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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-02-2006, 00.15.15   #21
epicurus
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Giustamente hai detto 'non se ne riesce ad uscire', ma la tua posizione ti fornisce una via di uscita, giusto? Ovvero, dal mio punto di vista, la ragione si autofornisce una soluzione 'plausibile'; lo sbilanciamento era riferito alla ragione, che a mio parere, fornisce comunque una risposta, non so se mi comprendi; tu risponderai che non può fare altro, ma se non se ne riesce ad uscire (e questa è già una buona ammissione), perchè tentiamo sempre di 'posizionarci'? Se percepiamo la sfuggevolezza del quesito, perchè decidiamo di decidere e non semplicemente di guardare in faccia pacificamente al quesito restando in silenzio?

Sono ansioso delle tue risposte.

ed ecco che vengo a placare la tua ansia...

se uno mi chiede qualcosa sull'esistenza di dio, non posso certo stare in silenzio, girarmi e andarme. sarebbe da gran maleducato, quindi opterò per un'opzione più galante

"non se ne riesce ad uscirne" (o "a cavare il ragno da buco"). così gli risponderei, evitando pure di usare la parola 'agnostico' (o 'agnosticismo'), tanto non è che cambierebbe la sostanza. forse questa risposta riassume egregiamente la mia posizione, che voglio chiamare 'agnosticismo ingenuo'. che ne dici?


epicurus
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Vecchio 13-02-2006, 16.00.51   #22
nexus6
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Dico che sei troppo pragmatico!

Se proprio non volessi restare in silenzio, potresti rispondere: “non posso dirti nulla, anzi ho già detto troppo; prova ad ascoltare il silenzio e vedi che ti dice a proposito”.

Troppo scortese? Bisogna esserlo a volte...

Quello che voglio dire è che la mente ci inganna comunque, in ogni caso, anche adesso... è questo il loop di cui parlavo... potremmo in qualche modo aggirarlo standocene in silenzio qualche volta, osservare il suo ruminare continuo, senza prendervi parte. Una ‘posizione’ è sempre un contentino temporaneo, ma comunque non mi hai risposto: perché tentiamo sempre di ottenere un punto di vista? Solo per rispondere in modo carino al primo che passa? O c’è dell’altro?

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Vecchio 14-02-2006, 01.07.23   #23
Elijah
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Quello che voglio dire è che la mente ci inganna comunque, in ogni caso, anche adesso... è questo il loop di cui parlavo... potremmo in qualche modo aggirarlo standocene in silenzio qualche volta, osservare il suo ruminare continuo, senza prendervi parte. Una ‘posizione’ è sempre un contentino temporaneo, ma comunque non mi hai risposto: perché tentiamo sempre di ottenere un punto di vista? Solo per rispondere in modo carino al primo che passa? O c’è dell’altro?

Noto che prendi sempre di più la via che porta alla vacuità delle parole e del pensiero umano... Via di tipo assai buddhista...

Ma dimmi, se credi seriamente che le parole siano vacue, che i pensieri siano vacui, e che la razionalità umana non è che vacuità...
E che quindi il silenzio sia la risposta definitiva...
Cioè se la pensi come Lao Tze:
Chi sa non parla, chi parla non sa.

Prova a leggere questo passo che ti riporto... e tenta di commentarlo con tue parole...

