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Vecchio 02-02-2006, 17.06.53   #1
Heraclitus
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Chi conosce questa teoria della mente?

Sul problema corpo-mente dico una mia idea in proposito, esso è una specie di materialismo che però ha in sè la proprietà della mente.

La mente può esser intesa come proprietà di ricevere dati da dentro, averne dentro ed emetterne fuori altri.
La mente è qualcosa di insito nella materia, in tutta la materia.
Per fare un esempio, un foglio, se viene piegato, lui si "ricorderà di essere stato piegato" lasciando tracce della piegatura e dando in uscita la "tendenza a restare piegato".

Tale mente può variare alcuni suoi aspetti (perdere ricordi, cambiare emozioni...) a seconda del tipo di organizzazione della materia ma non può tuttavia apparire o sparire nella materia. Se esistesse una materia priva di "proprietà mentali" essa sarebbe immutabile, indistruttibile e immobile (anche gli ipotetici atomi teorizzati da Democrito ed Epicuro essendo mobili, avrebbero proprietà mentali).
Una quantità aggregata di materia organizzata più complessamente rispetto a un'altra avrà una facoltà di far entrare, elaborare e uscire dati,che confrontata alla seconda aggregazione sarà più piccola (potrebbe anche non distinguersi dallo zero al confronto). Per esempio il cervello di un uomo è più complesso di quello di un elefante sebbene quello dell'elefante sia più grande che a sua volta è più complesso di una roccia. Tale complessità non dipende dalla quantità di materia ma da in quanti modi le parti di tale materia possono comunicare con le altre.

Gli aggregati di materia sono in linea di principio senza "personalità", non esiste un confine definito fra il "sè" e il "non sè", non essendoci parti di materia non mentali. Più le parti di materia sono lontane dall'organizzazione più complessa di materia meno sono "mentali" rispetto ad essa, senza però mai arrivare effettivamente a zero. Paradossalmente si conclude che il mondo ha una sola mente, ma notare come ho definito mente all'inizio e si noterà che effettivamente quando comunichiamo con altri, tocchiamo cose, in un certo senso la nostra mente si unisce alle altre. D'altra parte si può anche concludere che la nostra mente contiene infinite menti (o finite, se la materia non è divisibile all'infinito).

Inoltre affinchè si possa dire che la mente è la stessa non è necessario che restino le stesse identiche parti di materia (per esempio, a 60 anni un uomo non avrà alcuna particella in comune con quelli che si aveva a 1 anno perchè anche le cellule nervose son fatte di particelle subatomiche che si traformano ogni frazione di secondo). Un'osservazione interessante è che in un certo senso anche l'inizio e la fine della vita viste da quest'ottica non sembrano più inizio e fine.

Il fatto che prima della nascita e dopo la morte l'uomo sia fatto da parti di materia organizzata in forma più semplice fa supporre che un'attività mentale c'è in questi casi sebbene sicuramente "diversa" da quella che abbiamo in vita, in cui l'entrata, uscita e immagazinamento dati non si possono chiamare, "sensazioni, ricordi o coscienza" (altrimenti avremo ricordi di ciò), ma neppure "esistenza di nulla" poichè nulla si crea e si distrugge. Semmai è qualcosa di "totalmente altro". Insomma come un vecchio cieco che ha perso la vista da bambino piccolo e che non ricorda più come sono il rosso e il verde perchè tali ricordi sono troppo vaghi.

Qualcuno mi chiederà: c'è un modo per verificare tutto ciò? Per me si! Occorrerebbe vedere se esseri inanimati come vegetali, minerali emettono verso l'esterno serie di simboli (movimenti, onde...) casuali (che perciò se la loro quantità è grande tenderanno ad avere distribuzione gaussiana) o una serie di simboli non cauali (che con quantità tendente a infinito tenderanno ad avere distribuzione non gaussiana)

Non sono un grande esperto di storia della filosofia, per caso mi sapete dire se tale teoria o una simile è stata sviluppata da qualche filosofo e mi potreste consigliare qualche opera sull'argomento?

ciao
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Vecchio 02-02-2006, 18.16.10   #2
epicurus
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Re: Chi conosce questa teoria della mente?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
Non sono un grande esperto di storia della filosofia, per caso mi sapete dire se tale teoria o una simile è stata sviluppata da qualche filosofo e mi potreste consigliare qualche opera sull'argomento?

