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Vecchio 05-02-2006, 13.31.03   #11
spensierata-mente
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capisco l'esigenza di darsi delle regole per non divagare però se queste regole diventano motivo d'impedimento per approfondire un discorso (che poi è molto più che un discorso) è meglio romperle, il fine giustifica i mezzi .
Poi se qualcuno questo fine non lo vede se ne assume tutta la responsabità.
ciao da spensierata-mente
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Vecchio 05-02-2006, 13.59.29   #12
Uno
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Eccomi Nexus inizio il tentativo di precisazione per quanto posso

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6


Mmhm... dici dunque che vi sono più livelli di “attrazione” con molteplici gradi, dal protone e l’elettrone, fino all’uomo e la donna...

Dunque in fondo a tutto (o dietro tutto, questo lo devi precisare) vi sarebbe una “legge dell’attrazione” dai quarks (che si raggruppano tra loro), alle galassie (che si raggruppano in ammassi, superamassi ecc...), agli uomini (che sappiamo essere degli animali sociali).

anche se difficile da distinguere tra le due direi più dietro tutto


Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6




Per “capacità attrattiva” intendi un qualsiasi tipo di “forza” (questo è pure da precisare) che “attragga” due o più sistemi indipendenti. L’amore “umano” potrebbe rientrare in questa categoria, la “forza” gravitazionale potrebbe rientrarvi (anche se in Relatività Generale non si parla più di “forza”, ma l’effetto è sempre quello di una “attrazione”, di un avvicinamento) e pure le altre “forze fisiche” potrebbero rientrarvi (lasciando stare l’interazione debole); certo vi sono delle “proprietà” che tendono anche a separare e non necessariamente ad unire (vedi per esempio la “carica” elettromagnetica).

Come hai già scritto in maniera diversa se volessimo sintetizzare potremmo dire che è la stessa forza* (questa parola piuttosto dovremmo specificare e dopo lo farò) che si diversifica come manifestazione a seconda delle entità in cui "si aziona"


forza* discorso complicato che anticipa in parte il seguito... so che sei a conoscenza della settorialità delle varie fisiche... esempio la meccanicistica di Newton è esatta in un certo range ma diviene imprecisa fuori di quel campo e li subentra la Quantistica (perdonatemi se non sono stato corretto al 100%, qualcuno mi aiuti)
allo stesso modo poniamo che in una scatola vuota (inteso di vuoto spaziale) mettiamo alcune particelle che hanno già un certo movimento di origine esse girano all'interno di quella scatola in maniera casuale e prima o poi alcune di esse si scontrano nello scontro liberano delle onde di urto... nuove particelle (frammenti delle particelle originali) che iniziano a creare delle leggi... all'interno di quella scatola si creeranno delle "correnti"...
Non so se è comprensibile... ma quelle correnti viste da un'altro punto di vista diventano attrazione e repulsione (essi questa non l'avevamo presa in considerazione fin'ora).
Qui mi fermo e aspetto cenni....


Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6



Io ho pensato a questo: se per una certa “forza” (intesa come capacità di attrazione) tale esaurimento (saturazione) avviene “presto” (ovvero quando l’organizzazione/complessità è ancora bassa), allora tale “forza” possiede una bassa ‘capacità di organizzazione’, non so se mi sono spiegato; dunque tale capacità è direttamente proporzionale al livello della saturazione dell’attrazione di insiemi complessi, non inversamente.

Finché non c’è saturazione c’è ancora possibilità di nuove combinazioni, come dici tu, ovvero più è alto il livello della saturazione (di una data capacità di attrazione – “forza”) e maggiore sarà la capacità di organizzazione potenziale, dunque proporzionalità diretta tra le due cose (organizzazione – saturazione).

La saturazione non è un qualcosa che aumenta, ma è una proprietà di un dato sistema, in questo caso di una data “forza” (capacità); quando si arriva al limite, ovvero la capacità satura, vuol dire che essa non possiede più alcuna potenzialità organizzatrice e dunque la “capacità attrattiva” si esaurisce.

