-02-2006, 20.10.31   #21
Uno
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Messaggio originale inviato da z4nz4r0
Hai fatto bene ad usare le virgolette, perchè ora ti chiedo di precisare cosa intendi per evoluzione (per comprendere la spiegazione fra parentesi bisogna che tu chiarisca cosa intendi per miglioramento (parola che poteva passare inosservata, ma che invece ha catturato la mia attenzione))

non per essere pendante, ma in questa frase manca il soggetto (altrimenti la mia attenzione vaga come un'anima dannata senza immagine da realizzare).

Intendo la capacità di organizzazione che prima dicevo ivi compreso il diminuito assoggettamento alle leggi costrittive che implica la maggiora possibilità di scelta autonoma e altro che sotto dico a Epi

Il soggetto è qualsiasi cosa nell'universo, mi rendo conto che potrebbe sembrare vago ma parlando di scala universale mi sembra normale... volendo si può ridurre solo alla categoria uomo, ma non era mia intenzione per due motivi, primo il discorso qui è più allargato cercando di osservare il macro (universo) per capire poi il micro (uomo)

questo spero sia sufficiente anche a Spensierata-mente come motivazione di tanto astrusa dicussione... per conoscere me stesso oltre che vedere l'interno devo osservare anche l'esterno e conoscere il mio posto...

Epi dal mio punto di vista il grado di organizzazione di un'entità determina anche la sua intelligenza globale (oltre altro)

a tutti
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Vecchio 05-02-2006, 20.31.23   #22
Uno
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Messaggio originale inviato da z4nz4r0

Essendo il concetto di coscienza infinitamente, diciamo più 'denso' rispetto a quello di struttura materiale, esso non può sorgere come nuova qualità da un aggregato di quest'ultima, ma al contrario è il principio di ogni struttura e configurazione.

Uhum... la vedo più come un cerchio anche questa Zanz... però dovremmo definire bene "coscienza", il che per esperienza non è facilissimo da fare in più di uno...
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Vecchio 05-02-2006, 22.03.34   #23
z4nz4r0
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Intendo la capacità di organizzazione che prima dicevo ivi compreso il diminuito assoggettamento alle leggi costrittive che implica la maggiora possibilità di scelta autonoma e altro che sotto dico a Epi

Il soggetto è qualsiasi cosa nell'universo, mi rendo conto che potrebbe sembrare vago ma parlando di scala universale mi sembra normale... volendo si può ridurre solo alla categoria uomo, ma non era mia intenzione per due motivi, primo il discorso qui è più allargato cercando di osservare il macro (universo) per capire poi il micro (uomo)

Epi dal mio punto di vista il grado di organizzazione di un'entità determina anche la sua intelligenza globale (oltre altro)

a tutti

Dici dunque di intendere, con la parola miglioramento e quindi evoluzione: "la capacità di organizzazione di una qualsiasi cosa nell'universo", poichè come hai precisato il soggetto non c'era; quindi se sei d'accordo semplificherei quel che dici con l'equazione: 'evoluzione=capacità organizzativa'. Ora se l'universo non rientra in questa generalzzazione, in quanto luogo ospite di capacità organizzativa, dovresti chiarire cosa intendi per 'universo'.

Il termine organizzazione lo sostituirei con ordine, perchè lo trovo più immediato.
Mi pare che, tradotto nel mio linguaggio, quel che vorresti dire risulta più o meno: a partire da una origine*, l'ordine costituisce un sistema di riferimento cartesiano (esplicitazione di continuità) crescente col tempo.

Si sente però la mancanza (presenza) di ''una materia prima ingenerata'' (nulla)

Talvolta riconosco necessità di vaghezza nelle indicazioni poichè in realtà la comprensione non può che svolge in maniera autonoma (e poi senza cotal vibrante sfumatura, il tutto collassa tornando alla sua origine).

Dimmi ciò di più originale che ti viene in mente.
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Vecchio 05-02-2006, 22.14.57   #24
z4nz4r0
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Messaggio originale inviato da Uno
Uhum... la vedo più come un cerchio anche questa Zanz... però dovremmo definire bene "coscienza", il che per esperienza non è facilissimo da fare in più di uno...


su questo potrei portare dell'ordine, ma lascio a te l'opportunità.
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Vecchio 06-02-2006, 00.11.09   #25
nexus6
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Red face riverso volentieri un pò di roba che ho in testa...

