Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 17-02-2006, 22.27.17   #11
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Ho scritto un po’ troppo...
Citazione:
Epicurus scrive:
quello che vorrei discutere qui sono le dottrine filosofiche secondo la quale può (almeno in linea teorica) esistere il Demone di Laplace, cioè un'entità (divinità, computer, o altro) capace di prevedere gli eventi futuri, una volta immagazzinata la configurazione completa ed istantanea dell'universo.
Le dottrine ‘filosofiche’, almeno in questo caso, lasciale da parte.

Pure ammettendo le tue estese definizioni di determinismo ed indeterminismo, basta che un singolo evento non risponda alla logica deterministica per farla cadere in toto, questo mi sembra chiaro.

E’ pure chiaro che possono tranquillamente esistere zone di universo dalle quali non abbiamo ancora ricevuto segnali luce e che magari ci arriveranno nel corso del tempo; questo è logicamente palese vista la finitezza della velocità della luce, ma lo spiegherò meglio più avanti.

Sul fatto poi che non esista una simultaneità “assoluta” (intendo qui naturalmente non quella newtoniana), ci sarebbe veramente molto da dire; esistono a ben guardare pareri alquanto opposti a quello di Novikov, il più famoso dei quali, che io sappia, è dovuto al fisico teorico Franco Selleri, che invoca il concetto di simultaneità ‘assoluta’ poiché, a suo parere, fornirebbe una migliore spiegazione della realtà naturale.

Nel brano che hai riportato, si intende semplicemente il fatto (che trovi in tutti i libricini di RR) che eventi spazialmente separati, simultanei in un sistema di riferimento, non lo siano più in un altro, ma ti ho detto nel precedente post dell’esistenza di un megasistema di riferimento inerziale (quello di tutto l’universo), nel quale evidentemente ha senso parlare di ‘simultaneità’ tra tutti gli infiniti osservatori di tal sistema, uno per ogni evento, poiché si definisce un tempo globale (quello ‘cosmico’). Selleri compie un passo ulteriore affermando che tutti gli osservatori in diversi sistemi di riferimento inerziali possiedano lo stesso ‘presente’, come insieme degli eventi simultanei.

Novikov non dice nulla di nuovo quando argomenta che la relatività mette in crisi i classici concetti di prima e dopo; probabilmente hai estrapolato quelle parole da un discorso molto più ampio.

La ‘relatività’ della simultaneità nella RR classica deriva essenzialmente dalla procedura di sincronizzazione standard degli orologi che riempiono densamente tutto un sistema di riferimento, in breve ‘sincronizzazione alla Einstein’, che consiste nell’utilizzo di segnali luce (onde sferiche con v finita = c) che consentono di correlare tutti gli orologi. In tale procedura è insito un importante problema di fondo ovvero quello della misura della velocità della luce con percorsi di sola andata, cosa che parrebbe impossibile ed è proprio da qui che Selleri inizia la sua analisi, le cui conclusioni possono essere o no condivisibili.

Selleri fornisce un ampliamento formale della RR, in particolare introducendo delle trasformazioni (cosiddette ‘inerziali’) che generalizzano quelle di Lorentz e, aspetto molto importante, senza richiedere la validità del secondo postulato della RR (propagazione isotropa della luce, in tutti i sistemi inerziali, con v costante = c). Il discorso si basa essenzialmente sull’ipotesi di un sistema di riferimento privilegiato; tale sistema sembra non corrispondere a quello ‘cosmico’, ma come ripeto è difficile nella cosmologia moderna non associare alla radiazione cosmica di fondo un sistema “privilegiato” ed è quello che effettivamente si fa. Ti ho parlato di ciò solo per farti capire che le discussioni intorno a questi problemi sono lontane dal ritenersi ‘spente’.

In questo sito c’è un suo lungo e tecnico articolo: http://www.brera.unimi.it/old/Atti-Como-96/selleri.html

Novikov dice semplicemente ciò che sto dicendo io: se i segnali hanno ‘abbastanza tempo’ per propagarsi ha pienamente senso parlare di prima, dopo ecc..., altrimenti è chiaro che non possiamo avere informazioni fisiche su tali segnali, vista la finitezza della velocità della luce, poiché avremmo semplicemente a che fare con regioni cosiddette ‘causalmente sconnesse’.

