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Vecchio 02-02-2006, 17.03.55   #11
Heraclitus
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Re: Re: Re: Re: Qualcuno di voi si sente panteista?

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Messaggio originale inviato da epicurus
ok, la posizione panteista per te e` una posizione anche morale: "non credo in dio, ma rispetto l'ambiente", comunque non vorrei che questa tua chiarificazione del termine sia fraintendibile, forse sarebbe meglio "ateo ecologista".


epicurus

Sì, panteismo in tal modo è anche una posizione morale, ma è qualcosa di più profondo perchè evidenzia una relazione tra l'uomo e il mondo che per molti il termine panteista è migliore. Il termine "panteismo" comunque non è per nulla fraintendibile perchè dicendo tutto (pan) = Dio (theos) si dice che il trascendente che cerchiamo è in realtà l'immanente.

Il panteismo (il mondo è Dio) è ben diverso da "il mondo è parte di Dio", quello si chiama panenteismo (ed è a metà fra panteismo e teismo).

Secondo me è una cosa abbastanza strana definirsi in base a ciò che non si condivide con altri, sarebbe un po' come definire aguerristi i pacifisti.

La definizione "ateo ecologista" è inoltre un po' fuorviante perchè presuppone impegni politici e culturali, magari delimitati a un solo ambiente o stato, mentre panteista vuol dire mettere al centro l'emozione che si ha avendo in relazione tutto l'universo, non una determinata parte.
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Vecchio 02-02-2006, 17.21.24   #12
epicurus
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Re: Re: Re: Re: Re: Qualcuno di voi si sente panteista?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
Sì, panteismo in tal modo è anche una posizione morale, ma è qualcosa di più profondo perchè evidenzia una relazione tra l'uomo e il mondo che per molti il termine panteista è migliore. Il termine "panteismo" comunque non è per nulla fraintendibile perchè dicendo tutto (pan) = Dio (theos) si dice che il trascendente che cerchiamo è in realtà l'immanente.

Il panteismo (il mondo è Dio) è ben diverso da "il mondo è parte di Dio", quello si chiama panenteismo (ed è a metà fra panteismo e teismo).

Secondo me è una cosa abbastanza strana definirsi in base a ciò che non si condivide con altri, sarebbe un po' come definire aguerristi i pacifisti.

La definizione "ateo ecologista" è inoltre un po' fuorviante perchè presuppone impegni politici e culturali, magari delimitati a un solo ambiente o stato, mentre panteista vuol dire mettere al centro l'emozione che si ha avendo in relazione tutto l'universo, non una determinata parte.

quello che volevo dire io è che storicamente 'panteista' era (o voleva essere) una posizione religiosa-mistica, quindi in contraddizione con l'ateismo.

per di più dire "Mondo = dio" è molto ma molto ambigua. Detta così sembra quasi che si necessiti di un termine per definire 'mondo', come se uno chiedesse "che cos'è il mondo" e uno gli rispondesse "è dio". quindi, dando per scontato che a dio è associata una visione spiritualistica e trascendentistica, questa posizione rischierebbe di acquisire tali proprietà antiscientifiche. Forse sarebbe meglio "Dio = mondo", ma le cose comunque sono troppo oscure. Qui io ho interpretato "=" come definizione per stipulazione, ma ammetto che potrebbe essere interpretata come una vera e propria identità genuina sintetica (come "il fulmine è una scarica elettrica").

il fatto è che mi pare astruso definirsi in un modo così ambiguo, che richiede una lunga chiarificazione così articolata. quindi o crei un'altro termine oppure ti dichiari ateo con le dovute precisazioni. anche perchè ogni ateo ha sue proprie convinzioni, quindi ognuno può dirsi legittimamente "ateo" aggiungendo una descrizione aggiuntiva.


epicurus
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Vecchio 02-02-2006, 17.56.48   #13
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Qualcuno di voi si sente panteista?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
quello che volevo dire io è che storicamente 'panteista' era (o voleva essere) una posizione religiosa-mistica, quindi in contraddizione con l'ateismo.

per di più dire "Mondo = dio" è molto ma molto ambigua. Detta così sembra quasi che si necessiti di un termine per definire 'mondo', come se uno chiedesse "che cos'è il mondo" e uno gli rispondesse "è dio". quindi, dando per scontato che a dio è associata una visione spiritualistica e trascendentistica, questa posizione rischierebbe di acquisire tali proprietà antiscientifiche. [...]