è da un po' ormai che sto leggendo vari libri sull'argomento, ma la tua teoria proprio così com'è formulata penso sia unica, o almeno non tra quelle contemporanee. forse - con alcune modifiche - potresti diventare un funzionalista.
se vuoi leggere qualcosa sul funzionalismo, dovresi leggere almeno qualcosa di Hilary Putnam (il creatore di questa corrente, ma che ora l'ha rifiutata) e cioè qualche articolo contenuto nel suo 'Mente, linguaggio e realtà'. Se vuoi leggi anche uno dei più famosi funzionalisti, Jerry Fodor.

Comunque non ti sarà difficile trovare libri su (varianti) di questa posizione, infatti tuttora la stragrande maggioranza dei filosofi della mente (e scienziati cognitivisti) appoggiano il funzionalismo (o teoria computal-rappresentazionale). Se invece vuoi un libro che ti faccia una panoramica generale sull'argomento, presentando le varie correnti, puoi prendere 'Introduzione alla filosofia della mente' di Alfredo Paternoster.

ma ora vorrei fare delle osservazione a questa tua teoria

Citazione:
La mente può esser intesa come proprietà di ricevere dati da dentro, averne dentro ed emetterne fuori altri.
La mente è qualcosa di insito nella materia, in tutta la materia.
Per fare un esempio, un foglio, se viene piegato, lui si "ricorderà di essere stato piegato" lasciando tracce della piegatura e dando in uscita la "tendenza a restare piegato".

Tale mente può variare alcuni suoi aspetti (perdere ricordi, cambiare emozioni...) a seconda del tipo di organizzazione della materia ma non può tuttavia apparire o sparire nella materia.
[...]
Gli aggregati di materia sono in linea di principio senza "personalità", non esiste un confine definito fra il "sè" e il "non sè", non essendoci parti di materia non mentali. Più le parti di materia sono lontane dall'organizzazione più complessa di materia meno sono "mentali" rispetto ad essa, senza però mai arrivare effettivamente a zero. Paradossalmente si conclude che il mondo ha una sola mente, ma notare come ho definito mente all'inizio e si noterà che effettivamente quando comunichiamo con altri, tocchiamo cose, in un certo senso la nostra mente si unisce alle altre. D'altra parte si può anche concludere che la nostra mente contiene infinite menti (o finite, se la materia non è divisibile all'infinito).
[...]
Qualcuno mi chiederà: c'è un modo per verificare tutto ciò? Per me si! Occorrerebbe vedere se esseri inanimati come vegetali, minerali emettono verso l'esterno serie di simboli (movimenti, onde...) casuali (che perciò se la loro quantità è grande tenderanno ad avere distribuzione gaussiana) o una serie di simboli non cauali (che con quantità tendente a infinito tenderanno ad avere distribuzione non gaussiana)

qual è il difetto più grande di questa teoria? è che vuole imporre un senso nuovo di 'mente' (o 'mentale'), quindi non si prefigge di trovare una soluzione al problema mente-corpo, ma semplicemente cambia l'obiettivo della discussione.

quando tu dici che mente è ogni sistema che riceve dati da dentro e ne emette altri, tu sei obbligato (come tu giustamente riconosci) che allora ogni cosa è una mente, ed ogni cosa è formato da un'infinità (potenziale o attuale) di menti ed è costituente di un'infinità (potenziale o attuale) di altre menti. ma qui di che stiamo palando? se tu utilizzi un criterio così lasco per dirchi cos'è una mente, allora tutto lo è, e quando tutto è mente il problema originario non c'è più, si dissolve.
inoltre - per come tu metti giù le cose - se obbligato a ritenere (ed in effetti lo riconosci esplicitamente) che per dire se una mente è più complessa di un'altra basta vedere (parole tue in "quanti modi le parti di tale materia possono comunicare [io direi 'interagire'] con le altre". ma allora arrivi alla conseguenza (falsa) che il sole è più intelligente di un normale essere umano.

