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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-01-2006, 17.17.20   #1
Heraclitus
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Qualcuno di voi si sente panteista?

Spesso discutendo delle religioni non si nota che quella che viene definita "posizione di default" ovvero l'ateismo non è in realtà la posizione in cui probabilmente ci saremo orientati se noi non fossimo stati educati fin da bambini alle religioni tradizionali.

Infatti pensiamo bene alla prima volta che abbiamo visto un cielo stellato, la luce del sole che attraversa una foresta, o le regolarità di un cristallo. Il fatto che noi siamo nati senza sapere come e perchè esistano cose come queste porta noi fin da bambini a una sensazione di meraviglia e di rispetto che peraltro ci fa capire che noi non siamo la cosa più perfetta, potente e sapiente.
Da ciò penso che varia gente che non sente di appartenersi alle religioni tradizionali che sono costituite da elementi difficili da credere o da riconciliare sia con la ragione che con le prove della scienza moderna abbia sentito come me fin da bambini questo sentimento sicuramente definibile come religioso, perchè fa sentire umili rispetto all'esistenza di tutto l'universo.

Ciò porta per me porta a definire l'ateismo un termine insufficiente a molti che così si definiscono perchè definirsi semplicemente atei e nient'altro sembra quasi dire che "non c'è cosa che al mondo ha più valore dell'uomo". Tale cosa a me non soddisfa perchè l'uomo per esistere dipende da tutto il suo ambiente circostante senza il quale esso non sarebbe mai esistito. Dimenticare ciò potrebbe portare oltre ad inquinare il mondo e ad estinguere altre specie di vita, anche a peggiorare e a mettere in rischio la vita di noi stessi come se l'uomo fosse l'unica cosa esistente al mondo. Il panteismo è perciò un termine che dovrebbe essere più appropriato per vari non credenti che di fatto sono panteisti.

Probabilmente il fatto che relativamente pochi si dicano panteisti è il fatto che dire "pan+theos" = "tutto è Dio" potrebbe essere frainteso come "tutto è il Dio delle religioni tradizionali" e si potrebbe chiedersi perchè la natura a volte diventa ostile con malattie, inondazioni eccetera. La risposta più breve è che (come diceva Eraclito) è il dolore che ci fa desiderare il piacere, la fame che ci fa desiderare il cibo, la malattia che ci fa desiderare la salute, la morte che ci fa desiderare la vita. Inoltre se l'universo è Dio allora anche noi ne siamo parte e dunque la preghiera è utile perchè è un modo per invitare noi stessi e gli altri ad esser forti. L'universo comunque ha molti degli attributi del Dio delle religioni tradizionali: creatore, misterioso, onnipotente, onnipresente.

E' chiaro che rispondere alla domanda "Perchè esiste qualcosa invece che nulla?" con "il qualcosa (la materia, l'energia, la coscienza) viene dal nulla" è assurdo perchè vuol dir togliere significato a qualunque tentativo di spiegare i fenomeni. Ciò fa non solo sparire la metafisica ma anche ogni scienza. Per evitare tale contraddizione si può dire "qualcosa è sempre esistito". La materia ha dentro sè in eterno e ovunque tutte le sue proprietà tra le quali la coscienza. Prima della nascità e dopo la morte la materia esiste ancora, la coscienza come noi la conosciamo cambia semplicemente forma (difficile dire se si potrà ancora chiamare "coscienza", ma questo lo sapremo quando saremo morti) e si connette lo stesso col resto del mondo, anche se in un altro modo, indescrivibile a parole nello stesso modo in cui si potrebbe spiegare che differenza c'è tra rosso e verde a un cieco dalla nascita.

E' proprio la connessione col mondo che può essere la base di un'etica nuova:
il bene principale nella vita dell'uomo sia quello di connettersi con la natura e con gli altri esseri umani attraverso la conoscenza, l'amore e le buone azioni. Il male è ciò che sfavorisce tale connessione.

La mia impressione è che se le religioni tradizionali saranno in declino, anche se l'ateismo fosse il nuovo pensiero dominante, ho l'impressione che non avrà le basi per portare l'umanità a trovare un senso alla sua vita e perciò credo che dovrà lasciar posto al panteismo, una via migliore.

Chi si definisce ateo dovrebbe prima chiedersi se pensa che l'uomo è un'essere che non ha bisogno di umiltà e rispetto di fronte a un mondo che per miliardi di anni è vissuto senza di lui (e perciò non c'è alcun "theos" al di sopra di lui) oppure è meglio riconoscere che tale mancanza di rispetto porterebbe alla distruzione del suo stesso mondo rischiando così la vita di noi stessi. In tal caso il termine ateismo farebbe facilmente dimenticare ciò mentre il panteismo al contrario lo farebbe ricordare ogni volta.

