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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-11-2005, 10.44.20   #61
nexus6
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Messaggio originale inviato da Franco
Ma quanti bei problemi potrebbero essere aperti a questo punto!

"Il tramonto della fiducia incondizionata nella ragione non significa che oltre la sfera di competenza della conoscenza empirico-sperimentale si apra le sfera di competenza del prete."
Siamo qui per questo!

Una questione potrebbe essere questa: sono pienamente d'accordo con il fatto che il "prete", che potremmo sostituire con "teologo" o "capo religioso", non possieda il diritto di intromettersi là dove la ragione inizia a mostrare i suoi limiti, ma... qualcuno lo possiede questo diritto?
O meglio quale dovrebbe essere la nostra condotta in materie dove la ragione inizia a mostrare delle falle, affinchè le nostre decisioni siano le più ragionevoli possibile?

Ovvero (domanda molto più ambiziosa) è possibile una società di atei, cioè di persone che non basino la propria morale su di una chimera, su di un ente inaccessibile?

Ci può fornire degli spunti, ancora una volta, il buon barone (da "Il buon senso"):
"Basare la morale su un dio che ciascuno si raffigura diversamente, che ciascuno immagina a suo modo, ciascuno aggiusta secondo il proprio temperamento e il proprio interesse significa, evidentemente, basare la morale sul capriccio e sull'immaginazione degli uomini; significa basarla sulle fantasticherie di una setta, di una fazione, di un partito che crederanno di avere il privilegio di adorare il vero dio, a esclusione di tutti gli altri."

Ultima modifica di nexus6 : 23-11-2005 alle ore 10.48.37.
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Vecchio 23-11-2005, 12.36.05   #62
Franco
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Che cos'è un ateo?

Signor nexus6,

Lei dice "Siamo qui per questo!" Francamente spererei di essere qui non solo per questo!

"Il tramonto della fiducia incondizionata nella ragione non significa che oltre la sfera di competenza della conoscenza empirico-sperimentale si apra le sfera di competenza del prete."

Un'enunciato del genere apre problemi enormi tra i quali come Lei correttamnte afferma quello della possibilità di una società atea, cioè di persone che non basino la propria morale su di una chimera, su di un ente inaccessibile.

Parlando di società atea Lei intende una minoranza, un gruppo facente parte di un altro più vasto? Grosso problema!

Certo è Signor nexus6 che se per atee intendiamo persone che fanno professione di a-teismo e nello stesso tempo nell'ambito dei comportamenti collettivi fondamentali non toccano l'ambito di potere, di forza del prete,esse non riusciranno mai a realizzare una società atea, neanche nel senso di una società facente parte di un'altra, neanche nel senso di una minoranza!

Cosa sarebbe il sedicente a-teo che facendo un figlio, una figlia dovesse lasciarlo, lasciarla nelle mani del prete o del vice-prete nella sfera dei comportamenti sessuali? Lo si potrebbe definire?

Cosa sarebbe un a-teo, un'a-tea che farebbe battezzare quel figlio, quella figlia pur sapendo - lo chiedo de passage:"lo sa per davvero, lo capisce per davvero?" - che il senso del battesimo sarebbe, dico sarebbe, quello della 'purificazione dal peccato della
nascita non verginale'? Più che un problema per maschi , questo sarebbe un problema per femmine! Abbiamo sufficente memoria e capacità intelletuale per capire che il senso del battesimo è solo da pochi compreso? Chi sta riflettendo su ciò, in Italia ad esempio?

Per porre il problema dell'uomo a-teo bisognerebbe comprendere quello dell'uomo credente in senso giudaico-cristiano.

Chi è il credente religioso? Che cos'è il credente religioso? Su che tipo d'uomo fa leva il cosiddetto teo-logo - lo dico de passage, non esiste nessuna teo-logia cristiana, giacchè non esiste nessun dio della tradizione ebraico-cristiana!- quando pone e rafforza il proprio potere?


Franco Pepe
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Vecchio 23-11-2005, 12.50.41   #63
nexus6
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Re: Che cos'è un ateo?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Franco
Certo è Signor nexus6 che se per atee intendiamo persone che fanno professione di a-teismo e nello stesso tempo nell'ambito dei comportamenti collettivi fondamentali non toccano l'ambito di potere, di forza del prete,esse non riusciranno mai a realizzare una società atea, neanche nel senso di una società facente parte di un'altra, neanche nel senso di una minoranza!
Giusto (purtroppo)...; cosa fare dunque? O meglio: è veramente possibile, secondo Lei, fare qualcosa?

