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Vecchio 03-02-2006, 12.07.03   #11
nexus6
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Re: Chi conosce questa teoria della mente?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
Beh, forse mi spiego un po' meglio. La mente non è il sistema, ovvero "parti di materia messe in un certo ordine" è ciò che queste parti di materia fanno (interazioni, movimenti). Adesso spero che sia più chiaro.
In questa discussione sono d'accordo in gran parte con quanto detto da Epicurus.

Leggendo il tuo primo post mi è venuta in mente una "recente" applicazione in scienze dei materiali, quella dei materiali (leghe) a memoria di forma (shape memory alloys - SMA); in breve sono leghe metalliche che, dopo essere state sottoposte a stress meccanici a "basse" temperature, sembrano "ricordare" la "forma" precedente, se successivamente scaldati sopra una certa temperatura (non è un caso che io abbia ampiamente virgolettato). Questo effetto di memoria (shape memory effect - SME) è dovuto a proprietà fisiche delle leghe in questione, tecnicamente a trasformazioni di fase di tipo non "diffusivo".

Da qui a dire che quelle leghe possiedano una "mente" è un bel salto, compiuto con un allargamento eccessivo di questo concetto, essendo già difficile definire "mente" per gli esseri umani...

"Mente" sarebbe ciò che la materia "fa", ma allora tutto è "mente" come è già stato detto da Epicurus, mi pare.

Dunque, non so, l'attribuzione di tal concetto in modo così esteso può sembrare affascinante, ma lo trovo alquanto superfluo... forse mi sfugge qualcosa.

Bada bene è possibile farlo ovvero dire "quella lega ricorda la sua forma" (perchè effettivamente è così ai nostri occhi), ma si rischia di antropomorfizzare inutilmente l'intera natura, non so se mi comprendi.

Per quanto riguarda le piante, che sono state tirate in ballo, esse non possiedono un cervello e dunque non possono essere considerate "intelligenti" nel senso comune; certo sono in grado di rispondere a stimoli in un modo efficace che a NOI pare "intelligente", per esempio indirizzare le foglie verso il Sole, ma si tratta solo di risposte meccaniche ed è inutile attribuirvi un qualcosa in più. Sono stati fatti innumerevoli esperimenti per cercare nelle piante delle caratteristiche "particolari", per esempio pseudo-ricordi di esperienze traumatiche (per la pianta), ma senza alcun esito.


Sono sempre disposto a torcere un pò i significati delle parole, ma è opportuno vedere se ciò è utile oppure è semplicemente superfluo.
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Vecchio 03-02-2006, 12.28.48   #12
Uno
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Nexus e se le piante avessero solo un sistema nervoso centrale?....
Gli animali sappiamo che hanno un cervello.... l'uomo dovrebbe sviluppare altro ma non è esprimibile in poco (e non mi riferisco a trascendente....)

Cosa intendi per intelligenza?
Il dizionario recita più o meno (vado a memoria): "capacità di adattamento"

posso dirti che l'evidente differenza tra un vegetale ed un uomo ordinario è che la pianta reagisce allo stimolo al presente senza dover interfacciarsi al ricordo di episodio analogo, l'uomo ordinario reagisce sempre confrontando tutte le esperienze fatte... l'omo evolutus te lo lascio indovinare come dovrebbe reagire



p.s. ho saltato l'animale ordinario che reagisce con una memoria che non è sua individuale ma della specie: istinto

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Vecchio 03-02-2006, 13.19.52   #13
Yam
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Uno
Nexus e se le piante avessero solo un sistema nervoso centrale?....
Gli animali sappiamo che hanno un cervello.... l'uomo dovrebbe sviluppare altro ma non è esprimibile in poco (e non mi riferisco a trascendente....)

Cosa intendi per intelligenza?
Il dizionario recita più o meno (vado a memoria): "capacità di adattamento"

posso dirti che l'evidente differenza tra un vegetale ed un uomo ordinario è che la pianta reagisce allo stimolo al presente senza dover interfacciarsi al ricordo di episodio analogo, l'uomo ordinario reagisce sempre confrontando tutte le esperienze fatte... l'omo evolutus te lo lascio indovinare come dovrebbe reagire



p.s. ho saltato l'animale ordinario che reagisce con una memoria che non è sua individuale ma della specie: istinto


Complimenti!
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Vecchio 03-02-2006, 13.23.09   #14
nexus6
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Le piante non possiedono né cervello né sistema nervoso.