Lui dice:
Citazione:
Se, però, il segnale è ancora in viaggio, la relazione «prima»-«dopo» è ambigua e dipende dallo stato di moto dell’osservatore. Quel che è «prima» per un osservatore può essere «dopo» per un altro, in movimento rispetto al primo. Tali eventi non possono avere alcun rapporto causale fra loro, né influenzarsi l’un l’altro. In caso contrario, un evento che ne ha causato un altro (e quindi lo ha preceduto) potrebbe essere considerato da qualche osservatore come avvenuto dopo il suo effetto.
Se il segnale è ancora in viaggio non ha proprio senso parlare per la RR di ‘prima’ e ‘dopo’, ma essa NON nega a questo punto l’ordinamento causale degli eventi, proprio grazie al suo secondo postulato; non può succedere che due eventi (uno causa e l’altro effetto) in un dato sistema di riferimento vengano causalmente scambiati in un qualsiasi altro sistema di riferimento, poiché gli intervalli temporali (in due sistemi di riferimento inerziale diversi) tra i due eventi cambieranno pure, ma rimangono sempre positivi.

Certo la finitezza della velocità della luce vincola la causalità: è chiaro che un dato evento non può essere causa di un altro evento se la distanza tra i due è maggiore della distanza che la luce può percorrere nell’intervallo di tempo che intercorre tra i due eventi. Dunque se consideriamo eventi ‘abbastanza’ lontani tra loro, tali che la luce non faccia in tempo a congiungerli, è chiaro che NON ha senso parlare di prima e dopo poiché non esiste alcuna relazione di causalità, anzi si potrebbe verificare una ‘inversione temporale’, che è ciò di cui sostanzialmente parla Novikov, ma in nessun caso in cui tale inversione si verifica si ha violazione del principio di causalità, proprio perché non c’è connessione causale.

Dunque, abbiamo a che fare con una simultaneità relativa in RR, finché rimaniamo nell’ambito delle trasformazioni di Lorentz (sono loro che mettono in crisi il concetto di simultaneità classico). I concetti di ‘prima’ e ‘dopo’ non perdono di significato, vengono semplicemente ampliati partendo da ‘piccole’ distanze, senza bisogno di presupporre segnali non ancora giunti sino a noi, cosa che ci farebbe semplicemente smarrire le nozioni di ‘prima’ e ‘dopo’, almeno in RR, teoria che esula però dal trattare l’universo nel suo insieme e dunque non deve essere considerata centrale nella presente discussione.

E’ chiaro che il ‘tempo’ non scorre allo stesso modo per tutti, essendo questo uno dei punti fondamentali della Relatività; dunque pensare a che cosa fa una intelligenza aliena dall’altra parte dell’universo può essere fuorviante. Ho detto però nel post precedente che del tempo si danno diverse ‘definizioni’ e tecnicamente la coordinata temporale dello spaziotempo di Minkowski della RR NON è affatto uguale al ‘tempo cosmico’ definito nel post precedente.


La mia conclusione: l’esistenza del tuo x, come ho già detto, non dovrebbe essere di competenza solo della Relatività, ma anche della MQ e compagnia bella; non mi pare, perciò, che la RR e RG abbiano da sole la possibilità di precludere a priori ad una discussione sullo stato x, anzi la cosmologia standard attuale (con il suo tempo cosmico, che costituisce una unità globale di tempo) insieme al principio di RG (che ne è parte integrante) consentono tranquillamente una possibile riflessione, pure filosofica, su tal concetto, facendo delle inferenze anche su eventuali regioni da cui non ci sono arrivati segnali luce, poiché non hanno avuto abbastanza tempo per giungere sino a noi (inferenze comuni in una teoria cosmologica come quella del Big Bang).