Citazione:
Per porre il problema dell'uomo a-teo bisognerebbe comprendere quello dell'uomo credente in senso giudaico-cristiano.
Chi è il credente religioso? Che cos'è il credente religioso? Su che tipo d'uomo fa leva il cosiddetto teo-logo - lo dico de passage, non esiste nessuna teo-logia cristiana, giacchè non esiste nessun dio della tradizione ebraico-cristiana!- quando pone e rafforza il proprio potere?
Già... su che tipo di uomo fa leva il teologo? Fa leva, purtroppo, sulla gran parte degli uomini (e delle donne) che non si pongono troppi problemi di natura filosofica e si accontentano di vedere colmati i propri vuoti dalle religioni; a quel punto quegli uomini, forti dei loro dogmi, impartiscono lezioni di morale al resto del mondo...


ps. a proposito Buon Compleanno!

Ultima modifica di nexus6 : 23-11-2005 alle ore 12.53.02.
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Vecchio 23-11-2005, 12.57.50   #64
SebastianoTV83
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"Basare la morale su un dio che ciascuno si raffigura diversamente, che ciascuno immagina a suo modo, ciascuno aggiusta secondo il proprio temperamento e il proprio interesse significa, evidentemente, basare la morale sul capriccio e sull'immaginazione degli uomini; significa basarla sulle fantasticherie di una setta, di una fazione, di un partito che crederanno di avere il privilegio di adorare il vero dio, a esclusione di tutti gli altri."

Beh, non comprendo questo mito della morale non valida solamente perché si applica in maniera differente secondo il contesto. Le varie forme del linguaggio (lingue) dovrebbero essere allora menzognere in quanto si manifestano in maniera diversa secondo la società in cui si sviluppano? La morale ha un fine ben preciso e assoluto, la sua applicazione varia inevitabilmente. Dio può essere unico in quanto vive nel proprio scopo ma essere percepito in maniera diversa. L'amore si vive sempre e lo si riconosce in maniera assoluta ma lo si sperimenta in forme determinate dall'esperienza personale. Comunque mi sorprendo che qualcuno abbia dato corda a certe dichiarazioni despotiche e anti-laiciste.
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Vecchio 23-11-2005, 13.05.36   #65
nexus6
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Ma chi l'ha detto che la morale, in generale, non è valida? Hai letto bene il brano citato?
Qui stiamo parlando della morale imposta dalle religioni...

CITO Franco:
E perchè oltre a far ciò (il prete) arriva anche a sostenere un'etica, una morale, una dottrina di valori e disvalori nell'ambito dei comportamenti individuali e collettivi?
E' un uso corretto della ragione quello di chi vorrebbe e vuole fondare un'etica su un ente reale in senso meramente presuntivo? Dimostra una grande capacità razionale chi sulla base di un ente reale in senso soltanto possibile vorrebbe aver voce ed ha voce in capitolo su questioni come la contraccezione, la sessualità adolescenziale, l'aborto e via dicendo?


Questo mi pare sia il punto fondamentale...

Ultima modifica di nexus6 : 23-11-2005 alle ore 13.07.03.
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Vecchio 23-11-2005, 15.15.39   #66
Franco
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Che cos'è un ateo?

Siognor nexus6,

Lei afferma:

"Giusto (purtroppo)...; cosa fare dunque? O meglio: è veramente
possibile, secondo Lei, fare qualcosa?"

Lo chiede a me perchè ci ha pensato poco? Lo chiede a me perchè non riesce a concepire delle risposte?
Lei ha mai provato a fare qualcosa? E se si in che senso? E se si in che modo? Lei si definisce a-teo, a-teista?

Lei afferma:

"Già... su che tipo di uomo fa leva il teologo? Fa leva, purtroppo, sulla gran parte degli uomini (e delle donne) che non si pongono troppi problemi di natura filosofica e si accontentano di vedere colmati i propri vuoti dalle religioni; a quel punto quegli uomini, forti dei loro dogmi, impartiscono lezioni di morale al resto del mondo..."

Ritengo che non sia facile porsi problemi di natura filosofica! In generale è di per sè già estremamente gravoso porre il problema della filosofia in quanto tale per i cosiddetti specialisti, figuriamoci
per il cosiddetto uomo della strada, figuriamoci per il cosiddetto uomo del senso comune! é per questo che non parlerei di qualcosa come un accontentarsi ma di qualcosa come un'impossibilità costitutiva.