La falsa immaginazione esiste; la dualità che apparte in essa non esiste; in questa falsa immaginazione c'è la vacuità e nella vacuità c'è questa falsa immaginazione.
Commento.
Alcuni pensano che tutte le cose non esistono affatto e che son quindi simili alle corna di una lepre. Quando l'autore ha detto, che, cioè, "la falsa immaginazione esiste" - esite, vale a dire, per natura propria - serve appunto a togliere di mezzo la negazione di tutto.
Ma non si è allora (ci si può obiettare) in contraddizione con la scrittura, la quale dice che tutte le cose sono vuote? No, questa contraddizione non c'è, in quanto, come dice l'autore, "la dualità che appare in essa non esiste". Se tuttavia, dirà qui alcuno, la dualità, come dite voi, non esiste affatto, giusto come le corna di una lepre, e la falsa immaginazione esiste invece per sua intrinseca natura, bisogna allora concludere che la vacuità non esiste. No (rispondiamo noi), le cose non stanno così come dici, in quanto, come ha detto l'autore "in questa falsa immaginazione c'è la vacuità". La vacuità non è infatti altro che la condizione di essere privo di percepibile e di percettore ed è perciò falsa immaginazione stessa; e non è vero che essa non esista. Ma se la vacuità è non dualità ed esiste nella falsa immaginazione, perché mai noi non siamo allora già liberati? E inoltre, se esiste, perché non è percepita? Appunto per eliminare questo dubbio, l'autore dice: "e nella vacuità, c'è questa falsa immaginazione". Dato perciò che la falsa immaginazione esiste anche nella vacuità, voi non siete liberati.

(Il commento di Sthiramati al Madhyantauibhagasutrabhasya è stato edito da S. Levi)

No comment (da parte mia)... sperando di essere on-topic

Notte,

Elia

Ultima modifica di Elijah : 14-02-2006 alle ore 01.10.17.
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Vecchio 14-02-2006, 12.03.06   #24
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Dico che sei troppo pragmatico!

Se proprio non volessi restare in silenzio, potresti rispondere: “non posso dirti nulla, anzi ho già detto troppo; prova ad ascoltare il silenzio e vedi che ti dice a proposito”.

Troppo scortese? Bisogna esserlo a volte...

Quello che voglio dire è che la mente ci inganna comunque, in ogni caso, anche adesso... è questo il loop di cui parlavo... potremmo in qualche modo aggirarlo standocene in silenzio qualche volta, osservare il suo ruminare continuo, senza prendervi parte. Una ‘posizione’ è sempre un contentino temporaneo, ma comunque non mi hai risposto: perché tentiamo sempre di ottenere un punto di vista? Solo per rispondere in modo carino al primo che passa? O c’è dell’altro?

naturalmente c'e` dell'altro

io non capisco la tua necessita` di evitare di parlarne in modo cosi` drastico. inoltre, c'e` il problema, accennato da Elia, che non e` grande il passo tra il dover stare in silenzio sulla questione dio e stare in silenzio su tutto.

nel mondo ci sono una gran mole di pubblicazioni di filosofi professionisti e filosofi fai-da-te, ma tutte queste non dimostrano ne` l'esistenza ne` l'inesistenza di dio. quindi affermo (in ugual modo per altre questioni, da quelle scientifiche a quelle piu` comuni) che per ora non ne sappiamo a sufficienza per poter dire se dio esiste o meno.

il tuo interlocutore, anzi, potrebbe risponderti: "ma perche` non puoi dirmi assolutamente nulla su dio?", come risponderesti? e se un altro dicesse: "non posso dirti nulla sugli atomi, anzi ho già detto troppo; prova ad ascoltare il silenzio e vedi che ti dice a proposito", che faresti, ti butteresti a capofitto nella vacuita` del linguaggio e della conoscenza?


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Vecchio 14-02-2006, 21.25.23   #25
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Prova a leggere questo passo che ti riporto... e tenta di commentarlo con tue parole...

La falsa immaginazione esiste; la dualità che appare in essa non esiste; in questa falsa immaginazione c'è la vacuità e nella vacuità c'è questa falsa immaginazione.
No comment (da parte mia)... sperando di essere on-topic
Ho cancellato il commento che hai scritto sotto senza sbirciare, dunque vediamo un pò.

La falsa immaginazione esiste... beh chiaro, nella nostra testolina.