Per una lettura agile ho trovato questo mini corso di cosmologia (il primo risultato di google ): http://www.vialattea.net/cosmo/


Ultima modifica di nexus6 : 17-02-2006 alle ore 22.32.11.
nexus6 is offline  
Vecchio 18-02-2006, 07.05.30   #12
z4nz4r0
weird dreams
 
L'avatar di z4nz4r0
 
Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus

per 'indeterminismo' non si intende solamente tale impossibilità, infatti l'indeterminismo -- come il determinismo -- sottengono entrambi che vi siano leggi. per il determinismo le leggi operano senza probabilità, per il secondo invece v'è una buona dose di probabilità in esse.



ah, beh, ma io non riesco a fare a meno di avvertire che continuamente i ragionamenti si riducono allo scontato.
Comincio quasi a sospettare che la scontatezza sia una funzione continua da R(nel tempo) a N(discreta limitazione dei concetti definiti (è evidente che tanto più una definizione è netta e tanto più parziale))

tanto per cominciare desidererei una estesa esplicitazione di quel che conviene intendersi con la parola 'legge'.

Per quanto riguarda invece il vocabolo 'probabilità ritengo di poter dare un piccolo e semplice (ma spero lo troverete interessante) contributo che se vorrete andrebbe sviluppato: sono sicuro che il concetto di probabilità è altamente affine (ad una profonda analisi persino coincidente) a quello di estensione spaziotemporale (ma volendo tenermi sul generale avrei volentieri omesso spaziotemporale).
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 18-02-2006, 13.11.13   #13
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
x nexus:

grazie per il tuo interessante post (e per il link al tutorial di cosmologia)

come ben saprai io sono un profano di relatività (ristretta e generale) e meccanica quantistica, quindi vorrei porre solo domande.

a. Ho letto molto ma molto superficialmente l'articolo di Selleri, e da quanto poco ho capito (e da quanto tu stesso scrivi) mi sembra di capire che egli defenda la possibilità dell'esistenza di una istantaneità assoluta nella R. ma l'attuale ortodossia della R non nega tale concetto? cioè, vorrei sapere se la posizione esposta da Selleri sia quella dominante ora oppure no.

b. ma anche la MQ rifiuta l'esistenza di x, o no? nel senso che la MQ ha eliminato la possibilità di poter descrivere l'intero universo, comprendente l'osservatore nel momento dell'osservazione. o mi sbaglio?

c. ciò che andavo dicendo più sopra, non è incompatibile con il fatto che nella cosmologia sia sensato parlare di istantaneità. io mettevo in dubbio la possibilità di dare senso a x, ma se x può essere presa in esame, l'unica disciplina che potrebbe farlo non può che essere la fisica. cioè lo scopo della cosmologia non è quella di assumere x, alla cosmologia interessa la sincronicità assoluta per analizzare eventi a distanze enormi, ma non per poter parlare di x. infatti la configurazione dell'universo (descritta in qualche nozione basilare, tipo quark o superstringhe, o punti spazio-temporali, o altro) dovrebbe essere solamente di competenza della fisica. ed è qui che scatta la domanda: la MQ e la R negano la sensatezza di x?

grazie per le preziosissime informazioni
epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 18-02-2006, 18.43.44   #14
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Mi fa piacere che ti interessi ciò che ho detto.

Premetto subito che esistono più ‘letture’ della RR, anche fortemente alternative, che ne estendono l’apparato formale (tra le più famose c’è proprio quella di Selleri), ma sono in accordo con il quadro sperimentale della teoria ‘ortodossa’; d’altronde l’esperimento è sempre il giudice supremo di ogni possibile congettura.

Selleri batte su un tasto dolente di questo centrale capitolo della Fisica: il fatto che non sembrano esistere esperimenti che possano vagliare direttamente l’ipotesi dell’isotropia della propagazione della luce (II postulato), ovvero non sarebbe possibile per principio misurare la velocità della luce con percorsi di sola andata (o come si dice misure one-way). In effetti tutti i ‘classici’ metodi per determinare tale velocità limite se analizzati in modo attento sembrano presupporre un ragionamento circolare, un circolo vizioso ovvero utilizzano tacitamente tra le ipotesi proprio il II postulato, che invece è quello che dovrebbe essere vagliato; il problema posto da Selleri è dunque presente.

Lui, ma non solo, pone particolare enfasi nel sottolineare il carattere convenzionale del secondo postulato (come aveva fatto lo stesso Einstein) e con la sua derivazione formale alternativa lancia una sfida all’interpretazione ‘classica’ (che rimane la più accreditata) e all’impianto stesso della RR.