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Uno scrive:
Ok perdonami (e so che lo fai) se posso usare alcuni termini in manera errata (vedi saturazione) vediamo se l'ho fatto ancora....
Inizio dal fondo il paradigma olografico è una conseguenza... l'unificazione delle forze... è più un passaggio intermedio rispetto a quello che sto cercando di esprimere....
Mmhm... dunque sono stato un buon veggente... l’unificazione delle forze sarebbe un passaggio intermedio... poi abbiamo quello che stai cercando di esprimere... e poi come conseguenza il paradigma olografico... bene nexus sta iniziando a capire...?

Citazione:
Quello che cercavo di far capire con l'analogia sulla fisica di Newton e sulla Quantica è il fatto che possiamo parlare della stessa cosa da punti di vista diversi e che per andare ulteriormente all'orgine dobbiamo ancora cambiare parametri... anche se ti rendi conto che per me è difficile usare un linguaggio scientifico che tutto sommato non esiste... provo ad riprendere ed espandere l'esempio vediamo se riesco a farmi dare una mano da te.
Più che di parametri parlerei di ‘paradigmi’ che ‘guardano’ la stessa cosa da più punti di vista sembra sempre più accurati, ma chiaramente quello della MQ non è sicuramente il punto di vista ultimo.

Il bello è che quando si cambia paradigma anche quella ‘stessa cosa’ sembra cambiare; vedi lo spazio ed il tempo assoluti di Newton, ridotte a mere variabili con Einstein, ridotte a non-si-sa-bene-cosa dalla MQ, moltiplicate dalla teoria delle superstringhe...

... la “realtà tangibile” riflette le nostre incertezze, i nostri limiti... ma qui apriamo uno dei tanti vasi di Pandora...

... in fondo per quanto cambiamo ‘parametri’ è presente sempre un soggetto che li cambia... può darsi ‘realtà tangibile’ senza soggetto...?

Citazione:
Riprendiamo la nostra scatola... cambiamo approccio.. vado più all'origine se riesco... questa scatola è piena a metà di... particelle? beh la cosa più piccola immaginabile (che sarà sempre troppo grande, ma a noi non interessa sezionare sempre più, interessa prendere un punto ragionevolemente piccolo rispetto al nostro punto di vista)
E l'altra metà è piena di particelle opposte... immagino che si possa definire materia ed antimateria, le due hanno (nello spazio/tempo) dei punti di passaggio (buchi neri come massima espressione ma non solo) che permettono di aumentare la compressione da un lato o dall'altro della barricata (parlo di spazio/tempo), poeticamente potremmo vederlo come un respiro dell'universo.... questo aumento e diminuizione della compressione (ripeto nello spazio/tempo) genera vibrazione e movimento... da qui parte la "storiella" di sopra (e purtroppo ho messo altra carne sul fuoco che qualcuno giustamente con la forchetta infilzerà per girarla)
Materia e antimateria non possono coesistere, poiché se venissero a contatto si annichilirebbero istantaneamente producendo fotoni ovvero energia; nell’universo attuale è presente sembra solo materia (la spiegazione di ciò non è semplice). Forse, non so, intendevi la produzione di coppie virtuali nel vuoto quantistico? Si chiamano ‘virtuali’ in quanto la creazione e l’annichilazione di tali coppie particella-antiparticella avviene entro il principio di indeterminazione di Eisenberg e dunque tale fenomeno non è direttamente osservabile, ma lo è indirettamente poiché si dice che tali coppie create ‘polarizzino’ il vuoto, essendo di carica elettromagnetica opposta... ma lasciamo stare...

L’unico momento in cui sono convissute (materia ed antimateria) è stato nei primissimi istanti dell’universo, prendendo per buona la teoria del Big Bang; creare un buon quantitativo di antimateria è attualmente enormemente costoso, perché dovunque la metti annichilisce con la materia che la contiene (un’applicazione dell’antimateria è la tecnica diagnostica PET, dove la P sta per Positrone, l’antiparticella dell’elettrone).