Una esposizione più dettagliata di ciò c'è su http://members.aol.com/pantheism0/basicit.htm

Vorrei sapere cosa ne pensano i vari non credenti nelle religioni tradizionali e se essi hanno mai provato tali sensazioni di meraviglia che io provo nel mondo. Se sentono ciò penso che capirebbero che "ateo" è parola insufficiente a definirli. Credo che non ci si debba vergognare a definire che i propri pensieri sono religiosi solo perchè altri pensieri religiosi sono superstiziosi e contro la ragione. La meraviglia in fondo è il primo sentimento che si ha da quando si nasce!

ciao
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Vecchio 31-01-2006, 17.24.22   #2
kantaishi
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X Eraclitus.

Salve,
anche se tu non conosci il messaggio originale di Gautama il Buddha,tutto ciò che tu hai detto è Buddhismo di Prima qualità.
Da ciò si deduce che,per essere Buddhisti ,non serve neppure
sapere che è esistito Buddha.
Il Buddhismo può essere definito come:descrizione della realtà.
E così anche il Taoismo e lo Zen.

Om!Shanti.

Kant-Ay.
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Vecchio 31-01-2006, 17.38.47   #3
Heraclitus
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Re: X Eraclitus.

Citazione:
Messaggio originale inviato da kantaishi
Salve,
anche se tu non conosci il messaggio originale di Gautama il Buddha,tutto ciò che tu hai detto è Buddhismo di Prima qualità.
Da ciò si deduce che,per essere Buddhisti ,non serve neppure
sapere che è esistito Buddha.
Il Buddhismo può essere definito come:descrizione della realtà.
E così anche il Taoismo e lo Zen.

Om!Shanti.

Kant-Ay.

Beh, sì in effetti quando dicevo "religioni tradizionali" intendevo le tre monoteiste. Il Buddhismo sinceramente lo conosco assai poco perchè le poche cose che mi hanno insegnato a ora di religione lo descrivano come una religione molto pessimista e varie sue parti mi sembravano troppo riflessive per lo stressato uomo occidentale.
Non so se mi spiego, sarà che trovo le culture orientali a primo impatto troppo "diverse"... Secondo me la vera religione dovrebbe essere questa. Uno mi dice "Ho provato a render più felice me e gli altri in questo modo e ci sono riuscito, se vuoi prova anche tu!" Insomma, inegnare un metodo, non una metafisica! Questo mi piacerebbe. Magari mi puoi suggerire una lettura?

Ciao
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Vecchio 01-02-2006, 10.35.43   #4
epicurus
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Re: Qualcuno di voi si sente panteista?

ciao, io sono agnostico filo ateo, ma sono abbastanza convinto che il panteismo di debba necessariamente appiattire o al teismo classico o all'ateismo.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
Infatti pensiamo bene alla prima volta che abbiamo visto un cielo stellato, la luce del sole che attraversa una foresta, o le regolarità di un cristallo. Il fatto che noi siamo nati senza sapere come e perchè esistano cose come queste porta noi fin da bambini a una sensazione di meraviglia e di rispetto che peraltro ci fa capire che noi non siamo la cosa più perfetta, potente e sapiente.
[...]
Ciò porta per me porta a definire l'ateismo un termine insufficiente a molti che così si definiscono perchè definirsi semplicemente atei e nient'altro sembra quasi dire che "non c'è cosa che al mondo ha più valore dell'uomo". Tale cosa a me non soddisfa perchè l'uomo per esistere dipende da tutto il suo ambiente circostante senza il quale esso non sarebbe mai esistito.

dal sito che hai quotato trovo:
"Quando noi diciamo che il cosmo è divino noi lo affermiamo con la stessa convinzione ed emozione con le quali i credenti dicono che il loro dio è Dio.
Ma non stiamo facendo una vaga affermazione riguardo ad un essere invisibile che rimane al di là delle prove della sua presenza o assenza. Noi stiamo parlando delle nostre personali risposte emotive nei confronti dell'universo e della terra così come sono nella realtà.
[...]
Quando noi diciamo LA TERRA E' SACRA , noi parliamo di questo con lo stesso rispetto e venerazione che i credenti hanno quando parlano della loro chiesa, moschea o delle reliquie dei loro Santi. Ma di nuovo noi non stiamo parlando di esseri soprannaturali. Noi diciamo questo:
Noi siamo parte della Natura. La natura ci ha fatti e nel momento della nostra morte noi saremo riassorbiti nella natura. Noi siamo nella nostra casa nella Natura e nei nostri corpi. Questo è il luogo al quale noi apparteniamo. Questo è il solo luogo nel quale noi possiamo trovare e fare il nostro paradiso e non in qualche mondo immaginario sull'altro lato della tomba. Se la natura è il solo Paradiso ne conseguirà che la separazione dalla natura è il solo inferno. Quando noi distruggiamo la Natura noi creiamo l'inferno sulla terra per le altre specie e per noi stessi."