Penso (spero) che un buon esempio di ciò sia la forza nucleare forte, essendo a cortissimo range (agisce solo su distanze subnucleari), possiede un basso livello di “saturazione” (ovvero satura subito); questo non è un discorso fisico, non sono questi i termini che si usano tecnicamente, comunque tale terminologia, se la si precisa, può reggere.

Nella tua ottica dunque, l’interazione forte possiede una “bassa” capacità organizzatrice; questo però non deve svilire tale interazione che tra l’altro è quella che permette l’esistenza stessa dei nuclei atomici!

Il termine ‘bassa’, dunque, dovrebbe voler dire solo di diverso livello o grado, rispetto ad altre interazioni e non meno importante.

Sei d’accordo con le precisazioni che ho fatto, oppure stiamo parlando con terminologie differenti? Se dobbiamo stiracchiare un po’ il linguaggio facciamolo pure, ma ci dobbiamo mettere d’accordo sull’entità e sul tipo di stiracchiatura.

No no hai capito benissimo, abbiamo "problemi" solo sull'inversamente, ci riprovo:
metti che abbiamo entità A ed entità B
la A ha su 10 possibilità di attrazione/unione 3 libere
la B ha su 10 possibilità di attrazione/unione 6 libere

io intendo che A è più saturo quindi ha meno capacità organizzative (fin qui siamo d'accordo) per cui la capacità organizzativa è inversamente proporzionale alla saturazione...
se fosse proporzionale A avrebbe più possibilità sbaglio?

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Vecchio 05-02-2006, 14.01.26   #13
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Re: compartimenti stagni

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Messaggio originale inviato da spensierata-mente
capisco l'esigenza di darsi delle regole per non divagare però se queste regole diventano motivo d'impedimento per approfondire un discorso (che poi è molto più che un discorso) è meglio romperle, il fine giustifica i mezzi .
Poi se qualcuno questo fine non lo vede se ne assume tutta la responsabità.
ciao da spensierata-mente

Ho imparato che chi ha interesse si sforza (me compreso), ciò non toglie che non tiro mai su un muro (per il principio appena detto)
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Vecchio 05-02-2006, 16.48.42   #14
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No no hai capito benissimo, abbiamo "problemi" solo sull'inversamente, ci riprovo:
metti che abbiamo entità A ed entità B
la A ha su 10 possibilità di attrazione/unione 3 libere
la B ha su 10 possibilità di attrazione/unione 6 libere

io intendo che A è più saturo quindi ha meno capacità organizzative (fin qui siamo d'accordo) per cui la capacità organizzativa è inversamente proporzionale alla saturazione...
se fosse proporzionale A avrebbe più possibilità sbaglio?
Secondo le definizioni “usuali” di saturazione questa corrisponderebbe al tuo ‘10’, dunque le due entità A e B hanno lo stesso livello di saturazione e dunque, potenzialmente, hanno la stessa capacità organizzativa; questo il mio discorso precedente, che intende saturazione come proprietà intrinseca di un determinato sistema. Se prendiamo un’entità C che ha 20 possibilità, ha in fieri molta più capacità organizzativa perché ha un ‘livello di saturazione’ più elevato (satura dopo, con più difficoltà).

Ho compreso quello che intendi: se ancora non si ha ‘saturazione’, l’entità più lontana da essa ha più capacità organizzativa, ma in questo caso io non direi che è più saturo, ma che è più vicino al livello di saturazione.

Va bene comunque: c’è chi è più saturo (ovvero più vicino al suo livello di saturazione) e c’è chi è meno saturo e dunque ha più possibilità ulteriori (l’analogia potrebbe essere quella della saturazione dei colori)......... ok ho capito.

Un’entità che NON ha ancora raggiunto la sua saturazione è come “spinto” a raggiungerla, mi pare che sia questo il discorso che tu voglia fare ed un buon esempio di ciò lo ritrovi nella tavola periodica degli elementi, dove si parla specificatamente di “affinità elettronica”. La “spinta” indica capacità organizzativa (ovvero possibilità) e dunque preciserei la tua frase così: “la capacità organizzativa potenziale, per una data ‘entità’, è inversamente proporzionale al grado di saturazione della capacità attrattiva (forza) per tale entità”... ok.