... la dualità che appare in essa non esiste... beh chiaro: il classico dualismo percipiente-percepito, che appare nella nostra mente, è pura illusione, ma anche il fatto che si riesca a scorgere tale dualismo è pura illusione/idea/concetto, poichè c'è sempre 'qualcuno' che vede 'qualcosa'. Si può pure dire che non è che non esista, ma esiste solo nella nostra mente e sul resto si possono fare solo inferenze 'mentali' (anche quella che ho appena fatto... il circolo vizioso...); ecco il perchè del silenzio a volte, che non è semplicemente la non-parola, ma la non-posizione, il non-concetto.

... in questa falsa immaginazione c'è la vacuità... non chiaro, almeno per me; non so cosa voglia dire pure quello che mi hai detto tu: 'i pensieri sono vacui'. Vacui in che senso? Illusioni? O proprio vuoti? Sicuramente non è da intendersi come 'non esistenti' in quanto bisogna tenere presente le prime parole del passo.

... nella vacuità c'è questa falsa immaginazione... non chiaro per gli stessi motivi; comunque sia, 'vacuità' è pur sempre una idea e dunque gira e rigira sempre con la mente abbiamo a che fare. Per questo ho detto che forse è bene stare in silenzio qualche volta, nel modo spiegato prima e nel post precedente. Forse questo intende Lao Tse.

E tu perchè "no comment"?


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io non capisco la tua necessita` di evitare di parlarne in modo cosi` drastico. inoltre, c'e` il problema, accennato da Elia, che non e` grande il passo tra il dover stare in silenzio sulla questione dio e stare in silenzio su tutto.
Ma no... dai... ogni tanto non farebbe male, però. Non si tratta di 'stare' in silenzio su tutto (e per silenzio vedi prima), si tratta solo di essere consci del loop, del circolo vizioso, sempre presente, ma di cui avvertiamo maggiormente la possente presenza in queste inafferrabili questioni; certo poi ci si può pur sempre buttare nella mischia, ma senza mai farsi trascinare od arroccarsi su di un certo punto di vista o almeno essendo consapevoli di ciò, cioè delle diverse prospettive...

... la mischia ci piace, lo so, ma non dobbiamo farci controllare nè dalla mischia nè dalle protagoniste di essa...


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il tuo interlocutore, anzi, potrebbe risponderti: "ma perche` non puoi dirmi assolutamente nulla su dio?", come risponderesti? e se un altro dicesse: "non posso dirti nulla sugli atomi, anzi ho già detto troppo; prova ad ascoltare il silenzio e vedi che ti dice a proposito", che faresti, ti butteresti a capofitto nella vacuita` del linguaggio e della conoscenza?
Riguardo dio, se seguissi sempre la stessa linea, dovrei rispondere:
"Ma scusa, ti ho detto di ascoltare il silenzio."
E lui: "Ma perchè devo stare in silenzio, è proprio questo quello che voglio sapere!"
E io: "Perchè qualsiasi cosa io ti possa dire sarebbe un parto della mia mente; ti accontenteresti forse di ciò che io ti dicessi? Bene perchè non ho niente da dirti. La tua risposta la devi cercare da solo."

A quell'altro che non può dirmi nulla sugli atomi gli risponderei: "non mi interessa, grazie lo stesso; ho provveduto ad informarmi da solo."


Ultima modifica di nexus6 : 14-02-2006 alle ore 21.32.01.
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Vecchio 15-02-2006, 10.59.51   #26
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Riguardo dio, se seguissi sempre la stessa linea, dovrei rispondere:
"Ma scusa, ti ho detto di ascoltare il silenzio."
E lui: "Ma perchè devo stare in silenzio, è proprio questo quello che voglio sapere!"
E io: "Perchè qualsiasi cosa io ti possa dire sarebbe un parto della mia mente; ti accontenteresti forse di ciò che io ti dicessi? Bene perchè non ho niente da dirti. La tua risposta la devi cercare da solo."

A quell'altro che non può dirmi nulla sugli atomi gli risponderei: "non mi interessa, grazie lo stesso; ho provveduto ad informarmi da solo."