Il cosiddetto ventesimo secolo ha dato e sta dando una mazzata pesantissima non solo alla fiducia nella ragione alla Voltaire e alla D'Holabch, ma anche a quella alla Einstein e alla Bertrand Russell! Se da una parte dopo pensatori come Copernico, Galileo, Newton, Darwin, Einstein, Freud, Reich - Reich? e chi sarebbe costui!! -; dopo pensatori come Hume, Feuerbach, Schopenhauer,
De Le Mettrie, D'Holbach, Marx, Nietzche, è ormai chiaro a chi riesce ad esercitare la ragione in modo capace, che per millenni il cosiddetto teologo cristiano ha mentito e che continua a dire il falso, dall'altra parte anche la conoscenza scientifica non ha più le pretese di un tempo, ha ormai dovuto abbandonare le pretese totalizzanti di qualche secolo fà.

E' per questo che il problema dell'ateismo si sposta e non può non spostarsi, si accentra e non può non accentrarsi sulla posizione del problema del soggetto della fede rligiosa in senso cristiano. E' il cristiano 'semplicemente' colui che non vuole esercitare in un certo modo la facoltà razionale oppure è colui colei, che non può? E se non può in che senso non lo può? E perchè?

Possiamo figurarci una società di 20-30 milioni di persone capaci di porre e comprendere proposizioni come quelle che io e Lei Signor nexus6 stiamo discutendo?


Franco Pepe

Ultima modifica di Franco : 23-11-2005 alle ore 15.18.54.
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Vecchio 23-11-2005, 15.22.52   #67
animabella
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ciao nex

Che cos'è un ateo?
il più grande dei credenti. colui che si impegna a dimostrare che non esiste qualcosa che a suo avvico non esiste... quanti sforzi?forse in fondo vuole convincere solo se stesso.
ps. ciò non implica una mia posizione in campo teologico
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Vecchio 23-11-2005, 15.42.00   #68
nexus6
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Franco
Lo chiede a me perchè ci ha pensato poco? Lo chiede a me perchè non riesce a concepire delle risposte?
Lei ha mai provato a fare qualcosa? E se si in che senso? E se si in che modo? Lei si definisce a-teo, a-teista?
Ho chiesto il suo parere perchè sono giunto alla conclusione che le religioni sono degli importanti strumenti politici per esercitare il potere e tenere le masse sotto controllo: se l'immaginerebbe, Lei, un ingranaggio che ad un certo punto smetta di funzionare e si inizi a porre delle domande sul senso della sua esistenza?
La società attuale si basa sulla routine quotidiana e questa non può venire certo interrotta da elucubrazioni filosofiche!

Ha ragione: non è giusto pretendere che tutti siano in grado di sostenere questo tipo di questioni, ma allora anche in una società di atei verrebbe comunque imposta, alle persone comuni, una "morale", che esse accetterebbero senza la minima possibilità di critica... o no? E chi garantirebbe la ragionevolezza della morale imposta?


Citazione:
...è ormai chiaro a chi riesce ad esercitare la ragione in modo capace, che per millenni il cosiddetto teologo cristiano ha mentito e che continua a dire il falso, dall'altra parte anche la conoscenza scientifica non ha più le pretese di un tempo, ha ormai dovuto abbandonare le pretese totalizzanti di qualche secolo fà.
Concordo.


Citazione:
E' per questo che il problema dell'ateismo si sposta e non può non spostarsi, si accentra e non può non accentrarsi sulla posizione del problema del soggetto della fede rligiosa in senso cristiano. E' il cristiano 'semplicemente' colui che non vuole esercitare in un certo modo la facoltà razionale oppure è colui colei, che non può? E se non può in che senso non lo può? E perchè?
Possiamo figurarci una società di 20-30 milioni di persone capaci di porre e comprendere proposizioni come quelle che io e Lei Signor nexus6 stiamo discutendo?
Perchè no? Secondo Lei vi è una impossibilità di principio?
Non pretendo che tutte le persone di una data società possano comprendere queste questioni, ma se anche solo la metà ne fosse cosciente, già sarebbe un grosso passo avanti... o no?


ps. Io non mi definisco; sono stato ateo in gioventù... ma ora? Mi rendo conto che anche l'ateismo è l'ennesima squadra di calcio dotata dei suoi tifosi, delle sue tribune d'onore, dei suoi cori razzisti...
a me il calcio non piace...
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Vecchio 23-11-2005, 17.49.44   #69
nexus6
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PRECISAZIONI...

Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
Dire che l'ateo CREDE non ci sia un'essere trascendente è giusto, ma utilizzare la parola "crede" come se fosse un pretesto che anche l'ateo ha una idea religiosa (quella di non credere) è assolutamente sbagliato.
Citazione:
Messaggio originale inviato da animabella
Che cos'è un ateo?
il più grande dei credenti. colui che si impegna a dimostrare che non esiste qualcosa che a suo avvico non esiste... quanti sforzi?forse in fondo vuole convincere solo se stesso.
ps. ciò non implica una mia posizione in campo teologico
Forse è utile postare qualche definizione (dal De Mauro):

àteo: che, chi nega l’esistenza di Dio.

féde: il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive: avere f. in Dio, nei valori umani | fiducia nei confronti di qcn. o di qcs.: aver f. in un medico; aver f. nelle proprie capacità, in se stessi.

credènza: il credere, opinione: è una mia ferma c. | convinzione popolare, spec. superstiziosa: un’antica c.; leggenda | opinione in materia religiosa.

crédere:
1 v.intr. (avere) essere convinti della verità di qcs.: c. a qcs., c. alle parole di qcn.; non posso crederci!, c. sulla parola, senza bisogno di prove
2a v.intr. (avere) avere fiducia: c. in qcn., c. nel progresso | prestare fede: credere a qcn., c. agli oroscopi | dare retta: credimi, è meglio fare così
2b v.intr. (avere) ritenere possibile o probabile: non credo a una soluzione facile
3 v.intr. (avere) avere fede; essere convinti dell’esistenza di Dio, di un essere soprannaturale e sim.: c. in Dio, nel Diavolo | ass., avere fede religiosa: per chi crede, l’anima non muore con il corpo | LE con uso tr.: Perché non ebber battesmo, | ch’è la porta de la fede che tu credi (Dante)
4a v.tr., ritenere, pensare: fai quel che credi; ho creduto di dovergli dire tutto; seguito da avverbio o aggettivo: c. bene, c. giusto, crede opportuno parlare con lui.

fideìsmo: indirizzo filosofico e teologico che teorizza la fede come mezzo di conoscenza superiore alla ragione, considerata incapace di raggiungere le verità assolute | estens., atteggiamento politico o ideologico fondato sull’adesione aprioristica e acritica a una dottrina.

dògma: nel cattolicesimo, verità contenuta nella rivelazione o definita dalla Chiesa come tale, imposta ai credenti come articolo di fede immutabile e assoluto: proclamare un d., d. della Trinità; estens., principio teorico considerato assolutamente vero e di fondamentale importanza: d. filosofico, i dogmi della scienza; estens., principio indiscutibile.

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Ribadisco per chiarezza che:
1. l'ateo NON è una persona che non crede in nulla;
2. "ateo" è solo una parola, sono solo 4 lettere in fila; inoltre fermarsi alla semplice definizione del dizionario è superficiale e per questo ho aperto la presente discussione.


Detto questo incominciamo:

L'ateo nega che dio esista ovvero crede che dio non esista; dio, per estensione, lo si può definire come il trascendente ovvero come un qualcuno o qualcosa che supera il mondo sensibile, che ne costituisce il fondamento, che è inafferrabile alle nostre categorie, a causa dei nostri limiti; tralascio, perciò, tutti gli innumerevoli e contraddittori attributi applicati al concetto di dio, poichè essi si confutano da soli.

Devo dedurre che non ha senso un'affermazione del genere: "gli atei non possono dimostrare la non esistenza di dio, del trascendente", poichè è impossibile, per l'uomo, applicare le sue categorie ad un qualcosa, definito proprio come sfuggente a queste ultime.
Tentare una confutazione logica e certa dell'esistenza di dio è destinata al fallimento, a causa dei nostri limiti fisiologici; non vi sono prove obiettive della sua non esistenza, perchè è impossibile per definizione costruirle (per l’uomo).

L'ateo crede, ovvero secondo il De Mauro, ha fede nel fatto che dio, il trascendente non esistano perchè:
1. è impossibile costruire prove obiettive a suo favore;
2. il suo credere si basa sulla ragione, autorità principe dell'ateo, ma dotata proprio del limite riguardante l'impossibilità di comprendere il trascendente.

E' un dogma, è possibile accusare l'ateo di fideismo? Qui si può aprire il campo alle speculazioni; il credo dell'ateo qualche aspetto di dogma lo presenta...; è un principio non certo imposto da un'autorità esterna, ma è comunque un principio, in un certo senso, vissuto come indiscutibile: proprio perchè l'ateo si rende conto che non è fisiologicamente e logicamente possibile fornire prove obiettive a favore della non esistenza di dio, si convince che quest'ultima sia un principio indiscutibile, sul quale non si può dubitare.

Fideismo, tuttavia, non penso che sia associabile al pensiero ateo.


Mi aspetto vostri pareri e critiche.