Per ‘punti di passaggio’ forse intendi il sistema buco nero-bianco bianco con il corrispondente attraversamento detto ‘wormhole’; di ciò ho già parlato nella sezione Scienze (discussione “buco nero”) ed ho detto che si tratta (ancora) di speculazioni (cioè non è che sia la mia opinione...).

Dici “buchi neri come massima espressione, ma non solo”... cosa vuoi dire con ‘non solo’?

Poi non ho compreso la questione del respiro dello spazio-tempo... non te la prendere Uno ...certo mi potrebbero venire in mente le ‘onde gravitazionali’ per rimanere nello scientifico... ed a te cosa fa venire in mente, tale ‘respiro’?

Il termine ‘vibrazione’ mi fa pensare alla teoria delle stringhe; tutte le particelle e tutte le loro caratteristiche sarebbero ‘espressione’ delle frequenze di vibrazione di questi oggettini piccolissimi che si ‘muovono’ nei loro spazi (a 10 dimensioni)... e la compressione/decompressione mi fa venire in mente la compressione/decompressione delle dimensioni spaziali addizionali richieste nella teoria delle superstringhe... da tale teoria potrebbe scaturire la tanto attesa “teoria del tutto”, poiché viene previsto per esempio il ‘gravitone’ ovvero quello che sarebbe il quanto del campo gravitazionale... queste speculazioni teoriche sono entusiasmanti, ma ancora troppo ‘avanti’ rispetto al riscontro empirico... e forse bisognerà attendere ancora parecchio in tal senso, ma ho messo troppa carne al fuoco...

Certo questo discorso si potrebbe pure collegare al discorso sui buchi neri, che vivrebbero di nuova luce una volta unificata relatività e quantistica... ma sto andando troppo in là...

Citazione:
Quando parlavo di nuove particelle intendevo che nell'urto (di un certo tipo che qualcuno saprà spiegare meglio di me) tra quelle da una parte della barricata possono passare quelle dell'altro lato, si (ho imparato che il si implica metafisica e poi cercherò di esprimere diversamente pure questo) crea un passaggio e questo alimenta anche la vibrazione e il movimento... in pratica come un motore perpetuo che si autoalimenta non so se si capisce... e mi rendo conto di essere impreciso... accetto ovviamente considerazioni che mi aiutino ad essere più preciso.

Si non intendevo correnti elettriche ma flussi... movimenti che dal "caos" (caos è disordine dal nostro punto di vista) prendono una certa "direzione" (non inteso solo spaziale) e creano delle leggi

Non posso dirti dove voglio andare a parare perchè non riesco, sto cercando di mettere in una forma simil-scientifica quello che conosco in altre forme.. se sapessi farlo forse con mezza pagina avrei espresso tutto
Barricata? In che senso? Intendi barricata come divisione tra il potenziale ed il reale?

Es. un urto di un fotone energetico con un elettrone (+nucleo) può dar luogo ad una produzione di coppie elettrone-positrone REALI (NON virtuali), energia che si trasforma in materia (ed energia) dunque... questo può aderire un pò a ciò che stai ruminando?

‘Potenziale’ che si trasforma in ‘reale’ e viceversa...


Ho scritto troppo ed ho accumulato troppe domande, non me ne volere, dunque mi fermo (scs eventuali erori di otografia ).


Ultima modifica di nexus6 : 06-02-2006 alle ore 00.12.42.
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Vecchio 06-02-2006, 00.58.24   #26
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Messaggio originale inviato da z4nz4r0
Dici dunque di intendere, con la parola miglioramento e quindi evoluzione: "la capacità di organizzazione di una qualsiasi cosa nell'universo", poichè come hai precisato il soggetto non c'era; quindi se sei d'accordo semplificherei quel che dici con l'equazione: 'evoluzione=capacità organizzativa'. Ora se l'universo non rientra in questa generalzzazione, in quanto luogo ospite di capacità organizzativa, dovresti chiarire cosa intendi per 'universo'.

Il termine organizzazione lo sostituirei con ordine, perchè lo trovo più immediato.
Mi pare che, tradotto nel mio linguaggio, quel che vorresti dire risulta più o meno: a partire da una origine*, l'ordine costituisce un sistema di riferimento cartesiano (esplicitazione di continuità) crescente col tempo.