"ho provveduto ad informarmi da solo"

in che modo? grazie alle persone che non sono state zitte. preferisco che si parli e si crei la mischia, che magari il 95% e` solo confusione, ma almeno il 5% sara` prezioso per il progresso della nostra conoscenza. penso che si arrivi all'aut-aut: o si accetta il pluralismo delle discussioni oppure si sta sempre zitti.

la seconda opzione non mi sembra interessante...

epicurus
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Vecchio 15-02-2006, 18.18.31   #27
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sul silenzio...

Mica ho detto che bisogna trascorrere la vita nel silenzio; poi se uno lo voglia fare quelli sono affari suoi. Neanche a me la seconda opzione sembra interessante, anzi. Essere coscienti di ciò che ho provato a spiegare non implica il mutismo (ho già detto che il silenzio non è questo o non dovrebbe limitarsi ad esserlo), non si tratta di sopprimere forzatamente la chiassosa mischia che piace tanto alle nostre menti (le protagoniste...), anche perchè la soppressione causerebbe un violento effetto contrario. Cosa implica allora? L'accettazione pacifica dei propri mezzi, del proprio ruolo, delle proprie illusioni, la coscienza che il proprio campo d'azione mentale non è illimitato ovvero che la 'conoscenza' ed il 'progresso' di essa sono sì tra le più belle attività umane, ma in quanto tali riflettono le sue potenzialità, i suoi limiti, i suoi meccanismi.

Si dovrebbe essere consapevoli delle chimere e delle illusioni inventate dalla mente umana e si dovrebbe essere consapevoli che pure ciò che sto scrivendo ora è stato concepito, partorito, accuratamente nutrito dalla mia mente che incessantemente rumina, crea strutture il più possibile coerenti con i pochi dati a sua disposizione.

La struttura denominata 'dio' è una di queste. Esiste, non esiste, non lo so? Quale posizione prendere e poi conseguentemente difendere? Per ora non ne sappiamo a sufficienza? Ne sapremmo mai a sufficienza?

Per quanto riguarda, per esempio, la Scienza che tu hai tirato in ballo nella presente discussione, la questione mi pare o dovrebbe essere differente: il circolo vizioso è naturalmente sempre presente, ma non in modo tale da impedire l’esercizio dell’ipotesi e della verifica. Il campo da gioco e le regole sono ben circoscritte ed accettate e si è ben coscienti di ciò o lo si dovrebbe essere; essa non vuole uscire dal campo da gioco e dalle regole, tenta solo di allargarlo e di rendere più flessibili le regole.

“L’elettrone esiste?” può avere molteplici risposte; la Scienza ne fornisce una basandosi semplicemente sui suoi criteri e sulle sue scelte metodologiche, come d’altronde procediamo tutti noi quando ‘scegliamo’.

“Dio esiste?” può avere molteplici risposte (sì, no, forse, boh, non mi interessa, non ne sappiamo a sufficienza ecc...); ognuno di noi ugualmente sceglie, si ‘posiziona’, placa il suo bisogno... in qualche modo..., ma io mi chiedo quale sia LA migliore di tali posizioni. Bisognerebbe innanzitutto inventarsi un criterio per stabilire ciò: mi invento la razionalità; la mia, naturalmente. Con qualche altro criterio riuscirei meglio? No, poiché sarebbe sempre una scelta della mia razionalità.
E che succede poi? Che non riesco a rispondere alla suddetta domanda (“qual è la posizione migliore?” e non “dio esiste?”). E’ come con l’auto in folle... spingi sull’acceleratore, ma l’auto non avanza, ma va su di giri rischiando qualche danno...

Sento che la mia mente tenta un periglioso salto verso... l’inconoscibile, l’inafferabile, l’impossibile, l’uscita dal circolo vizioso, sento che sfiora i suoi limiti, li tocco insopportabili, li osservo sfinito ed appagato. Stop.