Le nuove tecnologie sembrano fornire nuovi strumenti per ‘difendere’ l’apparato classico della RR; uno di questi, lo dico per inciso, è il sistema GPS che sembra offrire la concreta possibilità di determinazioni one-way. Comunque recenti esperimenti hanno permesso di stabilire che eventuali effetti di anisotropia avrebbero un limite inferiore ad un centomiliardesimo; detto più chiaramente quegli esperimenti non mostrano alcuna isotropia sotto delta(c)/c < 10^-11 nella velocità della luce di sola andata (one-way velocity of light). Per fare un confronto una delle quantità meglio determinate della fisica delle particelle (il fattore g-2 dell’elettrone) ha dei limiti di precisione di 4 parti per miliardo!

Fa bene scrivere questi numerini in notazione non scientifica: delta(c)/c < 0.00000000001; questo ed altri innumerevoli risultati incredibilmente precisi possono porre degli interrogativi di carattere epistemologico, sul significato da attribuire alle teorie scientifiche.

Comunque per un approccio rigoroso al problema one-way ed alla convenzionalità del secondo postulato che sembra insita in esso, dai un’occhiata qui: http://plato.stanford.edu/entries/sp...e-convensimul/ (c’è sempre troppa roba su sto’ sito, comunque se uno è interessato è un piacere leggere questi articoli).
----------------------------
Per quanto riguarda la cosmologia essa non è separata dalla Fisica, ma ne è entrata a far parte; certo ti avevo già detto il concetto di ‘stato’ compete più alle varie teorie quantizzate. La MQ ‘classica’ (suona un po’ male) si occupa degli aspetti microscopici della materia (senza disdegnare quelli macroscopici, beninteso). Anche qui bisogna considerarne le varie interpretazioni affinché essa possa contribuire alla presente discussione.

Per esempio, prova a dare uno sguardo sempre sul sito della Stanford all'interpretazione ‘many-worlds’ di Everett e ti accorgerai che si parla tranquillamente di ‘stato completo’ dei vari mondi e di stato dell’intero universo (considerato come somma di tutti i vari mondi); Everett e gli sviluppi della sua interpretazione risolvono a loro modo il problema della misura, ma c’è da dire che l’interpretazione più quotata NON è questa, ma quella che tira in ballo la ‘decoerenza quantistica’.

http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/ (guarda il paragrafo 3.2)

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpr...um_mec hanics (qui c’è un confronto schematico tra le varie interpretazioni della MQ; il dibattito tra coloro che ne hanno preso parte è molto attivo)

L’interpretazione ortodossa di Copenaghen ad opera di Heisenberg, ma soprattutto di Bohr, certamente non consentirebbe in alcun modo di parlare di stato istantaneo dell’intero universo; Bohr si rivolterebbe nella tomba! Come si ostinava a ripetere, non si possono fare inferenze su delle quantità fisiche prima della loro effettiva ‘misura’; anche solo pensare ad un elettrone in modo astratto era per Bohr inaccettabile, figuriamoci parlare dello stato istantaneo dell’intero universo!

Dunque, si può o no sensatamente parlare di ‘stato completo e istantaneo dell’universo’? Il miraggio dell’Unità presente nelle ricerche teoriche di punta, penso che faccia capire come non sia impossibile, anche se problematico, parlare di tale ‘stato’; attualmente ogni disciplina sembra fornire risposte diverse alla tua domanda e dunque la situazione mi pare in divenire.

La MQ ‘classica’ da sola dovrebbe, nella interpretazione più accettata, dare una risposta negativa* alla domanda e d’altronde un perentorio parere negativo al concetto di determinismo.

* = ci sarebbe da aprire una importante parentesi pure sui postulati della MQ... l’apriamo? Diciamo che dai postulati si potrebbe parlare di descrizione ‘completa’ di un sistema, anzi se ne fa precisa menzione...

Nel primo postulato si afferma, vado a memoria, che la funzione o vettor d’onda che descrive un sistema contiene ‘tutte’ le informazioni su quel dato sistema (questa è la definizione di descrizione ‘completa’) ed è sottoposto ad una evoluzione temporale guidata dall’equazione di Schrodinger. L’evoluzione della funzione d’onda è dunque deterministica, ma come si sa le misurazioni non lo sono, ma si trovano in un certo insieme di risultati più o meno probabili. Dunque non devi attribuire a ‘completo’ il carattere di ‘determinato’, poiché prima di una misura, nell’interpretazione corrente, il sistema è generalmente completamente ‘indeterminato’. Dunque si potrebbe parlare molto teoricamente anche in MQ di ‘stato completo (con il significato suddetto) dell’universo’, ma questo NON vorrebbe dire ‘determinato’.