Si sente però la mancanza (presenza) di ''una materia prima ingenerata'' (nulla)

Talvolta riconosco necessità di vaghezza nelle indicazioni poichè in realtà la comprensione non può che svolge in maniera autonoma (e poi senza cotal vibrante sfumatura, il tutto collassa tornando alla sua origine).

Dimmi ciò di più originale che ti viene in mente.

In un primo momento ti stavo dicendo che "ordine" può andare e che usavo organizzazione solo perchè mi da l'idea del movimento, però ripensandoci organizzazione mi sembra più appropriato, ti faccio un esempio per quanto eticamente discutibile prova a pensare ad un esercito ordinato ed a uno organizzato il secondo ha quell' efficienza relativa al grado di organizzazione che il primo potrebbe non avere.
Dimmi se sbaglio e/o si capisce...

Per la coscienza se vuoi metti pure ordine tu, cercheremo punti di incontro se non saltano fuori a primo acchitto. Ti premetto che la vedo molto passiva in generale, il suo uso può divenire azione

Ah dimenticavo la mancanza della materia ingenerata in realtà non c'è perchè il vuoto non esiste e anche la materia è sempre esistita in un certo senso, muta di forma e passa di stato (che poi tento di spiegare nel post per Nexus) ma se per noi c'è stato o potrà esserci (nello spazio tempo e quindi nel ciambellone dell'universo) il vuoto in realtà il nulla non esiste
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Vecchio 06-02-2006, 01.44.53   #27
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Re: riverso volentieri un pò di roba che ho in testa...

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Messaggio originale inviato da nexus6
Materia e antimateria non possono coesistere, poiché se venissero a contatto si annichilirebbero istantaneamente producendo fotoni ovvero energia; nell’universo attuale è presente sembra solo materia (la spiegazione di ciò non è semplice). Forse, non so, intendevi la produzione di coppie virtuali nel vuoto quantistico? Si chiamano ‘virtuali’ in quanto la creazione e l’annichilazione di tali coppie particella-antiparticella avviene entro il principio di indeterminazione di Eisenberg e dunque tale fenomeno non è direttamente osservabile, ma lo è indirettamente poiché si dice che tali coppie create ‘polarizzino’ il vuoto, essendo di carica elettromagnetica opposta... ma lasciamo stare...

L’unico momento in cui sono convissute (materia ed antimateria) è stato nei primissimi istanti dell’universo, prendendo per buona la teoria del Big Bang; creare un buon quantitativo di antimateria è attualmente enormemente costoso, perché dovunque la metti annichilisce con la materia che la contiene (un’applicazione dell’antimateria è la tecnica diagnostica PET, dove la P sta per Positrone, l’antiparticella dell’elettrone).

Per ‘punti di passaggio’ forse intendi il sistema buco nero-bianco bianco con il corrispondente attraversamento detto ‘wormhole’; di ciò ho già parlato nella sezione Scienze (discussione “buco nero”) ed ho detto che si tratta (ancora) di speculazioni (cioè non è che sia la mia opinione...).

Dici “buchi neri come massima espressione, ma non solo”... cosa vuoi dire con ‘non solo’?

Poi non ho compreso la questione del respiro dello spazio-tempo... non te la prendere Uno ...certo mi potrebbero venire in mente le ‘onde gravitazionali’ per rimanere nello scientifico... ed a te cosa fa venire in mente, tale ‘respiro’?