Ultima modifica di nexus6 : 23-11-2005 alle ore 17.55.40.
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Vecchio 23-11-2005, 18.29.14   #70
Franco
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Che cos'è un ateo?

signor nexus6,

Lei dice:"
Ho chiesto il suo parere perchè sono giunto alla conclusione che le religioni sono degli importanti strumenti politici per esercitare il potere e tenere le masse sotto controllo: se l'immaginerebbe, Lei, un ingranaggio che ad un certo punto smetta di funzionare e si inizi a porre delle domande sul senso della sua esistenza?
La società attuale si basa sulla routine quotidiana e questa non può venire certo interrotta da elucubrazioni filosofiche!

Stiamo gradualmente giungendo alle questioni decisive.

Per prima cosa vorrei dirLe che non gradisco espressioni come 'elucubrazioni filosofiche'. Lei me le tira!

Lei sta dando a me e a se stesso la possibilità di discutere problemi fondamentali per l'uomo in quanto tale, e per rimanere a tale livello le dico che un'espressione come quella di elucubrazioni filosofiche risente proprio di quella fiducia incondizionata nella ragione che abbiamo ammesso non essere più sostenibile.

Ecco un problema fondamentale per l'uomo in generale, cosciente o incosciente:" bisognerebbe aver dimostrato qualcosa come la compiutezza della conoscenza empirico-sperimentale per poter affermare qualcosa come il tramonto della filosofia. Posizioni come quella che intendono la filosofia come teoria inutile, come stravaganza intellettuale, fossile della coscienza occidentale, sono il frutto dell'influenza di posizioni come quella- essa si tramontata!- positivista e neo-positivista!

Lei dice:

ps. Io non mi definisco; sono stato ateo in gioventù... ma ora? Mi rendo conto che anche l'ateismo è l'ennesima squadra di calcio dotata dei suoi tifosi, delle sue tribune d'onore, dei suoi cori razzisti...
a me il calcio non piace...

Anche queste parole mi spingono a definire meglio alcune mie posizioni. Non ho nulla in contrario alle parole 'ateo'e 'ateismo' e ai concetti ad esse legati. Se credente in senso ebraico-cristiano è colui che dice che 'Dio' esiste, l'a-teo è colui che dice che ciò è falso. Se il teista è colui che afferma che il dio creduto nella tradizione ebraico-cristiana è un ente trascendente il mondo e lo pone come esistente, l'a-teista è colui che nega tale esistenza,
è colui che dice al teista che un ente così concepito esiste in senso solo possibile! Il primo pone il secondo nega!
Chissà quante volte il credente in senso ebraico-cristiano avrà definito se stesso distinguendosi dal non ebreo e dal non cristiano. Chissà quante volte e con quale pompa magna avrà gridato di non essere arabo, di non essere, romano, di non essere greco, di non essere barbaro, di non essere pagano, di non essere tedesco! In senso storico è inoltre inevitabile che ci si definisca in base a coloro che sono esistiti prima! Non è poi così difficile da capire!

Che nell'ambito della posizione del problema razionale della dimostrazione dell'esistenza di 'Dio' non ci si possa che definire agnostici è indiscutibile, ma il punto è l'atteggiamento pratico del credente rispetto al non credente, del credente rispetto a chi si definisce ateo e agnostico!

Qual'è a seconda dei punti di vista il comportamento dell'ateo e dell'agnostico? Qual'è il suo atteggiamento dal punto di vista dei comportamenti. Cosa fa colui, colei che si definisce ateo ed agnostico? In che modo dimostra moralmente la propria professione di ateismo e agnosticismo?

Cosa farebbe un'atea ed agnostica che andasse in un luogo di culto cattolico per far battezzare la propria figlia? Esisterebbe?
E' mai esistita, esiste, esisterà una donna consapevole del senso del battesimo come purificazione dal peccato della nascita non-verginale, che si è recata, si reca, si recherà davanti ad un prete consapevole di ciò che il prete stesso rappresenta? vale a dire colui che farà il possibile per impedire una crescita sessuale sana a quella figlia?

Ritengo che non sia possibile!

Il credente in senso cristiano non è tale perchè lo capisce ma perchè lo crede! ed in base a tale fede fa, agisce.

Il sottoscritto, con nome e cognome, dimostra la propria a-teità, il proprio ateismo nel senso sopra chiarito, anche con al partecipazione a questo forum. Il sottoscritto, con nome e cognome, ha partecipato a questo forum per darsi la possibilità di conoscere direttamente, di incontrare direttamente esseri a lui simili, per darsi la possibilità di incontrare direttamente delle compagne e dei compagni di vita pur sapendo che si tratta di esseri rari!


Franco Pepe

Ultima modifica di Franco : 23-11-2005 alle ore 18.39.15.
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