Silenzio.
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Vecchio 15-02-2006, 18.35.48   #28
spensierata-mente
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partendo dal presupposto

che leggo nexus più volentieri in questi post che in altri tipo scienze
perchè è più spontaneo

gli chiedo
anzi ti chiedo

"Sento che la mia mente tenta un periglioso salto verso... l’inconoscibile, l’inafferabile, l’impossibile, l’uscita dal circolo vizioso, sento che sfiora i suoi limiti, li tocco insopportabili, li osservo sfinito ed appagato. Stop. "

ma che è la mente ?
e chi sei tu che osservi la mente ?

dico tu ma sono pure io o uno o epicurus o l'essere umano in generale

ciaooo
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Vecchio 15-02-2006, 18.40.03   #29
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Re: sul silenzio...

Citazione:
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Cosa implica allora? L'accettazione pacifica dei propri mezzi, del proprio ruolo, delle proprie illusioni, la coscienza che il proprio campo d'azione mentale non è illimitato ovvero che la 'conoscenza' ed il 'progresso' di essa sono sì tra le più belle attività umane, ma in quanto tali riflettono le sue potenzialità, i suoi limiti, i suoi meccanismi.

Si dovrebbe essere consapevoli delle chimere e delle illusioni inventate dalla mente umana e si dovrebbe essere consapevoli che pure ciò che sto scrivendo ora è stato concepito, partorito, accuratamente nutrito dalla mia mente che incessantemente rumina, crea strutture il più possibile coerenti con i pochi dati a sua disposizione.

La struttura denominata 'dio' è una di queste. Esiste, non esiste, non lo so? Quale posizione prendere e poi conseguentemente difendere? Per ora non ne sappiamo a sufficienza? Ne sapremmo mai a sufficienza?
[...]
“Dio esiste?” può avere molteplici risposte (sì, no, forse, boh, non mi interessa, non ne sappiamo a sufficienza ecc...); ognuno di noi ugualmente sceglie, si ‘posiziona’, placa il suo bisogno... in qualche modo..., ma io mi chiedo quale sia LA migliore di tali posizioni. Bisognerebbe innanzitutto inventarsi un criterio per stabilire ciò: mi invento la razionalità; la mia, naturalmente. Con qualche altro criterio riuscirei meglio? No, poiché sarebbe sempre una scelta della mia razionalità.
E che succede poi? Che non riesco a rispondere alla suddetta domanda (“qual è la posizione migliore?” e non “dio esiste?”). E’ come con l’auto in folle... spingi sull’acceleratore, ma l’auto non avanza, ma va su di giri rischiando qualche danno...

quello che tu indichi come cio` e` implicato da quanto hai detto (accettazione dei limiti, etc.), penso che sia reso molto bene dalla nostra concezione fallibilista della conoscenza: questa e` una posizione molto umile e realistica.

in quello che scrivi, sembri piu` volte volerti avvicinare al famoso punto di vista assoluto (il luogo dal quale poter osservare le cose per come realmente sono). cerche sempre piu` nella profondita` della razionalita`, restando sempre frustrato dalla sua infondabilita` e umanita`.

ma che sarebbe una 'razionalita` perfetta'? la razionalita` e` uno strumento umano (meglio: e` un insieme di strumenti), che man mano sostituiamo quando ne troviamo di meglio. ma dire che e` uno strumento umano e` eretico? ci deve portare agonia? no, di certo. infatti cosa mai potrebbe essere una razionalita` radicalmente differente dalla nostra? sarebbe un non-so-che-cosa.

noi abbiamo questi strumenti, e li possiamo migliorare. possiamo dialogare tra di noi e quindi donare intersoggettivita` alle opinioni (innalzandole: ora hanno la pretesa di essere ipotesi plausibili, ora di essere conoscenza [fallibile, si intende]). questa e` la nostra razionalita`, o meglio: ragionevolezza. e cio` vale anche per la questione 'dio', anche se molto piu` controversa. anche qui se ne puo` discutere e vedere quali argomentazioni siano le piu` plausibili (per ora).