tu pretendi di verificare la tua tesi se le piante emettono dei simboli verso l'esterno: se sì allora la tua tesi è vera, altrimenti è falsa. ma che senso ha questo?
che cos'è un simbolo? un simbolo è qualcosa che può essere interpretato, ma qualsiasi oggetto (o evento) in teoria può essere un simbolo, se qualcuno decide di vederlo come tale. ed allora non riesco proprio a capire questo tuo ragionamento.


epicurus
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Vecchio 02-02-2006, 18.39.30   #3
Heraclitus
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Re: Re: Chi conosce questa teoria della mente?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus


qual è il difetto più grande di questa teoria? è che vuole imporre un senso nuovo di 'mente' (o 'mentale'), quindi non si prefigge di trovare una soluzione al problema mente-corpo, ma semplicemente cambia l'obiettivo della discussione.

quando tu dici che mente è ogni sistema che riceve dati da dentro e ne emette altri, tu sei obbligato (come tu giustamente riconosci) che allora ogni cosa è una mente, ed ogni cosa è formato da un'infinità (potenziale o attuale) di menti ed è costituente di un'infinità (potenziale o attuale) di altre menti. ma qui di che stiamo palando? se tu utilizzi un criterio così lasco per dirchi cos'è una mente, allora tutto lo è, e quando tutto è mente il problema originario non c'è più, si dissolve.
inoltre - per come tu metti giù le cose - se obbligato a ritenere (ed in effetti lo riconosci esplicitamente) che per dire se una mente è più complessa di un'altra basta vedere (parole tue in "quanti modi le parti di tale materia possono comunicare [io direi 'interagire'] con le altre". ma allora arrivi alla conseguenza (falsa) che il sole è più intelligente di un normale essere umano.

tu pretendi di verificare la tua tesi se le piante emettono dei simboli verso l'esterno: se sì allora la tua tesi è vera, altrimenti è falsa. ma che senso ha questo?
che cos'è un simbolo? un simbolo è qualcosa che può essere interpretato, ma qualsiasi oggetto (o evento) in teoria può essere un simbolo, se qualcuno decide di vederlo come tale. ed allora non riesco proprio a capire questo tuo ragionamento.


epicurus

In effetti la mia idea era appunta che la mente è una proprietà intrinseca alla materia e perciò l'impressione che sia solo in alcune cose invece che in altre in realtà è un illusione dovuta al nostro punto di vista come uomini.

In quanto al fatto che così il sole è più intelligente di un essere umano credo che tu non abbia compreso bene il concetto di complessità.Dicevo che ad esempio ogni neurone del cervello hanno innumerevoli quantità di modi di interagire con gli altri indipendentemente dal fatto che il cervello sia grande o piccolo... il sole avrebbe parti di sè equivalenti ai neuroni(oguno dei quali avrebbe ancor più connessioni di quelli umani)? Comunque la cosa vera e che se guardi al significato di vita (vedi anche http://en.wikipedia.org/wiki/Life) molti hanno notato che anche le stelle potrebbero definirsi esseri viventi.

Nell'ultima parte per simbolo intendevo ogni possibile "simbolo", cioè onde e reazioni in uscita dalla materia pensante. Il fatto che tale materia le abbia fatte uscire intendendole come "simboli" può esser verificato se la sequenza di esse sia casuale o no, se non lo è la si considera "dati in uscita" e la materia ha perciò facoltà mentali.

ciao
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Vecchio 02-02-2006, 18.41.26   #4
kantaishi
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X Eraclitus: la realtà dei fatti.

Salve,
tutto ciò che hai detto non è una tua teoria ma la realtà,la realtà dei fatti.Non è la speranza di"ciò che dovrebbe essere"per soddisfare i tuoi desideri, ma la visione della Realtà.
Comunque esistono oggi delle ricerche scientifiche su quello che dici tu:la prima scoperta è stata quella del"cervello liquido"e cioè che non solo il cervello è un computer ma anche il sangue.
Poi C.Rubbia,Weinberg e D.Bohm hanno detto:ma,se il sangue è un computer con la sua intelligenza a milioni di Giga Byte,anche l'acqua è così.
Infine è arrivato un'altro scienziato che ha detto:ma allora l'atomo stesso è un computer e anche le particelle subatomiche.

Saluti.