Qui c'è il primo qui-pro-quo che rileggendo è a causa mia, non intendevo il passaggio semplice ma la trasformazione da una all'altra, e qui mi hai suggerito un'altro tassello di quello che definivo respiro... dici giustamente se si incontrano si annichiliscono producendo energia, che poi sempre materia è e se sta da questa parte è materia e se sta "di la" è antimateria (il di la non è un luogo fisico ma il posto dove c'è l'antimateria che non so definire, questo intendevo con barricata, il passaggio tra i due ma più che passaggio è da definire trasformatore di cui i buchi neri sono la massima espressione come dicevo sopra, il non solo significa che potenzialmente questo passaggio/trasformazione può avvenire ovunque nello spazio ma ci sono delle "particolarità" (come i buchi neri) che lo rendono più evidente e di maggiore portata, scrivo sotto quali sono quali sono quelli a noi più vicini e maggiormente indagabili.
Dicevo se incontrandosi creano energia deve pur essere vero il contrario, cioè avendo la giusta potenza e forma di energia (che sarà di tipo opposto a quella che rilasciano quando si anichiliscono) si possono "trasformare/passare" da una parte all'altra della "barricata"
Per cui il respiro ed il movimento che prima dicevo è su diversi fronti
passaggio/trasformazione da una parte all'altra.. utilizzo di un tipo di energia più debole (cosa potrebbe essere l'opposto della fotonica? Se è conosciuta..) per il passaggio/trasformazione... che oltre che nei buchi neri avviene in occasione di "urti" che definirei meglio shock, qualunque che sia la portata di tali shock... come sopra nella scatola parlavo di particelle che si urtano... anche un pianeta in scala macro aziona la stessa dinamica e come nel discorso dell'attrazione anche l'uomo ha delle sue modalità di azione in tal senso (intendo passaggio/rtrasformazione ovviamente di minore portata rispetto ad un pianeta e maggiore rispetto ad una particella).
In pratica ogni cosa di questo universo ha in un certo grado tale "capacità", come per la mente ed il resto da un certo grado in su aumenta la possibilità di intervenire attivamente nel processo con una certa possibilità di scelta, questa parte suppongo che meriterebbe maggior rilievo che dovrò elaborare.

(forse trasformare/passare non è il termine adatto ma non mi viene niente di meglio)

Quindi ritorniamo al discorso di compressione... come un gigantesco motore la compressione in alcuni punti dell'universo (per il passaggio-trasformazione) ed il vuoto addirittura aspirazione in altri creano il movimento "iniziale" (in realtà c'è sempre stato) di tutte le particelle, lo stesso che permette i "primi" scontri etc etc...

non sono sicuro di aver chiarito granchè ma un pezzo per volta forse ce la facciamo....
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Vecchio 06-02-2006, 02.24.54   #28
epicurus
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Il soggetto è qualsiasi cosa nell'universo, mi rendo conto che potrebbe sembrare vago ma parlando di scala universale mi sembra normale... volendo si può ridurre solo alla categoria uomo, ma non era mia intenzione per due motivi, primo il discorso qui è più allargato cercando di osservare il macro (universo) per capire poi il micro (uomo)

questo spero sia sufficiente anche a Spensierata-mente come motivazione di tanto astrusa dicussione... per conoscere me stesso oltre che vedere l'interno devo osservare anche l'esterno e conoscere il mio posto...

Epi dal mio punto di vista il grado di organizzazione di un'entità determina anche la sua intelligenza globale (oltre altro)

mi sembra che le mie obiezioni (presentate nel post 05-02-2006 17:14) rimangano non discusse, e quindi valide.

capisco che tu voglia capire il macro per passare poi al micro, ma questi passaggi devono essere fatti con prudenza e cautela. purtroppo io - almeno finchè non mi si spieghi dove sbagli - non posso proseguire la discussione, perchè non ritengo leciti i postulati sui quali si basa. io vorrei discutere tali basi, ma se ritenete superfluo farlo, possa capire.

comunque voglia almeno spendere qualche parola su quello che tu sostieni quando dici "più organizzazione implica più intelligenza". io non ritengo ciò assolutamente vero, e questo ce lo dimostrano egregiamente i computer ogni giorno, infatti l'organizzazione fisica del mio computer può essere praticamente identica al tuo, ma il mio è molto più intelligente del tu, infatti (poniamo) il tuo non ha neppure un sistema operativo, mentre il mio ne ha uno, ed in più fa girare un programma molto raffinato di intelligenza artificiale.

altro caso dove la tua tesi fallisce. poniamo che esista un alieno molto molto simile agli esseri umani, ma con 20 braccia. il suo cervello (avendo un grado di organizzazione molto simile al nostro) è per di più impegnato a controllare e coordinare le sue braccia, così l'alieno ha una intelligenza molto molto bassa.


epicurus
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Vecchio 06-02-2006, 08.05.04   #29
spensierata-mente
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a me pare...