Come ripeto se vogliamo stiracchiare il termine “intelligenza” (più difficilmente quello di “mente”), lo possiamo pure fare e non ho nulla in contrario.

Per farlo è necessario spogliare “intelligenza” di molti dei significati che vi abbiamo attribuito; si potrebbe considerare, dunque, un tipo di intelligenza “vegetale”, per distinguerla da quella abitualmente “animale” a cui siamo abituati a far riferimento. Ripeto è un’operazione di antropomorfizzazione fattibile, considerate le “doti sensibili” dei vegetali: la pianta riceve uno stimolo dall’esterno, lo traduce in segnali elettrici e/o chimici (ormoni) e li trasmette efficacemente dove richiesto, generando una risposta, il tutto molto meccanicamente con caratteristiche “simili” alle nostre risposte “istintive”.

Ma mi chiedo: a che cosa serve tutto ciò nello studio delle piante? Se la “sensibilità” delle piante (più che intelligenza) è meramente spiegabile meccanicamente (e sembra esserlo), a che pro introdurre concetti superflui?

Comunque sia, l’estensione “vegetale” è molto più importante che considerare la semplice “capacità di adattamento”: secondo tale definizione – troppo ampia – un fiume possiederebbe l’intelligenza di deviare il suo corso se trova un ostacolo, così come una stella possiederebbe l’intelligenza di termoregolarsi così da non esplodere o collassare e perché non parlare pure del carattere “chiuso” e schivo degli elettroni che vogliono stare sempre così distanti tra loro...


Se poi vogliamo estendere il termine mettendoci dentro pure il materiale, tramite “intelligenza della materia”, siamo liberi di farlo, ma mi chiedo ciò ha uno scopo? A che cosa mi serve nello studio della materia?


Questo il mio pensiero, prodotto dall’intelligenza materiale che sembro avere in testa.
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Vecchio 03-02-2006, 14.57.13   #15
Uno
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Eh no Nexus...
Diventa antropomorfizzazione qualora presupponiamo di essere al centro dell'universo... se proviamo a considerare il tutto da una posizione oggettiva osservante... chi può dire se da questo punto di vista non siamo noi vegetalizzati?
E' solo per farti capire quanto troppo spesso siamo abituati a ragionare vedendo le cose da punti di vista schematici riconducibili sempre a percorsi già fatti (anche in questo ci affidiamo alla memoria), senza mai tentare di andare alla radice... che non intendo con il sezionare in termini sempre più piccoli... ma proprio con il trovare l'archetipo delle cose quella cosa neutra ma potenzialmente tutto da cui possono scaturire tutte le forme....
Perdonami se questo periodo può sembrare predicatorio, non era mia intenzione....

dunque per punti... che cosa è il nostro sistema nervoso... quello che abbiamo definito tale?
Sono dei percorsi per dei neurotrasmettitori che portano il segnale di uno stimolo fino al cervello, questo elabora ed in base alla memoria rimanda il segnale alle periferiche deputate alla reazione...
(in sintesi... spero che la definizione ti sia soddisfacente)

la differenza tra noi e le piante è il tipo di struttura che veicola il segnale (che come hai fai tu ben notare si può ricondurre a tutta la materia e quindi anche all'acqua di un fiume etc) e il fatto che non c'è il cervello che elabora il dato ma la reazione avviene in sincronia su tutta la struttura della pianta.
Da un punto di vista abbiamo una lavorazione più evoluta degli stimoli, ma dall'altro meno evoluta deputando solo una parte del nostro corpo (ordinariamente) all'elaborazione... e adirittura un emisfero per volta...

Non so se intuisci il perchè di tutto questo preambolo...
Se riusciamo a cogliere che con il passaggio di regno (minerale, vegetale, animale ... e non riferito a noi che evolviamo ma all'universo che evolve) , cioè con una migliore strutturizzazione della materia abbiamo acquisito delle capacità perdendone altre...
l'umano è l'unico che ha la capacità di reintegrare il tutto e così passare da animale ad uomo... l'unico che può trasformarsi in... diciamo movimento....

