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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-11-2002, 15.23.55   #11
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
L'avatar di deirdre
 
Data registrazione: 21-06-2002
Messaggi: 1,772
mai dire mai..... succede, e come se succede...purtroppo non tutti hanno un certo tipo d'intelligenza... abbi pietà di chi non comprende...no?
Siamo mica tutti intelligenti allo stesso modo...... su su..dai....
saluti..va...che è meglio!
deirdre is offline  
Vecchio 08-11-2002, 15.34.38   #12
carlostogi
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 01-09-2002
Messaggi: 63
pietà

Appunto... Per pietà di quelli che come me han difficoltà con i paroloni, potresti cortesemente esser più semplice?
Il fine (di comprendere quello che viene scritto per quel che ritengo essere bene, almen per me) giustica il mezzo (quello di usare momentaneamente il forum per una richiesta).
Saluti
carlostogi
carlostogi is offline  
Vecchio 08-11-2002, 15.35.13   #13
kri
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-06-2002
Messaggi: 1,297
Citazione:
Messaggio originale inviato da carlostogi
Bene comune = Ho di che sopravvivere fisicamente e tempo d'agire come mi pare in libertà e per libertà intendo quel che posso/voglio senza valicar il confine del mio prossimo.
Ed in questo caso il fine giustifica i mezzi...

Male comune = Quando quanto scritto sopra non è reso possibile da leggi promulgate dall'autorità costituita... Vedi la situazione dei popoli in generale, noi compresi...

Scusatemi, ma leggo paroloni usati da qualcuno che mi complicano la comprensione delle cose... Comprensione che a me par semplice...
Saluti
carlostogi

Ed è esattamente ciò che M. sosteneva. Il Principe deve apparire ligio, retto, fermo, chiaro, coerente sempre. Il punto di forza e di riferimento. Non deve esserci nulla che possa mettere il dubbio nel popolo. Una legge promulgata male o poco chiara o che contraddice se stessa è una debolezza e porta il popolo a non rispettare più lo stato creando caos, disordine malcontento e ingiustizie. Quindi creando il mal comune.
kri is offline  
Vecchio 08-11-2002, 15.38.18   #14
carlostogi
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Messaggi: 63
cheppoi...

Cheppoi, deirdre, non ero diretto a te in particolare... Era un po' generale... Tra l'altro i tuoi scritti sono tra i meno complessi se non tra i più semplici... :-))..
Saluti
carlostogi
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Vecchio 08-11-2002, 15.41.18   #15
carlostogi
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Data registrazione: 01-09-2002
Messaggi: 63
in pieno

D'accordo in pieno, Kri...
Saluti
carlostogi
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Vecchio 10-11-2002, 21.30.04   #16
diestop
Ospite abituale
 
Data registrazione: 04-11-2002
Messaggi: 92
PER DEIRDRE:

Ti ripropongo qui la mia domanda a cui non avevi risposto:

Messaggio originale inviato da deirdre

... anzi, aggiungo che il concetto di bene e male sono pure invenzioni umane per attribuire una definizione a qualcosa...fino a quando non si riuscirà ad evadee da questi schemi ottusi..non si riuscirà a capire un tubo..

..."MATERIALMENTE" come credi possibile evadere da questi schemi ottusi?...e soprattutto una volta evasi cosa esisterà?...come fai ad immaginare di capire qualcosa senza poter attribuire definizioni alle cose?...certo che "bene e male" sono concetti umani...quindi???...

...penso che se anche uscissimo da questi schemi che tu definisci ottusi (che per me altro non sono che semplici conseguenze dell'evoluzione umana e quindi dei suoi ideali...contestabili...), non faremo altro che rientrare in un diverso schema ottuso...che tu forse valuterai come giusto...ma che comunque può ririsultare "ottuso" per altri...e così all'infinito...