Questo si potrebbe riagganciare al discorso che vorresti fare sulla differenziazione tra le varie ‘forze’ (non necessariamente fisiche) che avrebbero un’unica radice, che si diversifica a seconda del tipo di ‘entità’ con la quale ha a che fare; dunque per le entità quarks questa ‘stessa radice’ si esplicherebbe in un modo (adeguato alle caratteristiche di quelle date entità) e così via...

Però, come hai sottolineato, bisogna specificare, poiché questo mi pare il discorso centrale che ci può portare in lidi particolari...


Citazione:
forza* discorso complicato che anticipa in parte il seguito... so che sei a conoscenza della settorialità delle varie fisiche... esempio la meccanicistica di Newton è esatta in un certo range ma diviene imprecisa fuori di quel campo e li subentra la Quantistica (perdonatemi se non sono stato corretto al 100%, qualcuno mi aiuti).
allo stesso modo poniamo che in una scatola vuota (inteso di vuoto spaziale) mettiamo alcune particelle che hanno già un certo movimento di origine esse girano all'interno di quella scatola in maniera casuale e prima o poi alcune di esse si scontrano nello scontro liberano delle onde di urto... nuove particelle (frammenti delle particelle originali) che iniziano a creare delle leggi... all'interno di quella scatola si creeranno delle "correnti"...
Non so se è comprensibile... ma quelle correnti viste da un'altro punto di vista diventano attrazione e repulsione (essi questa non l'avevamo presa in considerazione fin'ora).
Qui mi fermo e aspetto cenni....
Qui ti inizi a inerpicare un po’ ; finchè facciamo discorsi generali ok, ma qui non possono fare a meno (credo utilmente), per deformazione professionale , di notare degli errorini del tipo “le nuove particelle iniziano a creare delle leggi” di cui non ho capito il senso, poi l’associazione “onde d’urto” con “nuove particelle”, il termine “frammenti di particelle originali”........... e non ho capito perché hai introdotto il termine “correnti”...... correnti elettriche? O intendi un qualcosa di più ‘ampio’? Dunque nexus non ha capito, in questo caso, dove Uno voglia andare a parare........ magari se nexus lo capisse potrebbe correggere utilmente in una certa direzione, ma necessita di conoscere tale direzione...

Per quanto riguarda la meccanica classica sì, si dice che essa ‘valga’ nel limite classico appunto; questo principio è detto tecnicamente “di corrispondenza” formulato da Bohr negli anni ‘20. Quando iniziamo a scendere in ‘profondità’ bisogna rifarsi necessariamente alla teoria quantistica (MQ), ma essa nel limite macroscopico deve portare agli stessi risultati della meccanica classica; in effetti questo è uno dei problemi che proviene dalla MQ e che si palesa, per esempio, nell’operazione di ‘misura’: sembra esserci uno “strappo” tra le due realtà, quella microscopica e quella macroscopica. Dunque la meccanica quantistica ha validità generale, ma naturalmente per calcolare le traiettorie di pianeti o satelliti si utilizza quella classica (sarebbe un suicidio utilizzare l’altra...). Qui il discorso va precisato ed è comunque notevolmente lungo e non capisco ancora in che modo ci possa interessare in tale discussione, soprattutto in associazione a quella “forza*”...

Vuoi arrivare a parlare dell’unificazione delle forze e/o del paradigma olografico, forse? Unificazione delle forze ed origine dell'universo...... qui vorresti arrivare? Però mi pare che tu intenda “forza”, non solo in senso fisico... giusto?

Dimmi tu.
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Vecchio 05-02-2006, 16.58.23   #15
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"Io" (in realtà in altre forme lo hanno già detto in parecchi) affermo che dalla particella più insignificante fino all'organismo più evoluto c'è una scala "evolutiva" (intesa come di successivo miglioramento in tutti o quasi i settori... a volte alcuni rimangono indietro ma il discorso è lungo adesso)

Hai fatto bene ad usare le virgolette, perchè ora ti chiedo di precisare cosa intendi per evoluzione (per comprendere la spiegazione fra parentesi bisogna che tu chiarisca cosa intendi per miglioramento (parola che poteva passare inosservata, ma che invece ha catturato la mia attenzione))

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partendo da leggi che costringono e imprigionano al massimo e minima possibilità di movimento e azione e autoconoscenza etc andando via via verso un diminuire delle leggi che limitano ed un aumento di movimento etc etc
(per movimento non intendo solo spazio/tempo)

non per essere pendante, ma in questa frase manca il soggetto (altrimenti la mia attenzione vaga come un'anima dannata senza immagine da realizzare).