Dici che messa così potrebbe avere uno scopo lo studio?
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Vecchio 03-02-2006, 15.01.33   #16
Uno
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P.s. aggiungo solo che alla parola "intelligenza" siamo noi che abbiamo aggiunto infiniti orpelli... ma la sua radice è quella del dizionario... anzi più esattamente..... adattamento all'ambiente
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Vecchio 03-02-2006, 16.45.53   #17
nexus6
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Scelgo una strada più lunga; potrei scegliere quella di Epicurus, concernente gli errori linguistici, ed il discorso si potrebbe chiudere in 10 secondi... comunque...

Citazione:
Eh no Nexus...
Diventa antropomorfizzazione qualora presupponiamo di essere al centro dell'universo... se proviamo a considerare il tutto da una posizione oggettiva osservante... chi può dire se da questo punto di vista non siamo noi vegetalizzati?
Eh no Uno...
Diventa antropomorfizzazione quando applichiamo categorie palesemente umane e che vivono nel ristretto ambito umano, a campi nei quali sembra che tali categorie siano dei pesci fuor d’acqua. “Il centro dell’universo” lascialo stare, quello è “antropocentrismo”, non antropomorfizzazione ovvero l’operazione di rendere tutto umano, applicando forzatamente ed arditamente concetti umani all’esterno di esso.

---> E’ questo il punto della faccenda.<---


Citazione:
E' solo per farti capire quanto troppo spesso siamo abituati a ragionare vedendo le cose da punti di vista schematici riconducibili sempre a percorsi già fatti (anche in questo ci affidiamo alla memoria), senza mai tentare di andare alla radice... che non intendo con il sezionare in termini sempre più piccoli... ma proprio con il trovare l'archetipo delle cose quella cosa neutra ma potenzialmente tutto da cui possono scaturire tutte le forme....
Perdonami se questo periodo può sembrare predicatorio, non era mia intenzione....
In questo caso la mia non è una posizione metafisica, non si sta discutendo sul “principio primo”, sul “motore immobile” o sulla necessità di dio, ma stiamo discutendo sul fatto se sia lecita o utile l’applicazione di concetti quali “intelligenza”, “mente” alla materia fisica.

Per giustificare tali estensioni di significato non mi si può tirare in ballo una qualsiasi posizione meta-fisica, come avevo ben intuito che tu saresti stato pronto a fare, ma devi procedere in altro modo.

Mescolare metafisica e scienza a me personalmente non piace e qui sto prefigurando proprio questa ardita operazione; ti potrei fare innumerevoli esempi di casi nei quali tale mescolamento ha portato ad ogni tipo di errori (dai più ingenui a quelli più sottili), ma di un tale caso ne stiamo discutendo proprio qui ed ora.


Citazione:
dunque per punti... che cosa è il nostro sistema nervoso... quello che abbiamo definito tale?
Sono dei percorsi per dei neurotrasmettitori che portano il segnale di uno stimolo fino al cervello, questo elabora ed in base alla memoria rimanda il segnale alle periferiche deputate alla reazione...
(in sintesi... spero che la definizione ti sia soddisfacente)

la differenza tra noi e le piante è il tipo di struttura che veicola il segnale (che come hai fai tu ben notare si può ricondurre a tutta la materia e quindi anche all'acqua di un fiume etc) e il fatto che non c'è il cervello che elabora il dato ma la reazione avviene in sincronia su tutta la struttura della pianta.
Da un punto di vista abbiamo una lavorazione più evoluta degli stimoli, ma dall'altro meno evoluta deputando solo una parte del nostro corpo (ordinariamente) all'elaborazione... e adirittura un emisfero per volta...
Quella della complessità crescente è un’idea abbastanza nota ed affermata e quando ciò avviene in un dato sistema, i singoli componenti possono “perdere” delle proprietà per acquisirne altre più “evolute”, più “complesse”, diciamo “collettive”.

Io ho introdotto quegli esempi perché mi sembrava palese la loro assurdità! Se ne potrebbero fare di infiniti altri: per esempio quando premiamo le mani su un tavolo, questo “intelligentemente” per non rompersi oppone una forte resistenza all’attraversamento di sé.

Mi chiedo: questa interpretazione è lecita? Sì.

E’ utile? No.

E’ fuorviante? Decisamente sì.

E’ scientifica? No.