...spero di poter dialogare...
diestop is offline  
Vecchio 11-11-2002, 19.11.36   #17
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Che altro aggiungere? Ho la sensazione che Kri abbia già espresso, con sufficiente completezza e piacevole semplicità, l’intera concezione che il Machiavelli aveva dello stato e dei sistemi di governo. Se volessimo limitare l’analisi del suo pensiero all'aspetto squisitamente storico/filosofico, credo che quanto detto sia sufficientemente esaustivo; viceversa, volendo ampliare il campo d’indagine, volendo coinvolgere in essa anche la sfera che inerisce all'etica (intendendosi in tal senso lo studio o la valutazione dell’uomo attraverso il proprio agire e le proprie scelte), penso che il discorso potrebbe trovare una sua naturale evoluzione.
Ritengo, infatti, che al di là della valutazione storica o filosofica del pensiero di M., possa essere utile e proficuo inquadrare questa complessa filosofia in un ambito più ampio: quello delle scelte e delle conseguenze che, anche solo potenzialmente, potrebbero derivare da scelte conseguenti a detta concezione.
Il pensiero del Machiavelli, così condito com’è di forti accenti di demagogia e populismo – non scordiamo che il Principe ‘illuminato’ deve sapere ammansire, guidare e plagiare il popolo, deve essere suadente e tiranno allo stesso tempo, deve saper sedurre ed intimorire – potrebbe apparire cinico e la concezione filosofica di M., assumere la veste di una filosofia delle ‘mani libere’. Cioè massima libertà d’azione nell’esercizio della difficile ‘arte di governare’, conquistata anche, ove necessario, attraverso la mistificazione della realtà e condita di una buona dose di capacità di manipolazione delle masse; in tal senso il Principe di M. esalta l’apparenza, l'immagine posta al servizio del bene comune.
Un costrutto teorico alquanto inquietante, soprattutto se volessimo trasferirlo ai tempi moderni, alla nostra attualità. Il governo dei mezzi di comunicazione (qualsiasi riferimento a fatti o persone della nostra attualità, è puramente incidentale … non è mia intenzione avviare una discussione sulla politica italiana), e dei sistemi di controllo delle masse, darebbe ad un ipotetico Principe (in Italia non troppo ipotetico), un potere che tenderebbe a svincolarlo dall'impegno di perseguire il fine, cioè il bene comune. Soprattutto se questo fine non dovesse concordare con il bene individuale del principe stesso (difficile non immaginare qualche personaggio del panorama politico italiano - basterebbe pensare ai monopoli commerciali o televisivi esistenti nel nostro Paese). Il Principe, così come concepito da M., concentrerebbe in sé tutto il POTERE: quello decisionale e anche e soprattutto la capacità di controllo del suo stesso operato, sarebbe, come si usa dire, autoreferenziato. Gioco forza che, così svincolato dalla rendicontazione del proprio agire (tanto è sempre possibile mistificare la realtà), possa facilmente soggiacere al delirio di onnipotenza (anche in questo caso, gli esempi non mancano), tanto da indurlo ad operare per un fine diverso dal bene comune.
M., arguto pensatore, non si lasciò sfuggire questa eventualità; tant'è che il suo Principe, munito di questi attributi (niente mugolii, please!) di potestà e forza, rappresentava una fase transitoria, necessaria solo per l'instaurazione di un potere centrale forte. La figura del Principe era vista come una logica necessità transitoria, utile per la costituzione di uno stato unitario (ricordiamoci che all'epoca della stesura del trattato, l'Italia, se si eccettua lo Stato Pontificio, era divisa in tanti staterelli in perenne lotta fra loro e privi di una reale consistenza e forza) che potesse contrastare lo strapotere degli Stati unitari confinanti. Il principato, che avesse confidato esclusivamente sulla capacità e perizia del Signore, non avrebbe potuto avere una stabilità duratura nel tempo, poiché la morte del principe 'illuminato' - 'l'illuminazione' è da intendersi solo nell'ottica della costruzione di un governo centrale forte - rappresentava, appunto, la mina e la debolezza congenita dell'intera elaborazione teorica. Detta stabilità doveva essere ricercata in un'altra e più duratura forma di governo: la Repubblica; il governo di molti (che sommano le qualità del singolo) piuttosto che il governo di uno solo, anche se illuminato e forte, destinato a scomparire. La perpetuazione della forza, dello Stato non può, quindi, poggiare sulle spalle del Principe.
M., pur non essendo credente, era anche profondamente (ipocritamente) religioso. Cioè attribuiva una grande significatività e valore alla religione. Non faceva alcuna distinzione fra quale religione potesse essere la migliore o la più funzionale alle necessità palesate nelle sue opere; era sufficiente che la stessa fungesse da collante ed elemento catalizzatore delle masse. M. intuì questa grande capacità 'coesiva' (sarà un neologismo?) della religione e pensò bene che dovesse essere resa funzionale, asservita, altro che palle, al fine ultimo. Difatti, pur contrastando, anche piuttosto aspramente, la Chiesa Cattolica, mai mise in dubbio il valore e la necessità che lo Stato favorisse l'instaurarsi di una religiosità profonda e sentita.
In sintesi, M., per l'utilizzo teoretico che fece della lettura del passato, potrebbe essere definito un attento fotografo della Storia (arbitrariamente, mi piace definirlo così); utilizzò questa fotografia per proiettarla sulla situazione coeva dell'Italia, traendone un insegnamento che volle mettere su carta a beneficio del Signore. Ma, da attento osservatore qual era, seppe anche comprendere i limiti prospettici che nascondeva questa intelaiatura sociale, propendendo, intimamente, su soluzioni meno oligarchiche ed elitarie.