Se si interroga la natura attorno a noi e questa sembra fornici risposte non determinabili a priori si può tranquillamente parlare, come avviene, di non determinismo della nostra realtà naturale, intendendo semplicemente il fatto che date le leggi conosciute e le condizioni iniziali non si può predire esattamente l’evoluzione di quel fenomeno; non c’è affatto bisogno da un punto di vista scientifico, di considerare le estese definizioni filosofiche che hai dato.
------------------------------
In conclusione, non è teoricamente impossibile ‘considerare’ l’universo nella sua interezza, cosa che si fa in diverse teorie fisiche (cosmologia, teorie unificate ecc...) tramite concetti globali quali ‘tempo cosmico’, strutture su vasta scala ecc...; è chiaro d’altronde che per il semplice fatto che la luce abbia una velocità finita non è possibile che io, qui e ora, possa acquisire lo stato completo ed ‘istantaneo’ dell’universo..., ma ciò NON esclude la possibilità di ragionarvi sopra filosoficamente; diciamo che tale operazione di acquisizione istantanea è ontologicamente pensabile, ma praticamente infattibile. Ripeto, a costo di essere ridondante (lo sono già stato...), che l’impossibilità pratica di tale operazione NON impedisce affatto da parte di teorie scientifiche di considerare i suddetti concetti ‘globali’ ed anzi di darne delle definizioni rigorose; questo è il messaggio che ho cercato di far passare.

La sintesi: l’esistenza teorica di x (configurazione istantanea e completa dell’universo) la si può ‘assumere’ e si può lavorarci sopra, come effettivamente si fa in qualche teoria fisica; la possibilità pratica di fare la suddetta operazione di acquisizione istantanea è invece chiaramente escludibile praticamente, ma ciò non impedisce la possibilità di disquisirne ontologicamente e di postulare metafisicamente una super-entità che possa fare tale operazione, per garantire l’applicabilità delle estese definizioni filosofiche di determinismo e indeterminismo, che hai fornito.
------------------------------

Ma quanto ho scritto?!? Quando parlo di queste cose non mi controllo...
nexus6 is offline  
Vecchio 20-02-2006, 09.56.30   #15
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Grazie ancora per la spiegazione e per i link

Vediamo se ho capito bene riguardo la R: per ora l'interpretazione standard non prevede la possibilità di considerare l'istantaneità assoluta, ma nuove ed interessanti interpretazioni sembrano superare tale limite. Ho detto bene?

Per quanto riguarda la MQ, non hai centrato il punto che volevo esporre: non volevo mettere in discussione la completezza dello stato quantisitico (sapendo che tecnicamente lo stato è completo, anche se indeterminato), bensì mostrare -- se è corretto, ed è qui che entri in campo tu -- che la MQ afferma l'impossibilità di descrivere un fenomeno e l'osservatore che cerca di descrivere tale fenomeno. Quindi in questo caso non si potrà di certo avere x.

Citazione:
Se si interroga la natura attorno a noi e questa sembra fornici risposte non determinabili a priori si può tranquillamente parlare, come avviene, di non determinismo della nostra realtà naturale, intendendo semplicemente il fatto che date le leggi conosciute e le condizioni iniziali non si può predire esattamente l’evoluzione di quel fenomeno; non c’è affatto bisogno da un punto di vista scientifico, di considerare le estese definizioni filosofiche che hai dato.

ma convieni, nexus, sul fatto che non basta dire "tale fenomeno non è prevedibile" perchè esso sia indeterministico, infatti noi -- solitamente -- per evento indeterministico intendiamo un evento sorretto da leggi probabilistiche. (quando io parlado della non-riducibilità del mentale al fisico, assumevo implicitamente che non vi fossero generalizzazioni importanti e rigorose del mentale, o del mentale al fisico: ma in questo caso non stavo parlando di 'intedeterminismo'.)

nella letteratura filosofica, per 'determinismo' e 'indeterminismo' si intendono proprio quelle posizioni che discutono il divenire (probabilistico o meno) della configurazione istantanea dell'universo (considerando qualche elemento basilare della fisica). come già scrissi, non ho motivo alcuno di mettere in dubbio la sensatezza del fatto che vi sono eventi intederministici e deterministici.