Potrebbe riguardare una particolare metafisica? Sì, certo, ne abbiamo qui dentro almeno due/tre esponenti.


Citazione:
Non so se intuisci il perchè di tutto questo preambolo...
Se riusciamo a cogliere che con il passaggio di regno (minerale, vegetale, animale ... e non riferito a noi che evolviamo ma all'universo che evolve) , cioè con una migliore strutturizzazione della materia abbiamo acquisito delle capacità perdendone altre...
l'umano è l'unico che ha la capacità di reintegrare il tutto e così passare da animale ad uomo... l'unico che può trasformarsi in... diciamo movimento....

Dici che messa così potrebbe avere uno scopo lo studio?
Lo studio di che?

Probabilmente ho intuito solo in parte ciò che vuoi dire; magari se chiarissi meglio questa particolare frase: “abbiamo acquisito delle capacità perdendone altre...”; ti riferisci al fatto che la pianta agisce per “intero” ed invece noi utilizziamo preferibilmente solo una parte del corpo?

Quando parlo di “inutilità”, mi riferisco NON metafisicamente, ad una inutilità esplicativa nell’ambito di una certa teoria che interpreta per esempio il comportamento di una stella, di una pianta, di un elettrone. Se tali comportamenti sono ben spiegati in un modo e si presenta un’altra spiegazione concorrente che introduce concetti superflui, con evidenti forzature linguistiche per di più, è chiaro che scientificamente E ragionevolmente si preferisce il primo “modo”.

Se poi metafisicamente soddisfa di più la tesi che “alla radice” vi sia una forza misteriosa e non tangibile che muove l’universo, si è liberissimi di pensarlo, ma questo NON serve alla spiegazione della “sensibilità” delle piante.

Ci stiamo muovendo su due livelli differenti.


Citazione:
P.s. aggiungo solo che alla parola "intelligenza" siamo noi che abbiamo aggiunto infiniti orpelli... ma la sua radice è quella del dizionario... anzi più esattamente..... adattamento all'ambiente.
Ed alla radice del dizionario chi c’è?

Ultima modifica di nexus6 : 03-02-2006 alle ore 16.49.52.
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Vecchio 03-02-2006, 17.27.12   #18
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No per radice non intendevo la forza che muove tutto... mettila "che c'è dietro" non in senso spaziale... e che non è la stessa cosa anche se può sembrare

Al centro dell'universo intendo che presupponiamo che determinate caratteristiche siano nostre o solo nostre e di conseguenza se le applichiamo (anche solo linguisticamente) ad altre "specie" parliamo di antropomorfizzazione, ma chi ci dice che quelle specie non le avessero gia? (anche se magari in forma diversa)

Paradossalmente siamo anche al centro (ma questa sarebbe metafisica e evito di proseguire)

Perchè non è scientifica l'osservazione che la materia si organizza per adattarsi all'ambiente e lo fa in maniera sempre più sofisticata in base al suo grado di organizzazione? (ho usato organizzazione... ma poteva starci pure intelligenza... )

Dopo se è utile dipende da cosa ne fai... se come hai intuito lo faccio per vedere se posso "organizzarmi" meglio... credo sia utile no?
E quindi cerco di conoscere la mente e tutti i suoi aspetti


Spero di aver tolto ogni più remota possibilità di aver mescolato metafisica con scienza in questo ultimo post... anche se io non ne vedo poi un assurdità nel farlo... purchè sia fatto con apertura mentale appunto.



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Vecchio 03-02-2006, 18.35.52   #19
epicurus
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[b]se proviamo a considerare il tutto da una posizione oggettiva osservante... chi può dire se da questo punto di vista non siamo noi vegetalizzati?