Ciao Armonia, non ti avevo ancora salutato, i tuoi thread mi piacciono

Ultima modifica di visechi : 11-11-2002 alle ore 19.14.27.
visechi is offline  
Vecchio 11-11-2002, 21.02.25   #18
Armonia
 
Data registrazione: 30-03-2002
Messaggi: 250
carrellata di filosofi "contro" e "pro"

In pratica, N. Machiavelli con "Il principe" presenta le sue tesi più caratteristiche: la politica è la dimensione di colui che vuole diventare o mantenersi "principe" e le sue regole non definiscono un modello di comportamento etico, ma lo stile di coloro che aspirano al potere, lo esercitano e lo conservano. Viene affermata così la totale autonomia della politica dai criteri di giudizio morali o religiosi. Le virtù del politico non sono le virtù dell'amore e dell'umiltà, ma piuttosto l'astuzia della volpe e la forza del leone.
Mentre risulta diverso il punto di vista etico-religiosa di Tommaso Moro: nella sua opera più conosciuta, Utopia, dove descrive la vita di una società ideale organizzata secondo un modello comunistico, basato sul nucleo familiare e tollerante nei confronti di tutte le espressioni di fede.
Jean Bodin invece, cerca di costruire razionalmente il pensiero di sovranità, descrivendone i limiti etico-giuridici e costituzionali.
Giovanni Botero ad esempio, si contrappone a Machiavelli e al suo realismo in nome di una fondazione etico-religiosa della politica.
Armonia is offline  
Vecchio 11-11-2002, 21.17.24   #19
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Re: carrellata di filosofi "contro" e "pro"

Citazione:
Messaggio originale inviato da Armonia
In pratica, N. Machiavelli con "Il principe" presenta le sue tesi più caratteristiche: la politica è la dimensione di colui che vuole diventare o mantenersi "principe" e le sue regole non definiscono un modello di comportamento etico, ma lo stile di coloro che aspirano al potere, lo esercitano e lo conservano. Viene affermata così la totale autonomia della politica dai criteri di giudizio morali o religiosi. Le virtù del politico non sono le virtù dell'amore e dell'umiltà, ma piuttosto l'astuzia della volpe e la forza del leone.

Si, il senso e il significato della sua opera penso fosse proprio questo: attribuire una nuova caratterizzazione a chi è chiamato ad esercitare la difficile arte del comando, svincolando chi deve gestire il potere, per censo, nel caso di un principe, o per volere popolare, nel caso di un'oligarchia eletta, da problemi etici che sono visti solo come un appesantimento del già gravoso compito. Ma nel formulare la sua tesi, M. agì più che altro come un attento ed arguto osservatore della storia passata; la sua non è da intendersi come una propensione dell'autore stesso al cinismo... M. formulò una teoria, per certi versi cinica, ma fu per lui quasi un resoconto, un compendio di quanto aveva registrato nella storia pregressa.



Citazione:
Mentre risulta diverso il punto di vista etico-religiosa di Tommaso Moro: nella sua opera più conosciuta, Utopia, dove descrive la vita di una società ideale organizzata secondo un modello comunistico, basato sul nucleo familiare e tollerante nei confronti di tutte le espressioni di fede.
Jean Bodin invece, cerca di costruire razionalmente il pensiero di sovranità, descrivendone i limiti etico-giuridici e costituzionali.
Giovanni Botero ad esempio, si contrappone a Machiavelli e al suo realismo in nome di una fondazione etico-religiosa della politica.

Qui mi fermo, Tommaso Moro devo aver letto qualcosa, ma al momento non ricordo (che strano ), degli altri pensatori da te citati, non so.

Ciao
visechi is offline  

 



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