Ultima modifica di z4nz4r0 : 05-02-2006 alle ore 17.00.35.
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Vecchio 05-02-2006, 17.14.56   #16
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Caro Epi (quando non discutiamo di filosofia ) credo che sia impossibile continuare con te... ci troveremmo solo a discutere sulle parole senza che tu voglia tentare di comprendere il senso di ciò che sto scrivendo in un contesto ampio....
[...]
Poi se come ho scritto sopra vuoi chiamare mentina fino ad un certo livello (stabilisci tu quale) mente ad un altro e mentona ancora sopra fai tu....
Se rifiuti a priori perchè questo ti costringerebbe ad ammettere che l'essere umano ordinario ha un alto grado di meccanicità e ben poca libertà di azione posso anche capirlo, ma ciò non cambia la realtà.

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capisco l'esigenza di darsi delle regole per non divagare però se queste regole diventano motivo d'impedimento per approfondire un discorso (che poi è molto più che un discorso) è meglio romperle, il fine giustifica i mezzi .
Poi se qualcuno questo fine non lo vede se ne assume tutta la responsabità.

mi dispiace che i miei interventi vengano visti come impedimento alla discussione, invece che contributo alla discussione stessa. non mi sembra di voler pignolamente discutere solamente sulle parole, quindi cercherò di presentare sinteticamente le mie obbiezioni al discorso di Uno.

io credo - come te - che vi sia un continum tra mente e non-mente, cioè ci sia un continuo tra la mente degli esseri umani e la mente degli animali, quello che non condivido è che alla fine di questa linea graduata non vi siano entità.

l'idea centrale cha abbiamo della mente è di avere credenze, timori, etc., e una ricca attività autocosciente, ma un sasso non ha credenze, non ha timore di alcunchè e non possiede un'attività di coscienza. quindi non vedo perchè io debba dire che anche i sassi abbiano una mente, però se proprio ci tieni al termine 'mente' potrei anche concedertelo, ma non vedo con che utilità. cioè potrei dire "ok, ti concedo di dire che i sassi hanno una mente, ma continuiamo comunque a pensare che i sassi non credono e temono alcunchè e che essi non siano coscienti di essere sassi".

quindi ben venga questo discorso, se il suo fine è quello di discutere in generale sui diversi gradi di complessità organizzativa, ma mi pare dubbio se si voglia parlare di credenze, timori e attività cosciente.

spero di essermi scagionato dall'accusa di pignolo-fine-a-sè-stesso


epicurus

P.S. vorrei fare un'osservazione, forse già pacificamente accettata da voi, sul collegamento tra organizzazione e intelligenza. io penso che possiamo avere A più intelligente di B, anche se A ha un grado di organizzazione inferiore rispetto a quello di B (e naturalmente vale anche il viceversa).
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Vecchio 05-02-2006, 17.49.46   #17
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ma voi...

tra tutte queste dissertazioni sulle particelle ... avete capito chi siete?
....
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Vecchio 05-02-2006, 18.06.03   #18
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particelle elementari e uomo...

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ma voi tra tutte queste dissertazioni sulle particelle ... avete capito chi siete?

secondo quanto ritengo io (e odos) - in questo topic - il parlare dell'uomo nella sua interezza non è riducibile a quello delle particelle e delle leggi fisiche.