il fatto è che mi pare astruso definirsi in un modo così ambiguo, che richiede una lunga chiarificazione così articolata. quindi o crei un'altro termine oppure ti dichiari ateo con le dovute precisazioni. anche perchè ogni ateo ha sue proprie convinzioni, quindi ognuno può dirsi legittimamente "ateo" aggiungendo una descrizione aggiuntiva.


epicurus

In realtà il termine "panteismo" è stato inventato nel 1600 da John Toland, sebbene molti panteisti come gli Stoici, Spinoza e Bruno, vissero ancor prima.

Inoltre l'ateismo è "non credere in esseri soprannaturali" ed è in contraddizione con il teismo, non necessariamente a tutte le forme di misticismo o di religione, ad esempio il buddismo, che è un metodo (non quindi una metafisica) che il Budda ha trovato allo scopo di fuggire dalla sofferenza per poi dire "io ho trovato il modo di togliere la sofferenza, se vuoi prova anche tu".

Forse tu identifichi troppo religione=teismo, mentre in realtà non tutte le religioni credono nel trascendente, tutte invece sono un metodo per portare l'uomo fuori dai problemi che lo affliggono e il panteismo dicendo che la conservazione del mondo e la sua contemplazione porta l'uomo alla felicità.

Dire "il mondo è dio" in effetti modifica il termine dio, però è un termine che fa sentire in modo davvero appropriato (e per nulla astruso dato che molti al mondo si sentono panteisti) ciò che sentiamo di fronte al mondo. A me personalmente mi sembra molto più astruso definirsi per negazione, sarebbe come se un italiano si definisse non-francese, non-inglese e così via.
La parola panteismo è ben presente in ogni dizionario e non mi pare sia mai stata ambigua.
Un altro termine che a me potrebbe andar bene è:
"materialista religioso", se proprio vogliamo.

ciao
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Vecchio 02-02-2006, 18.40.17   #14
epicurus
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Da dizionario: "Panteista: dottrina filosofico-religiosa che identifica Dio col mondo, essendo Dio l'essenza e il mondo il fenomeno. [...] in Spinoza, che considera il mondo necessariamente compreso nell'essenza divina, che a sua volta solo in esso si realizza. [...]"

mi sembra buona interpretazione leggere questo pezzo come non compatibile con l'ateismo, però capisco che lo si possa leggere diversamente.
ovviamente io non voglio farti cambiare il termine, ma voglio solo dire che così facendo potrai essere frainteso molto facilmente. inoltre, bada bene, le ettichette (soprattutto se già usate e strausate) non sembre sono adatte, a volte è molto più adatto (e comunicativamente utile) dare una breve descrizione della propria tesi.

per quanto riguarda definirsi per negazione è una discussione un po' superficiale. che etimologicamente 'ateo' derivi da senza dio è totalmente superfluo: il significato delle parole non si fonda sull'etimologia (anche se l'etimologia può essere importante). 'ateo' lo si deve vedere come un unico e atomico carattere (o come una serie di caratteri insignificanti).

poi - dal punto di vista logico - trovare cosa sia negazione di chi è risaputo che sia relativo al linguaggio. io posso avere un linguaggio che vede come concetto A e poi posso scrivere non-A; ma un altro linguaggio potrebbe non avere A, ma solamente non-B (e quindi B sarebbe non-A).
banalmente: un ateo potrebbe (in linea teorica) dire "io credo che esista x, z, y, etc." nominando ogni oggetto del mondo e fermarsi lì, senza usare nessuna negazione.


epicurus
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Vecchio 02-02-2006, 19.18.43   #15
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da epicurus
Da dizionario: "Panteista: dottrina filosofico-religiosa che identifica Dio col mondo, essendo Dio l'essenza e il mondo il fenomeno. [...] in Spinoza, che considera il mondo necessariamente compreso nell'essenza divina, che a sua volta solo in esso si realizza. [...]"

spinoza la pensa come me
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Vecchio 07-02-2006, 21.36.18   #16
Pensierostupendo
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Io mi sento figlio del cielo...che recita la sua parte in questo teatro...tra il vizio e la virtü...
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