Shaikh Kant.
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Vecchio 02-02-2006, 18.50.45   #5
epicurus
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Re: Re: Re: Chi conosce questa teoria della mente?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
In effetti la mia idea era appunta che la mente è una proprietà intrinseca alla materia e perciò l'impressione che sia solo in alcune cose invece che in altre in realtà è un illusione dovuta al nostro punto di vista come uomini.

mente ha un significato pre-teorico ed intuitivo, ma se tu definisci mente qualsiasi sistema allora stai evitando il problema stesso. è come se io dicessi che le divinità sono le penne e che gli altri sbagliano a parlare.

no, noi non sbagliamo a parlare, perchè non potremmo infatti quando paliamo di 'mente' e ci chiediamo che rapporto ci sia tra questa e il nostro corpo ci riferiamo al nostro concetto pre-teorico e non alla tua stipulazione.

Citazione:
In quanto al fatto che così il sole è più intelligente di un essere umano credo che tu non abbia compreso bene il concetto di complessità.Dicevo che ad esempio ogni neurone del cervello hanno innumerevoli quantità di modi di interagire con gli altri indipendentemente dal fatto che il cervello sia grande o piccolo... il sole avrebbe parti di sè equivalenti ai neuroni(oguno dei quali avrebbe ancor più connessioni di quelli umani)?

avevo capito cosa intendi, ma se prendi gli atomi del sole e li consideri come i nostri neuroni, allora il numero di permutazioni dei 'neuroni solari' sarà enormemente più grande del numero di permutazioni dei neroni dei nostri cervelli.

Citazione:
Comunque la cosa vera e che se guardi al significato di vita (vedi anche http://en.wikipedia.org/wiki/Life) molti hanno notato che anche le stelle potrebbero definirsi esseri viventi.

ma qui non ci interessa il concetto più o meno vago di 'vita', bensì ci interessa quello di 'mente'.

Citazione:
Nell'ultima parte per simbolo intendevo ogni possibile "simbolo", cioè onde e reazioni in uscita dalla materia pensante. Il fatto che tale materia le abbia fatte uscire intendendole come "simboli" può esser verificato se la sequenza di esse sia casuale o no, se non lo è la si considera "dati in uscita" e la materia ha perciò facoltà mentali.

cioè se ci sono uscite regolari allora il sistema è una mente?? allora anche la il mio orologio è una mente, ogni cosa è una mente, perchè ogni cosa (macroscopica) ha un comportamente regolare.

epicurus
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Vecchio 02-02-2006, 18.59.36   #6
SebastianoTV83
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Rimane il problema che la materia non è consapevole di essere cambiata di stato, il figlio di esser stato piegato..
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Vecchio 02-02-2006, 21.33.11   #7
Heraclitus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
Rimane il problema che la materia non è consapevole di essere cambiata di stato, il figlio di esser stato piegato..

Veramente questo io non lo posso sapere solo per il fatto che io non sono foglio di carta. L'unica cosa di cui son certo che è cosciente sono io. Non posso avere la prova inconfutabile che altri sono coscienti.
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Vecchio 02-02-2006, 21.54.49   #8
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Re: Re: Re: Re: Chi conosce questa teoria della mente?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
mente ha un significato pre-teorico ed intuitivo, ma se tu definisci mente qualsiasi sistema allora stai evitando il problema stesso. è come se io dicessi che le divinità sono le penne e che gli altri sbagliano a parlare.

no, noi non sbagliamo a parlare, perchè non potremmo infatti quando paliamo di 'mente' e ci chiediamo che rapporto ci sia tra questa e il nostro corpo ci riferiamo al nostro concetto pre-teorico e non alla tua stipulazione.



avevo capito cosa intendi, ma se prendi gli atomi del sole e li consideri come i nostri neuroni, allora il numero di permutazioni dei 'neuroni solari' sarà enormemente più grande del numero di permutazioni dei neroni dei nostri cervelli.


cioè se ci sono uscite regolari allora il sistema è una mente?? allora anche la il mio orologio è una mente, ogni cosa è una mente, perchè ogni cosa (macroscopica) ha un comportamente regolare.

epicurus

Beh, forse mi spiego un po' meglio. La mente non è il sistema, ovvero "parti di materia messe in un certo ordine" è ciò che queste parti di materia fanno (interazioni, movimenti). Adesso spero che sia più chiaro.