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Vecchio 05-02-2006, 18.34.36   #19
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io credo - come te - che vi sia un continum tra mente e non-mente, cioè ci sia un continuo tra la mente degli esseri umani e la mente degli animali, quello che non condivido è che alla fine di questa linea graduata non vi siano entità.

l'idea centrale cha abbiamo della mente è di avere credenze, timori, etc., e una ricca attività autocosciente, ma un sasso non ha credenze, non ha timore di alcunchè e non possiede un'attività di coscienza. quindi non vedo perchè io debba dire che anche i sassi abbiano una mente, però se proprio ci tieni al termine 'mente' potrei anche concedertelo, ma non vedo con che utilità. cioè potrei dire "ok, ti concedo di dire che i sassi hanno una mente, ma continuiamo comunque a pensare che i sassi non credono e temono alcunchè e che essi non siano coscienti di essere sassi".

Sono sicuro che quando uno vuole comprimere (o ridurre) ogni cosa (od ogni concetto) all'idea (o concetto) di mente, egli intenda sottolineare che il concetto di coscienza (parola credo usata come sinonimo di mente) è completo e dunque autonomo, nel tendere a comprendere sè stesso come autocoscienza, esso comprende tutto il resto, o meglio esula l'esistenza di un resto.

Essendo il concetto di coscienza infinitamente, diciamo più 'denso' rispetto a quello di struttura materiale, esso non può sorgere come nuova qualità da un aggregato di quest'ultima, ma al contrario è il principio di ogni struttura e configurazione.

Ma d'altronde per i materialisti il concetto di materia è molto più spirituale di quanto simpatizzanti di altre preferenze linguistiche sospettino.
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Vecchio 05-02-2006, 19.24.13   #20
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Re: x Uno

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Secondo le definizioni “usuali” di saturazione questa corrisponderebbe al tuo ‘10’, dunque le due entità A e B hanno lo stesso livello di saturazione e dunque, potenzialmente, hanno la stessa capacità organizzativa; questo il mio discorso precedente, che intende saturazione come proprietà intrinseca di un determinato sistema. Se prendiamo un’entità C che ha 20 possibilità, ha in fieri molta più capacità organizzativa perché ha un ‘livello di saturazione’ più elevato (satura dopo, con più difficoltà).

Ho compreso quello che intendi: se ancora non si ha ‘saturazione’, l’entità più lontana da essa ha più capacità organizzativa, ma in questo caso io non direi che è più saturo, ma che è più vicino al livello di saturazione.

Va bene comunque: c’è chi è più saturo (ovvero più vicino al suo livello di saturazione) e c’è chi è meno saturo e dunque ha più possibilità ulteriori (l’analogia potrebbe essere quella della saturazione dei colori)......... ok ho capito.

Un’entità che NON ha ancora raggiunto la sua saturazione è come “spinto” a raggiungerla, mi pare che sia questo il discorso che tu voglia fare ed un buon esempio di ciò lo ritrovi nella tavola periodica degli elementi, dove si parla specificatamente di “affinità elettronica”. La “spinta” indica capacità organizzativa (ovvero possibilità) e dunque preciserei la tua frase così: “la capacità organizzativa potenziale, per una data ‘entità’, è inversamente proporzionale al grado di saturazione della capacità attrattiva (forza) per tale entità”... ok.

Questo si potrebbe riagganciare al discorso che vorresti fare sulla differenziazione tra le varie ‘forze’ (non necessariamente fisiche) che avrebbero un’unica radice, che si diversifica a seconda del tipo di ‘entità’ con la quale ha a che fare; dunque per le entità quarks questa ‘stessa radice’ si esplicherebbe in un modo (adeguato alle caratteristiche di quelle date entità) e così via...

Ok hai ragione ho usato erroneamente il termine saturazione, forse concentrazione era più indicato ma non mi soddisfa perchè non indica una scala verso un limite... booh comunque ci siamo capiti..