che l'intelligenza si vede in ogni cosa...
compreso un bruco (dico il bruco perchè questo alieno mi ricorda tanto un quegli animaletti pelosi con tante zampe che le muovono come un onda.... bello)
intelligenza e bellezza detta pure Sapienza...
un mistero da abbracciare
il saggio discerne e abbraccia
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Vecchio 06-02-2006, 12.35.23   #30
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Messaggio originale inviato da epicurus
mi sembra che le mie obiezioni (presentate nel post 05-02-2006 17:14) rimangano non discusse, e quindi valide.

capisco che tu voglia capire il macro per passare poi al micro, ma questi passaggi devono essere fatti con prudenza e cautela. purtroppo io - almeno finchè non mi si spieghi dove sbagli - non posso proseguire la discussione, perchè non ritengo leciti i postulati sui quali si basa. io vorrei discutere tali basi, ma se ritenete superfluo farlo, possa capire.

comunque voglia almeno spendere qualche parola su quello che tu sostieni quando dici "più organizzazione implica più intelligenza". io non ritengo ciò assolutamente vero, e questo ce lo dimostrano egregiamente i computer ogni giorno, infatti l'organizzazione fisica del mio computer può essere praticamente identica al tuo, ma il mio è molto più intelligente del tu, infatti (poniamo) il tuo non ha neppure un sistema operativo, mentre il mio ne ha uno, ed in più fa girare un programma molto raffinato di intelligenza artificiale.

altro caso dove la tua tesi fallisce. poniamo che esista un alieno molto molto simile agli esseri umani, ma con 20 braccia. il suo cervello (avendo un grado di organizzazione molto simile al nostro) è per di più impegnato a controllare e coordinare le sue braccia, così l'alieno ha una intelligenza molto molto bassa.


epicurus

per quanto riguarda i postulati dell'altro tuo post aspetto che Zanz faccia ordine (e che eventualmente ci mettiamo d'accordo su cosa è la coscienza) e poi riprendiamo il tutto
In merito a quello di oggi, come fai a dire che i nostri computer siano organizzati ugualmente se uno ha il sistema operativo e l'altro no? E' ovvio che il tuo è meglio organizzato...
Mi rendo conto che organizzato significa tutto e niente e proverò a fare esempi... come ho scritto sopra qualche post fa, la massa non conta nulla o conta a parità di organizzazione... per esempio un elefante ha più massa rispetto ad un uomo ma un uomo è meglio organizzato (non per voler portare l'uomo al centro dell'universo, ma come dato oggettivo)
Provo un esempio semplice:
Due entità di 3 elementi base, la prima è chiusa all'esterno in maniera impermeabile (ammesso che possa esistere, il che non è vero), ogni elemento è legato in maniera durevole con uno degli altri, la seconda sempre con 3 elementi base ha un sistema di organizzazione, cioè per cambiare termine e aprire nuovi spiragli, ha un sistema di connessione tra i tre che lascia aperte possibilità di ulteriore attrazioni (e anche repulsioni, fin'ora non ho inserito queste per non complicare) verso altre entità di qualsiasi complessità....
Questo credo che tu lo possa immaginare come possibilità di maggiori interazioni nell'universo, e qual'ora ti sembri che l'intelligenza non si possa ridurre ad adattamento all'ambiente (il che in sintesi dal mio punto di vista è) , comunque implica che la seconda entità ha più possibilità di esperire nuove situazioni rispetto alla prima.

Nel secondo caso sbagli nel considerare l'organizzazione dei cervelli e non la complessiva del'uomo e dell'alieno.

Ed eviterei di impelagarmi su discorsi sul fatto che oggi la scienza neurologica crede che più connessioni sinaptiche corrispondono a maggiori possibilità... non vorrei che qualche esponente della classe medica mi tiri pomodori... ma dato che sono un temerario per qualche mente aperta (definizione in tema) provo a fare una domanda:" è più potente, malleabile, configurabile etc una rete di 4 pc connessi tramite ethernet e cavi o la stessa rete connessa con schede wireless ?" (ovviamente nel secondo caso non parlo di connessione a "ragno" ma tutti a tutti )

Uno is offline  

 



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