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 20-02-2006, 12.14.46   #16
Catone
Ospite abituale
 
Data registrazione: 10-01-2006
Messaggi: 193
Tutto molto affascinante.
Ma toglietemi un dubbio. Quando si parla di cosmologia non si rischia di cadere nella metafisica? A tale riguardo, i cristiani hanno posto in essere delle costruzioni estremamente logiche ma basate su presupposti tutti da dimostrare. Non rischiamo lo stesso quando ci si spinge un pò troppo in là nell'analisi dell'universo? Io vedo molte, troppe ipotesi indimostrabili (i famosi primi tre minuti, le stringhe, l'universo inflazionario, l'isotropia, l'assenza/presenza di un punto privilegiato di osservazione): non equivalgono al concetto di Dio, trinità, resurrezione, paradiso, vita eterna?
Grazie
Ciao da Marcello
Catone is offline  
Vecchio 20-02-2006, 12.34.22   #17
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Vediamo se ho capito bene riguardo la R: per ora l'interpretazione standard non prevede la possibilità di considerare l'istantaneità assoluta, ma nuove ed interessanti interpretazioni sembrano superare tale limite. Ho detto bene?
Sì, diciamo di sì, ma forse è meglio sostituire ‘istantaneità’ con ‘simultaneità’. Ripeto comunque che la relatività della simultaneità (ovvero il fatto che eventi simultanei in un sist. di rif non lo siano più in un altro) è sempre presente; certo poi Selleri introduce un sistema privilegiato (ciò va a cozzare con la RR ‘classica’, ma non con la cosmologia), recuperando l’idea di una simultaneità ‘assoluta’, proprio perché si avrebbe un riferimento assoluto, privilegiato.


Citazione:
Per quanto riguarda la MQ, non hai centrato il punto che volevo esporre: non volevo mettere in discussione la completezza dello stato quantisitico (sapendo che tecnicamente lo stato è completo, anche se indeterminato), bensì mostrare -- se è corretto, ed è qui che entri in campo tu -- che la MQ afferma l'impossibilità di descrivere un fenomeno e l'osservatore che cerca di descrivere tale fenomeno. Quindi in questo caso non si potrà di certo avere x.
Beh... non ho capito bene cosa intendi per ‘avere x’. Intendi acquisire qui e ora x, per magari darlo in pasto ad un supercomputer? Se è così, ti ho già detto che ciò sarebbe semplicemente ed attualmente impossibile, ma non escluderebbe comunque una riflessione dal punto di vista metafisico.

La MQ, inoltre, NON afferma tale impossibilità, forse non hai formulato bene la richiesta; intendi parlare del problema della misura?
Ti ho introdotto, nel precedente post, due possibili interpretazioni alternative della MQ e penso che il punto stia lì ovvero nella VARIE interpretazioni che si danno dell’apparato matematico, ormai consolidato, della MQ; quello che ti voglio far capire, andando oltre l’aspetto divulgativo, è che una cosa è la teoria, altra cosa è l’interpretazione. Feynman a proposito esortava i Fisici così: “zitti e calcolate!”; questo ti fa bene capire quale sia la posizione prevalente dell’ambiente: ci si accontenta del formalismo e degli straordinari risultati della MQ, senza porsi troppi problemi sul perché tali risultati siano così e non in un altro modo. Devo dire però che tra gli scienziati che partecipano al dibattito filosofico sulle questioni interpretative, il confronto è acceso.