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Qui ti inizi a inerpicare un po’ ; finchè facciamo discorsi generali ok, ma qui non possono fare a meno (credo utilmente), per deformazione professionale , di notare degli errorini del tipo “le nuove particelle iniziano a creare delle leggi” di cui non ho capito il senso, poi l’associazione “onde d’urto” con “nuove particelle”, il termine “frammenti di particelle originali”........... e non ho capito perché hai introdotto il termine “correnti”...... correnti elettriche? O intendi un qualcosa di più ‘ampio’? Dunque nexus non ha capito, in questo caso, dove Uno voglia andare a parare........ magari se nexus lo capisse potrebbe correggere utilmente in una certa direzione, ma necessita di conoscere tale direzione...
Per quanto riguarda la meccanica classica sì, si dice che essa ‘valga’ nel limite classico appunto; questo principio è detto tecnicamente “di corrispondenza” formulato da Bohr negli anni ‘20. Quando iniziamo a scendere in ‘profondità’ bisogna rifarsi necessariamente alla teoria quantistica (MQ), ma essa nel limite macroscopico deve portare agli stessi risultati della meccanica classica; in effetti questo è uno dei problemi che proviene dalla MQ e che si palesa, per esempio, nell’operazione di ‘misura’: sembra esserci uno “strappo” tra le due realtà, quella microscopica e quella macroscopica. Dunque la meccanica quantistica ha validità generale, ma naturalmente per calcolare le traiettorie di pianeti o satelliti si utilizza quella classica (sarebbe un suicidio utilizzare l’altra...). Qui il discorso va precisato ed è comunque notevolmente lungo e non capisco ancora in che modo ci possa interessare in tale discussione, soprattutto in associazione a quella “forza*”...

Vuoi arrivare a parlare dell’unificazione delle forze e/o del paradigma olografico, forse? Unificazione delle forze ed origine dell'universo...... qui vorresti arrivare? Però mi pare che tu intenda “forza”, non solo in senso fisico... giusto?

Dimmi tu.

Ok perdonami (e so che lo fai) se posso usare alcuni termini in manera errata (vedi saturazione) vediamo se l'ho fatto ancora....
Inizio dal fondo il paradigma olografico è una conseguenza... l'unificazione delle forze... è più un passaggio intermedio rispetto a quello che sto cercando di esprimere....

Quello che cercavo di far capire con l'analogia sulla fisica di Newton e sulla Quantica è il fatto che possiamo parlare della stessa cosa da punti di vista diversi e che per andare ulteriormente all'orgine dobbiamo ancora cambiare parametri... anche se ti rendi conto che per me è difficile usare un linguaggio scientifico che tutto sommato non esiste... provo ad riprendere ed espandere l'esempio vediamo se riesco a farmi dare una mano da te.

Riprendiamo la nostra scatola... cambiamo approccio.. vado più all'origine se riesco... questa scatola è piena a metà di... particelle? beh la cosa più piccola immaginabile (che sarà sempre troppo grande, ma a noi non interessa sezionare sempre più, interessa prendere un punto ragionevolemente piccolo rispetto al nostro punto di vista)
E l'altra metà è piena di particelle opposte... immagino che si possa definire materia ed antimateria, le due hanno (nello spazio/tempo) dei punti di passaggio (buchi neri come massima espressione ma non solo) che permettono di aumentare la compressione da un lato o dall'altro della barricata (parlo di spazio/tempo), poeticamente potremmo vederlo come un respiro dell'universo.... questo aumento e diminuizione della compressione (ripeto nello spazio/tempo) genera vibrazione e movimento... da qui parte la "storiella" di sopra (e purtroppo ho messo altra carne sul fuoco che qualcuno giustamente con la forchetta infilzerà per girarla)
Quando parlavo di nuove particelle intendevo che nell'urto (di un certo tipo che qualcuno saprà spiegare meglio di me) tra quelle da una parte della barricata possono passare quelle dell'altro lato, si (ho imparato che il si implica metafisica e poi cercherò di esprimere diversamente pure questo) crea un passaggio e questo alimenta anche la vibrazione e il movimento... in pratica come un motore perpetuo che si autoalimenta non so se si capisce... e mi rendo conto di essere impreciso... accetto ovviamente considerazioni che mi aiutino ad essere più preciso.

Si non intendevo correnti elettriche ma flussi... movimenti che dal "caos" (caos è disordine dal nostro punto di vista) prendono una certa "direzione" (non inteso solo spaziale) e creano delle leggi

Non posso dirti dove voglio andare a parare perchè non riesco, sto cercando di mettere in una forma simil-scientifica quello che conosco in altre forme.. se sapessi farlo forse con mezza pagina avrei espresso tutto

Zanz arrivo a te
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