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Messaggio originale inviato da Heraclitus
ogni cosa in un certo senso è una mente. La mia idea principale è che confrontando i vari tipi di materia la mente presenta sfumature, cioè partendo dalla mente umana ogni altra cosa partendo dagli animali fino ai vegetali e minerali presenta proprietà mentali, via via sempre meno complessi.

condivido quello che ha detto nexus

voglio ribadire (e chiarire) quello che ho già detto. noi esseri abbiamo credenze, desideri, sensazioni, etc. la filosofia delle mente tenta di capire che rapporto ci sia tra queste cose e il nostro corpo.

un posizione potrebbe essere quella materialista canonica, cioè quella dell'identità tipo-tipo (ad ogni stato mentale è identico ad uno stato fisico). questa posizione (che come nexus ben sa, io NON condivido) cerca di prendere la nostra nozione pre-teorica di mente e di spiegarla entro un dominio di oggetti e principi fisici.

ma la teoria di Heraclitus non procede in questo modo, cioè non cerca di rispondere alla domanda che il filosofo o l'uomo comune si pone, ma semplicemente cambia argomento. tale teoria dice "non mi curo di quello che mi chiedono gli altri, definisco 'mente' in un altro modo senza curarmi della nozione pre-teorica e dico che tutto è mente".

anche la teoria d'identità tipo-tipo in un certo modo si va a riferire alla mente in un modo assolutamente non 'mente pre-teorica', ma lui è giustificato: la sua identificazione ("stati mentali = stati fisici") è un risultato di un'ananlisi e rimane compatibile con la visione pre-terica; mentre nel tuo caso la tua è una definizione stipulativa. ripeto quello che ho già detto nel mio ultimo post: se un problema filosofico è scoprire se esiste una divinità onnipresente, non è corretto definire per stipulazione 'divinità = materia' e risolvere così semplicemente il problema.


epicurus

P.S. qui il problema NON è capire se i sassi, i pianeti, le galassie hanno una mente, ma di cercare di spiegare la relazione tra la mente umana e il corpo umano.
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Vecchio 03-02-2006, 19.18.53   #20
nexus6
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metafisica e non metafisica...

Prima di tutto ribadisco che quando utilizzo il termine "metafisica" NON lo faccio assolutamente con una accezione negativa, ma solo perchè ci tengo a distinguere i due ambiti; è pure vero che metafisica e scienza hanno notevoli rapporti in comune ed anzi le idee della prima possono essere utilizzate e testate "scientificamente", dunque possono fornire utili "spunti" o indirizzi di ricerca.

Citazione:
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Al centro dell'universo intendo che presupponiamo che determinate caratteristiche siano nostre o solo nostre e di conseguenza se le applichiamo (anche solo linguisticamente) ad altre "specie" parliamo di antropomorfizzazione, ma chi ci dice che quelle specie non le avessero gia? (anche se magari in forma diversa)
Sono contento che tu abbia tirato fuori questo argomento, che ho usato pure io in altre discussioni per "difendere" la ragionevolezza di alcune mie idee.

Anzi mi dà l'occasione per precisare alcune cose. Questo argomento, come comprendi bene, è di tipo "metafisico" (beninteso il preambolo!). Il mio precedente controargomento della presunta "antropomorfizzazione" è parimenti metafisico, poichè evidentemente antitetico a quello che tu hai utilizzato.

Chi ci dice che certe specie non avessero già quelle caratteristiche così simili alle nostre, prima che arrivassimo noi ad 'appiccicargliele'? Nessuno ce lo può naturalmente dire, ma lo possiamo assumere come una utile 'credenza', in certi casi.
Sta di fatto che noi siamo qui ed applichiamo inevitabilmente le nostre categorie e concetti a tutto quello che ci capita a tiro: a volte tale processo sembra ragionevole, altre volte no, ma siamo nella metafisica e dunque postulare un qualcosa "che sta dietro" è più che lecito.


L'altro controargomento, ovvero quello della presunta utilità scientifica (non personale, poichè allora anche dio è più che utile per i credenti), NON è chiaramente di tipo metafisico; così come non è metafisico quello della estensione eccessiva del significato di certi termini (stendi stendi... prima o poi c'è lo strappo...), ma questo è di competenza di Epicurus... .

L'osservazione "la materia si organizza" certo che può essere scientifica, con le dovute precisazioni, soprattutto riguardo al 'si'; se non precisi, anche quella proposizione capisci che è 'metafisica'.... la materia finirebbe per avere una volontà imperscrutabile, dei fini, delle volontà "che stanno dietro" ovvero inconoscibili. La distinzione è sottile, ma importante.

Mi pare che la volontà di Eraclitus fosse quella di proporre 'tesi' non necessariamente metafisiche, poichè ha parlato di 'verifica', di 'prove'.... sbaglio?




ps. e ti pareva che Epicurus non fosse d'accordo...
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