Citazione:
ma convieni, nexus, sul fatto che non basta dire "tale fenomeno non è prevedibile" perchè esso sia indeterministico, infatti noi -- solitamente -- per evento indeterministico intendiamo un evento sorretto da leggi probabilistiche.
Beh... certo non basta dire ‘tale fenomeno non è prevedibile’; per ‘evento indeterministico’ la situazione è più complicata. Ci si deve domandare: quando noi osserviamo ripetutamente il decadimento di una certa particella e questo avviene sempre in 5 modi differenti, tutti con probabilità differenti e prevedibili con la MQ, che vuol dire? L’indeterminismo è solo epistemologico, ovvero inerente ad una nostra incapacità di conoscere delle ‘quantità nascoste’ (un famoso ragionamento di tale tipo è il paradosso EPR), oppure è ontologico cioè quel singolo processo è intrinsecamente indeterministico? L’apparato matematico di per se stesso NON può rispondere a tale domanda, ma DEVONO entrare in gioco le interpretazioni e dunque la filosofia, la più diffusa (ma non accettata da tutti) delle quali è proprio quella di Copenaghen, che afferma che quel processo è intrinsecamente indeterministico, completamente acausale. Quella di Everett come pure quella di Bohm, invece, sono deterministiche ed in particolare quest’ultima (ma pure l’altra) presuppone l’esistenza di ‘variabili nascoste’.

Per ‘indeterminatezza’ o ‘indeterminazione’ in meccanica quantistica si intende il fatto che lo stato di un sistema, descritto matematicamente da un vettor d’onda o funzione d’onda, NON determina in generale un unico insieme di valori per tutte le quantità osservabili. Questo è il concetto in MQ; mi rendo conto che quello filosofico è più esteso, ma come ripeto dal post precedente pur essendo palese l’impossibilità scientifica dell’acquisizione qui ed ora di x, ciò non ne esclude la possibilità di discussione metafisica.

Sul sito delle interviste filosofiche della Rai ce n’è una (dell’1989) proprio su questo argomento a Popper: http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=180 (specificatamente la seconda e la terza domanda).

In effetti dice qualcosa di ‘simile’ a ciò che ho detto io: la questione di discutere sulle due posizioni (determinismo – indeterminismo metafisico) è di pertinenza della filosofia.

Riporto i passi fondamentali: “Quanto alla seconda parte della domanda (Può proporsi, da questo punto di vista, un’opzione nell’antitesi fra determinismo e indeterminismo in sede metafisica?) devo precisare che l’attributo "metafisico" indica, all’interno del mio pensiero, qualcosa di "non controllabile" in linea di principio. Pertanto, da questo punto di vista, né il determinismo metafisico, né la sua negazione, l’indeterminismo metafisico, sono controllabili, poiché la controllabilità di uno dei due sarebbe sufficiente per renderli controllabili entrambi.
[...]
In questo senso sarebbe bene cercare di eliminare la questione e ammettere di non conoscere la soluzione metafisica del problema. Personalmente, è ovvio che io credo nell’indeterminismo metafisico. Infatti, non solo io lo ritengo un risultato scientifico, ma inoltre avverto l’indeterminismo come qualcosa di soddisfacente e sono dunque incline a credere in esso. Così, io posso essere un sostenitore dei diritti di verità dell'indeterminismo in sede metafisica. Ma non posso asserire che il determinismo metafisico sia falso, giacché anch'esso, al pari dell'indeterminismo metafisico, è incontrollabile.



Sostanzialmente Popper afferma che la decisione su quale posizione metafisica scegliere, proprio perché metafisica, è incontrollabile, dunque secondo la visione del metodo scientifico di Popper, non propriamente scientifica. In effetti però lui afferma giustamente che la sua scelta è corroborata dai risultati scientifici attuali (quelli della MQ, aggiungo io). La considerazione sull’incontrollabilità di principio, ma sull’applicabilità della scienza alla questione riassume ciò che più o meno ho cercato di dire alla fine del post precedente ed in questo. Le due posizioni non possono essere scientifiche, in quanto metafisiche, ma la scienza con il suo attuale inderminismo scientifico (quantistico), può fornire un supporto a favore dell’indeterminismo in sede metafisica; dunque una tale discussione, come ho già detto, mi pare fondata, visto anche l'interesse particolare di Popper. Certo non è oro colato quello che ha detto, però era (ed è, pure se morto) una figura piuttosto autorevole, la quale conosceva molto bene anche la scienza.