ma reinterpretare 'divino' e 'sacro' in questo modo emotivistico è proprio quello che fanno anche gli atei (senza ovviamente usare tali termini). cioè il rispetto per il mondo che ci sta attorno è indipendente dall'essere o meno atei: uno può essere ateo e rispettare (e avere un senso di ammirazione e meraviglia per) l'universo, come può essere totalmente il contrario.

naturalmente il fatto che l'universo è la nostra casa e che noi (per sopravvivere) dipendiamo da esso è una cosa banalmente vera.

Citazione:
Probabilmente il fatto che relativamente pochi si dicano panteisti è il fatto che dire "pan+theos" = "tutto è Dio" potrebbe essere frainteso come "tutto è il Dio delle religioni tradizionali" e si potrebbe chiedersi perchè la natura a volte diventa ostile con malattie, inondazioni eccetera. [...] L'universo comunque ha molti degli attributi del Dio delle religioni tradizionali: creatore, misterioso, onnipotente, onnipresente.

ne condivide molti, ma non quello di essere dotato di volontà (e mente, comunque individualità). inoltre l'universo non può essere considerato creatore di sé stesso e neppure onnipotente.

il fatto è che non vedo in questo panteismo nulla di più e nulla di meno dell'ateismo. che esista l'universo è cosa ormai risaputa da tutti, credenti e non credenti che siano. il punto di disaccordo tra le due categorie è se esista qualcosa in più dell'universo, qualcosa di spiriduale/divino. il panteismo nega questo extra, proprio come l'ateismo: quindi non posso che rilevare un'identità fra i due.

come ho già detto, eventualmente 'panteista' potremmo identificarlo con 'ateo con grande rispetto dell'universo'.


epicurus
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Vecchio 01-02-2006, 16.12.19   #5
Heraclitus
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Re: Re: Qualcuno di voi si sente panteista?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
ma reinterpretare 'divino' e 'sacro' in questo modo emotivistico è proprio quello che fanno anche gli atei (senza ovviamente usare tali termini). cioè il rispetto per il mondo che ci sta attorno è indipendente dall'essere o meno atei: uno può essere ateo e rispettare (e avere un senso di ammirazione e meraviglia per) l'universo, come può essere totalmente il contrario.

naturalmente il fatto che l'universo è la nostra casa e che noi (per sopravvivere) dipendiamo da esso è una cosa banalmente vera.


inoltre l'universo non può essere considerato creatore di sé stesso e neppure onnipotente.

il fatto è che non vedo in questo panteismo nulla di più e nulla di meno dell'ateismo. che esista l'universo è cosa ormai risaputa da tutti, credenti e non credenti che siano. il punto di disaccordo tra le due categorie è se esista qualcosa in più dell'universo, qualcosa di spiriduale/divino. il panteismo nega questo extra, proprio come l'ateismo: quindi non posso che rilevare un'identità fra i due.

come ho già detto, eventualmente 'panteista' potremmo identificarlo con 'ateo con grande rispetto dell'universo'.


epicurus

Beh, la parola "ateo" di per sè vuol dire semplicemente "non credere nell'esistenza di esseri soprannaturali" , e anche il panteista concorda con questa opinione.

Il fatto importante è però che il panteista in un certo senso rende esplicita nella sua definizione un'umiltà, un rispetto che per lui è al centro del suo pensiero, ovvero dice che l'universo è degno di rispetto.

L'ateo invece, definendosi così, anche se avesse tale forma di rispetto, non la rende esplicita nel suo nome e pare che alla cima dei suoi valori ci sia il nulla oppure l'uomo che può far qualsiasi cosa di ciò che lo circonda, come che se lui fosse necessario nell'universo.

In quanto agli attributi dell'universo sì in effetti, volevo dire che l'universo non è creatore nel senso che fa apparire dal nulla qualcosa, ma che "modella" qualsiasi cosa, e per onnipotente volevo dire che fa "tutto ciò che è logicamente possibile" (non cose come disegnare un quadrato rotondo eccetera).

Insomma, intendevo dire che per i panteisti l'universo è "divino" non per per proprietà soprannaturali, ma proprio per il suo mistero e per il fatto che noi dipendiamo da lui. E' vero, la discussione fra teismo è ateismo è il fatto che ci siano cose con proprietà soprannaturali o no e dunque lì il discorso è diverso. Per me è una cosa più importante la relazione tra noi e ciò che sentiamo "divino".
ciao
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Vecchio 01-02-2006, 17.35.37   #6
r.rubin
può anche essere...
 