epicurus

P.S. razionalita` divina, come infallibilita` conoscitiva, sono concetti privi di senso.
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Vecchio 15-02-2006, 23.08.23   #30
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Messaggio originale inviato da spensierata-mente
che leggo nexus più volentieri in questi post che in altri tipo scienze
perchè è più spontaneo

gli chiedo
anzi ti chiedo

"Sento che la mia mente tenta un periglioso salto verso... l’inconoscibile, l’inafferabile, l’impossibile, l’uscita dal circolo vizioso, sento che sfiora i suoi limiti, li tocco insopportabili, li osservo sfinito ed appagato. Stop. "

ma che è la mente ?
e chi sei tu che osservi la mente ?

dico tu ma sono pure io o uno o epicurus o l'essere umano in generale
Una definizione di ‘mente’ sarebbe molto più adatto a darla Epicurus; ti posso dire che qui ho inteso semplice-mente l’insieme delle capacità intellettive e delle operazioni che si svolgono nella nostra scatola cranica conseguentemente all’attività dei nostri cervelli. ‘Mente’ in quanto molto generica-mente insieme e capacità di produrre pensieri, pensieri rivolti a, emozioni, ecc...

Chi sono ‘io’ che osservo la mente? Evidente-mente spensierata-mente si tratta di una auto-osservazione; ti accorgi che è presente qualcosa di osservato (la facoltà ‘mentale’) e qualcosa che osserva (io, tu, noi). E’ il circolo vizioso, il loop di cui ho parlato in tutta questa discussione e che, anzi, ne rappresenta il fulcro. Quando c’è l’osservazione c’è sempre la mente in azione, essa avviene sempre nel teatrino mentale.

Come facciano gli Spirituali ad 'osservare' senza identificarsi ancora non l'ho capito (o faccio finta di non capire); ma mi hanno detto che le parole possono solo rovinare quello che è quel momento, che è in sè incomunicabile e con questo tendo ad essere d'accordo con loro: il silenzio è/potrebbe essere un mezzo per esprimersi, ma o lo si vive oppure no...

E' l’uomo, d'altronde, che rompe la simmetria, la perfezione... ma qui sforiamo... meglio lasciar perdere.

Ps. La sezione ‘scienze’ mi impone un altro tipo di comportamento, dovuto proprio a ciò che dicevo prima: vi è un campo di gioco e vi sono delle regole, ma questo non vuol dire osannare ciò che sta dentro il campo e bandire ciò che vi rimane fuori; su questo mi hai evidentemente frainteso . La Scienza si è data dei limiti, dei criteri forse troppo rigidi, forse no, ma bisogna che sia quelli che giocano dentro il campo e sia quelli che seguono dagli spalti siano ben consapevoli di ciò.


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noi abbiamo questi strumenti, e li possiamo migliorare. possiamo dialogare tra di noi e quindi donare intersoggettivita` alle opinioni (innalzandole: ora hanno la pretesa di essere ipotesi plausibili, ora di essere conoscenza [fallibile, si intende]). questa e` la nostra razionalita`, o meglio: ragionevolezza. e cio` vale anche per la questione 'dio', anche se molto piu` controversa. anche qui se ne puo` discutere e vedere quali argomentazioni siano le piu` plausibili (per ora).
Sono d’accordo con questo tuo ultimo post: mi complimento per la sintesi che hai raggiunto e che mi hai permesso di ottenere grazie alle tue insidiose domande... sempre di sintesi ‘mentale’ si tratta, ma vabbè... , hai capito cosa intendo, cosa vorrei intendere ed io ho capito cosa intendi e cosa vorresti intendere.


Ultima modifica di nexus6 : 15-02-2006 alle ore 23.10.06.
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