Citazione:
Messaggio originale inviato da Catone
Ma toglietemi un dubbio. Quando si parla di cosmologia non si rischia di cadere nella metafisica? A tale riguardo, i cristiani hanno posto in essere delle costruzioni estremamente logiche ma basate su presupposti tutti da dimostrare. Non rischiamo lo stesso quando ci si spinge un pò troppo in là nell'analisi dell'universo? Io vedo molte, troppe ipotesi indimostrabili (i famosi primi tre minuti, le stringhe, l'universo inflazionario, l'isotropia, l'assenza/presenza di un punto privilegiato di osservazione): non equivalgono al concetto di Dio, trinità, resurrezione, paradiso, vita eterna?
Il rischio sembra esserci, anche se per rimanere vicino a Popper, uno dei requisiti per la scientificità di una ipotesi è quella di essere falsificabile nel presente o nel futuro (possibilmente non remoto). Nei campi delle ricerche di punta (stringhe, inflazione, cosmologia ecc...) la teoria sta ancora davanti all'esperimento, ma questo nulla toglie a tali ipotesi che non possono certo essere considerati dogmi. Ogni teoria che si rispetti DEVE produrre delle conseguenze VERIFICABILI empiricamente in qualche modo (magari tale 'modo' viene incorporato nella teoria stessa); ciò NON ha nulla a che vedere con la metafisica ed il discorso di Popper che ho postato lo fa capire bene. Inoltre metafisica e scienza devono essere separate, ma la scienza può attingere (e lo ha fatto) ad idee metafisiche; affinchè, però, diventino scientifiche il procedimento è molto lungo e passa per la formalizzazione delle ipotesi, per la produzione di conseguenze, per la verifica necessaria di tali conseguenze ecc... e quando pure tale verifica fosse positiva quella ipotesi NON assurgerebbe certo a dogma. Il sapere della Scienza NON è immutabile. Ho aperto ieri un thread su tale argomento QUI; se vi va, dateci un'occhiata.

nexus6 is offline  
Vecchio 20-02-2006, 13.35.05   #18
Catone
Ospite abituale
 
Data registrazione: 10-01-2006
Messaggi: 193
Non sono del tutto d'accordo con te: certe teorie mi sembrano altamente dogmatiche. Non tanto il big bang (sul quale sembra sia ammesso dubitare) ma sull'evoluzionismo darwiniano si: propagandato come verità conclamata e invece è ancora allo stato di ipotesi. Ma forse vado OT e quindi mi fermo...
Catone is offline  
Vecchio 20-02-2006, 14.27.02   #19
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
x nexus: ciò che volevo sapere è se la fisica potesse assumere come sensato (qui non mi interessava il lato pratico di un'eventuale possibilità concreta) il concetto di x. da quanto mi dici sembra proprio di sì (anche se v'è ancora un grado di problematicità), quindi ti ringrazio: se in futuro venissi a conoscenza di novità a rigurdo, fammi pure un fischio

x catone: per quanto riguarda l'accettabilità delle teorie, ha un ruolo fondamentale la presenza o meno di possibili alternative. se in un dato periodo una teoria non ha rivali, allora in tale periodo la teoria è razionalmente accettabile. per quanto riguarda l'evoluzionismo (e tutte le sue varie evoluzioni) non si hanno alternative, quindi per ora è ragionevole assumere tale teoria.


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 20-02-2006, 16.06.14   #20
Catone
Ospite abituale
 
Data registrazione: 10-01-2006
Messaggi: 193
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
x catone: per quanto riguarda l'accettabilità delle teorie, ha un ruolo fondamentale la presenza o meno di possibili alternative. se in un dato periodo una teoria non ha rivali, allora in tale periodo la teoria è razionalmente accettabile. per quanto riguarda l'evoluzionismo (e tutte le sue varie evoluzioni) non si hanno alternative, quindi per ora è ragionevole assumere tale teoria.


epicurus

Assolutamente no caro Epicurus.
Una teoria è valida quando è dimostrata, non lo è più quando viene dimostrata la sua invalidità.
L'esempio classico è quello che tutti i cigni sono bianchi. Validissima. Quando qualcuno vedrà un cigno nero la confuterà.
Ma una teoria non dimostrata non può essere considerata valida solo perchè non ci sono alternative. E questo è vero per l'evoluzione di Darwin: non è stata dimostrata e non è valida. Stop.
Catone is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it