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il panteismo può rifiutare, ma anche non rifiutare l'esistenza di entità sovrannaturali.

Posso considerare la natura espressione materiale dello spirito divino, suo substrato: la materia è spirito, dio, materializzato.

Non per questo diventa meno divino e sovrannaturale: dio sovrannaturale potrebbe essere rimasto spirito, ma ha deciso di farsi universo (stelle, terra, ruscelli, uccellini, uomini eccetera): così la natura è dio, ma dio non è solo natura: potrebbe essere qualcos'altro. Solo che per ora ha deciso di essere natura.
r.rubin is offline  
Vecchio 01-02-2006, 19.12.33   #7
kantaishi
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X Heraclitus.

Salve,
ti consiglio la lettura di Eraclito !
Uno dei pochi maestri del XX secolo che spiega il Buddhismo e non il partito buddhista è Osho Rajneesh.
E ha scritto 750 libri fra cui :"L'Armonia nascosta",frammenti di Eraclito-(ECIG edizioni).
Via Internet :www.Oshoba.it

Osho ti fa capire come nel mondo esiste una sola
religione-religione e migliaia di religioni-politica.
Tutte le religioni-politica consistono in superstizione,idolatria,nazion alismo e traffico di denaro.
Ed Eraclito,anche se è considerato un filosofo greco,è un vero Buddhista a tutti gli effetti.

Saluti.

Kant-Ay.
kantaishi is offline  
Vecchio 01-02-2006, 19.32.03   #8
kantaishi
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Il panteista Maometto.

Shalom!
Sentiamo cosa dice Maometto nella seconda Sura del Corano:

"Ovunque tu volgi lo sguardo,vedrai il volto di Allah."
oppure:
"Prima di vedere qualsiasi cosa,tu hai visto Allah."

ma i Musulmani Sufi dicono che questo non è panteismo ma rappresenta l'Unicità di Dio,il Monoteismo.
Da non confondere con Monolatria.
Per monolatria si intende che ogni tribù ha il suo totem specifico,diverso dai totem delle altre tribù.
I Cristiani venerano un solo Dio ma ammettono tacitamente l'esistenza di altri dei:Allah,Krishna,Brahman,IHVH ecc.
Pertanto la religione cristiana è politeista perchè vede nell'Universo molti dei.
Il monoteismo non esiste se non nell'Islam originale e nell'Ebraismo preesilico :se IHVH è il Dio degli Eserciti,il Dio d'Israele,allora vuol dire che in Arabia Saudita c'è un altro Dio,che in India c'è un altro ancora ecc.
IS-RA-El invece vuol dire:
IS = Figli.
RA= Sole.
EL = Dio.
Pertanto Israel= figli del Dio Sole,ma non vuol dire che Dio è il Sole ma,come il Sole è uno per tutti i popoli della Terra, così anche Dio è uno per Cinesi,Inglesi,Australiani ecc.

Ciò vuol dire che oggi non esiste nel mondo nessuna religione monoteista e neppure panteista.

kant-Ay.
kantaishi is offline  
Vecchio 01-02-2006, 20.21.04   #9
Yam
Sii cio' che Sei....
 
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Kantaishi non perde un'occasione per propagandare i suoi Miti......
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Vecchio 02-02-2006, 09.30.40   #10
epicurus
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Re: Re: Re: Qualcuno di voi si sente panteista?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
Beh, la parola "ateo" di per sè vuol dire semplicemente "non credere nell'esistenza di esseri soprannaturali" , e anche il panteista concorda con questa opinione.
Il fatto importante è però che il panteista in un certo senso rende esplicita nella sua definizione un'umiltà, un rispetto che per lui è al centro del suo pensiero, ovvero dice che l'universo è degno di rispetto.
[...]
Insomma, intendevo dire che per i panteisti l'universo è "divino" non per per proprietà soprannaturali, ma proprio per il suo mistero e per il fatto che noi dipendiamo da lui. E' vero, la discussione fra teismo è ateismo è il fatto che ci siano cose con proprietà soprannaturali o no e dunque lì il discorso è diverso. Per me è una cosa più importante la relazione tra noi e ciò che sentiamo "divino".

ok, la posizione panteista per te e` una posizione anche morale: "non credo in dio, ma rispetto l'ambiente", comunque non vorrei che questa tua chiarificazione del termine sia fraintendibile, forse sarebbe meglio "ateo ecologista".


epicurus
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