In quanto al fatto che il sole sia più intelligente di noi, beh, potrebbe essere che noi siamo meno intelligenti del sole. Magari siamo nella stessa condizione che si trovano gli animali a noi inferiori (cani, gatti) al confronto dell'uomo. Ma secondo me un cambiamento di qualche atomo nel sole (immaginiamo ad esempio che cada un asteroide nel sole) cambi relativamente poco nel comportamento di tutti gli altri atomi. Invece nel cervello il cambiamento di stato di un solo neurone provoca cambiamenti globali nel cervello ben più vistosi (vedi molte malattie).

In un certo senso sì, come ho detto prima ogni cosa in un certo senso è una mente. La mia idea principale è che confrontando i vari tipi di materia la mente presenta sfumature, cioè partendo dalla mente umana ogni altra cosa partendo dagli animali fino ai vegetali e minerali presenta proprietà mentali, via via sempre meno complessi.
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Vecchio 03-02-2006, 03.43.15   #9
Weyl
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Messaggi: 728
Nozione

Qualcosa di simile alla tua teoria, caro heraclitus, si trova in Teilhard de Chardenne, di cui potresti leggere "Il Fenomeno Umano".
Si tratta di un gesuita che ebbe una storia particolare, vabbè, non ti anticipo nulla: se vuoi, troverai in quel libro qualcosa di un po' più sistematico e, perdonami, un po' meno confuso, rispetto alle tue intuizioni che, probabilmente, essendo assai luminose, ti hanno leggermente "abbacinato".

Vedrai, col tempo, quanto diviene difficile provare davvero "trasporto" ed entusiasmo per le proprie ed altrui illuminazioni.
Mi chiedo, talvolta, se ciò dipenda dal fatto che il mondo, duttile e bovino, si adegui al nostro scetticismo.
Oppure se ciò consegua ad un'effettiva necessità di soggiacere all'impianto che un miliardo di anni di evoluzione ha assicurato al nostro "sintonizzatore" intellettuale tra "interpretazione" e "cose" del mondo.
Oppure, infine, se a tutto ciò si avvilisca la debolezza della nostra mente, la quale, supina e stanca, cessa di credere negli strumenti di cui dispone al fine di ricercare...

Eppure, eppure... La vita è degna di esser vissuta per questo, o per cosa d'altro?
Donare forme alle idee, tradurle in concetti, de-notarle e restituirle, come diamanti grezzi, alla dialettica che saprà liberarne la purezza che esse celano e rivelano ad un tempo.
Tutto il resto della vita non è che ruminazione intestinale e scrotale, battuta dai tamburi del cuore e del respiro.
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Vecchio 03-02-2006, 09.48.59   #10
Uno
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Re: X Eraclitus: la realtà dei fatti.

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la prima scoperta è stata quella del"cervello liquido"e cioè che non solo il cervello è un computer ma anche il sangue.
Poi C.Rubbia,Weinberg e D.Bohm hanno detto:ma,se il sangue è un computer con la sua intelligenza a milioni di Giga Byte,anche l'acqua è così.
Infine è arrivato un'altro scienziato che ha detto:ma allora l'atomo stesso è un computer e anche le particelle subatomiche.


Ri-scoperta dell'acqua calda


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Messaggio originale inviato da Heraclitus

Qualcuno mi chiederà: c'è un modo per verificare tutto ciò? Per me si! Occorrerebbe vedere se esseri inanimati come vegetali, minerali emettono verso l'esterno serie di simboli (movimenti, onde...) casuali (che perciò se la loro quantità è grande tenderanno ad avere distribuzione gaussiana) o una serie di simboli non cauali (che con quantità tendente a infinito tenderanno ad avere distribuzione non gaussiana)

Anche la scienza moderna sta riscoprendo qualcosa... c'è qua in italia un ricercatore che ha verificato l'emissione delle piante a stimolo....
Perchè nella "tua" teoria devi prendere in considerazione lo stimolo... stimolo autoindotto (all'origine) che poi si "forca" in infinitie diramazioni con capacita di parallelismo, incrocio o scontro.
Uno is offline  

 



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