catone, assumere che ci siano cigni neri non è necessario a spiegare alcunché; ma se abbiamo un'unica teoria T che spiega una classe di fatti F, allora T è sostenibile razionalmente. la razionalità è una capacità utile a dare pesi differenti di plausabilità, ma se non se il candidato in campo è unico, allora sarà necessariamente lui quello che verrà eletto. comunque ci siamo spinti nell'off-topic

Siccome la discussione mi par che volga al termine è opportuno fare un piccolo riassuntino dei punti più critici:

-> domandarsi “cosa sta succedendo ora dall’altra parte dell’universo” è altamente problematico, se non errato, per tutta una serie di motivi, il più importante dei quali è la finitezza della velocità della luce ed il fatto che il tempo nella Relatività NON scorre allo stesso modo nei diversi sistemi di riferimento;

-> tuttavia in Cosmologia si lavora con un supersistema di riferimento ‘privilegiato’, quello ‘cosmico’ inteso come l’insieme di tutti gli osservatori che percepiscono l’isotropia (cioè l’omogeneità in ogni direzione) della radiazione cosmica di fondo; si definisce, dunque, convenzionalmente la quantità chiamata ‘tempo cosmico’, come ho spiegato nel corso della discussione, che permette di utilizzare espressioni come “universo attuale”, ma questo NON vuol dire certo il pensare di poter venire a conoscenza ora di un evento svoltosi dall’altra parte dell’universo, con il suo tempo locale;

-> a parte la questione della completezza, che implica discorsi quantistici e filosofici sulle interpretazioni della MQ, la simultaneità sottintende la questione della nostra definizione di ‘tempo’ che appare nella fisica contemporanea sempre più legata alle singole teorie che si candidano a spiegarne la natura e non sono poche: pensiamo ai 2 tentativi specifici principali di quantizzare la gravità ovvero ‘teoria della stringhe’ e ‘gravità quantistica a loop’; riguardo a quest’ultima, in particolare il fisico Rovelli (uno degli autori della teoria) è arrivato a ipotizzare, non filosoficamente ma matematicamente, che ‘il tempo non esiste’, ma sarebbe solo una nostra ‘illusione’, frutto di una nostra inadeguatezza nella visione della realtà. L’intero spaziotempo continuo sarebbe una ‘illusione’ macroscopica e quest’idea è comune in tutta la gravità quantistica. Mi permetterei di consigliare un piccolo libricino (manco 60 pagine) intitolato "Che cos'è il tempo? Che cos'è lo spazio?" di Carlo Rovelli, che oltre a fornire una breve introduzione alla teoria dei loop, parla anche del carattere dell'avventura scientifica e del significato da attribuire alle ‘teorie’ non ancora verificate empiricamente;

-> tutte le ipotesi, per potersi attribuire l’aggettivo ‘scientifiche’, devono provvedere a costruire delle procedure che possano falsificarle; tali sembrano essere i vari tentativi di quantizzare la gravità e la Cosmologia, più complicato è il discorso sull’evoluzionismo che però esula completamente dal presente thread. Non trovo tuttavia corretto dire che non vi siano assolutamente delle prove a favore delle idee dell’evoluzionismo (per puro esempio, basta osservare una coltura batterica nella quale viene inserito un antibiotico); certo non è una teoria completa, molti sono i punti oscuri, anche se spesso i genetisti ne parlano con eccessivo entusiasmo, fuorviante verso il grande pubblico;

-> considerare scientificamente l'universo nella sua totalità è lecito, ma problematico, come è stato detto; invece, considerare metafisicamente l'universo nella sua totalità è lecito e non eccessivamente problematico, poichè in effetti in filosofia se ne parla correntemente e l'impossibilità pratica di acquisire lo stato completo ed istantaneo dell'intero universo non preclude a ragionamenti che rimangano nell'ambito della metafisica, proprio poichè i due ambiti, pur essendo legati, sono separati.


Morale della favoletta, che potremmo chiamare “La nuova rivoluzione dello spaziotempo”: work in progress.

ciao a tutti.
Commento: una discussione su determinismo-indeterminismo nn era più adatta alla sezione scienza?
Vorrei solo dire qualcosa. Il determinismo e l'indeterminismo nn penso siano da considerarsi concetti superati, sono alla fine i soli due modi oggettivi, complementari tra loro, attraverso i quali possiamo descrivere i fenomeni che osserviamo. L'indeterminismo esiste a causa della nostra ignoranza riguardo le condizioni iniziali di un dato sistema: se siamo a conoscenza solo di pochi valori dello sterminato numero di grandezze che si devono considerare per descrivere un dato fenomeno in un dato sistema di riferimento in modo completo, come spesso accade, e tuttavia riusciamo a creare un modello matematico adatto allo svolgersi del fenomeno in questione e che ci da una prima luce sul fenomeno stesso, allora ecco ke si approda all'indeterminismo. Esso nn è da disprezzare, è una via di mezzo tra la totale non-conoscenza, il caso, e la conoscenza totale, il determinismo. Con il progredire della scienza poi, credo ke lo scarto tra determinismo e indeterminismo sia destinato ad affievolirsi sempre più.

Ciao, benvenuto/a

Perché abbini il (in)determinismo alla scienza?
Il determinismo non è forse una dottrina filosofica? E il tutto non ha mica anche a che fare con il discorso del libero arbitrio, quindi per forza di cose si finisce pure nel campo religioso-filosofico?

Ma onestamente non ho ancora letto i post di questo thread, e forse (in)determinismo ha anche a che fare con qualcosa che non sia la filosofia o la religione, bensì la scienza.
Booh...


Elia

Quello di cui parli è l'indetermismo 'epistemologico' che si può 'spiegare' dicendo che esistono delle 'variabili nascoste' a noi non conosciute che influenzano lo svolgimento di un processo; dunque l'attuale aspetto probabilistico dei fenomeni quantistici non sarebbe 'intrinseco' o inerente all'ontologia della natura, ma solo epistemologico ovvero causato dalla nostra ignoranza.

Come ho cercato di spiegare nella discussione, attualmente nell'interpretazione più diffusa, sembra invece che l'indeterminismo sia intrinseco, 'oggettivo', ontologico, cioè inerente alla natura in sè e NON ad una nostra ignoranza.

Capisci che il problema si sposta rispetto a quello sulle condizioni iniziali; pur ipotizzando che l'insieme di esse sia perfettamente conosciuto e nota la legge di natura relativa, l'insieme dei risultati riguardante ogni osservabile NON è univoco per i singoli processi in meccanica quantistica: questo è l'indeterminismo. Poi dobbiamo valutare bene se ciò dipenda da qualche variabile 'nascosta' oppure dal carattere intrinsecamente probabilistico della natura; insomma dio gioca o non gioca a dadi?

Il problema sta dunque nella legge e non nelle condizioni iniziali, poichè l'insieme (non la conoscenza) di esse è funzionalmente discendente dalla legge, che le richiede per la sua applicazione.

Riguardo ad una teoria con variabili nascoste che predìca completamente i risultati della MQ, il teorema di Bell ha posto un importante vincolo su tale impossibilità; dato che le conseguenze di tale teorema sono state sperimentalmente verificate, la natura della natura sembra per sempre allontanarsi dalle 'vecchie' e comode concezioni 'realiste'.