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Vecchio 13-03-2006, 12.08.59   #21
maxim
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Messaggio originale inviato da Lenin
Faccio un gigantesco collage di frasi che non riesco ad accettare.



Ti ricordo che cardine del movimento socialista/comunista (fino al 1917 i due termini erano sinonimi) è stato la divisione tra programma massimo e programma minimo. Il primo era la rivoluzione socialista, il secondo era la rivendicazione di diritti sociali, economici e politici.
Entrambi i punti facevamo a tutti gli effetti parte del programma, si citavano a vicenda.
Ebbene il secondo punto è stato egregiamente sviluppato, non portato a termine ma egregiamente dibattuto e in parte realizzato.
Andiamoci piano a parlare di utopia.



Chiunque confonda la geometria, scienza basata sulla matematica e quindi su concetti astratti matematici, con le idee, le persone, i partiti, tutte cose concrete, non merita una risposta.
E' come se cercassi di dimostrare che votare Berlusconi è sbagliato parlando dell'area del cerchio.



La cina è comunista o capitalista??? Deciditi. Prima era comunista e ora è capitalista? Bene, è curioso notare allora che la violazione dei diritti umani, le condizioni inumane di dittatura sono uguali ora come allora.



Questo è un commento da forum di quintordine non da "riflessioni" nella sezione "filosofia".
Si è cercato di mettere in pratica le idee di chi? Perchè le idee di LEnin non sono quelle di Marx, che non sono quelle di Plechanov, che non sono quelle di Martov, etc...
E Lenin ha cercato di realizzare un comunismo in Russia CONTRO Martov, Plechanov, pur essendo tutti e tre marxisti.
Allora è di fronte alla realtà, alla pluralità della storia che questi schemettini di voi anti-comunisti crollano.
Primo perchè IL comunismo non esiste, ma esistono I comunismi, diversi, plurali.
Secondo perchè il comunismo è un sistema economico, non un sistema politico. Il capitalismo è l'avversario del comunismo, non il fascismo.
Mettendo insieme fascismo e comunismo si mette insieme pere e astronavi, due cose non omogenee.
L'uno è un progetto di struttura economica, l'altro è un movimento politico.



No. Il comunismo come movimento politico si basa sugli stessi valori di fondo del liberalismo. Il fascismo no.
Il fascismo nasce come rifiuto degli ideali della rivoluzione francese, dell'illuminismo.
Il comunismo è il liberalismo si pongono come evoluzione di questi valori, non come loro negazione.
Tra i tre l'intruso è il fascismo, perchè nega alla sua base la democrazia e i diritti umani, ciò non fanno gli altri due.



Il liberalismo è l'estremismo del 1700. Il tuo discorso è esattamente quello che avrebbe potuto fare un nobile settecentesco di fronte a quei terroristi liberali che vogliono minare le solide basi del regno di sua maestà.

Ciò che bisogna fare per uscire dalla banalità è analizzare caso per caso.
Il marxismo non è un'ideologia di morte. Il liberalismo neppure. Il fascismo si.



Nel medioevo non esisteva il capitalismo. Il nazismo del 1930 è la diretta conseguenza dei movimenti economici capitalisti. La crisi del '29, la struttura capitalista della società, la nuova concezione della politica nata nel 1789, la nuova concezione di sovranità popolare, sono tutti elementi da cui il nazismo non può prescindere. Tutti sono elementi che nel medioevo non esistevano.



Fai il conto dei crimini capitalisti, dell'olocausto capitalista di ora, di sempre, e facciamo un confronto di cifre.



Questo non fa del Cristianesimo un'ideologia di morte.
Quello che tutti i patetici anticomunisti non capiscono, è che un'idea non è un agente fisico, un assassino reale.
Gli assassini sono le persone fisiche che compiono l'atto.
Se queste persone si spacciano per chissaccheccosa è irrilevante.
La propaganda di un regime non è sostanza, è essenza, è fumo negli occhi.
Così come un papa del 1300 poteva dire cosa voleva, ma le crociate sono contro i valori cristiani, non sono cristianesimo, così i Gulag non sono il comunismo.
Stalin sta al papa, come i gulag stanno alle crociate.
Il Cristianesimo non è un'ideologia di morte, così come non lo è il comunismo.





Credo che Weyl ti abbia risposto in maniera esaustiva e qualsiasi altro tentativo di discussione sarebbe vano e superfluo.
Sebbene tu veda anticomunisti in ogni dove ti assicuro che non sono un anticomunista...per questo penso che tu non abbia ben compreso su quali importanti (per me) argomenti poggiavano le tesi (geometriche, matematiche, discorsive) che portavano a credere che comunismo fosse uguale a fascismo.

...Lenin.
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Vecchio 13-03-2006, 15.10.29   #22
Elijah
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Weyl scrive
Vi sono idee che non uccidono, ma che armano le mani.
Non condannano le vittime, certo, ma assolvono i carnefici.
Il marxismo appartiene ad esse, come il cristianesimo, l'islam e i molti fascismi.

Il problema mi pare che sia solo uno: il totalitarismo...
È questo ciò che non va bene... indipendentemente a quale regime ci troviamo di fronte...

Ma personalmente, non vedo cosa abbia a che fare Gesù con il totalitarismo, come anche ciò che pensò Marx.

Citazione:
Non mi risultano eccidi in nome di Popper, di Keynes o Adam Smith, Stuart Mill o von Mises.
Non mi pare anche che Popper, Keynes, Smith, Mill, siano stati al potere di una nazione... o sì?
Che razza di paragoni fai (riferito a Hitler, Mussolini, Stalin, Mao, ecc., tutte persone al potere)?
Di cosa stiamo parlando?
Di persone che hanno avuto in mano un'intera nazione, o di persone che oltre ad avere il dominio su casa propria non avevano?

Porta dei nomi di persone che erano al potere... e non di semplici pensatori che non hanno mai avuto in mano la sorte di un popolo intero... Se no tanto vale...

E comunque, starei attento a parlare in modo positivo di Adam Smith...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 13-03-2006 alle ore 15.11.56.
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Vecchio 13-03-2006, 15.14.56   #23
maxim
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Messaggio originale inviato da Elijah


.............................. ..............
Porta dei nomi di persone che erano al potere... e non di semplici pensatori che non hanno mai avuto in mano la sorte di un popolo intero... Se no tanto vale...

.............................. .........
Elia

Posso dire io?

GHANDI

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Vecchio 13-03-2006, 19.06.25   #24
bside
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[elenco di alcune delle delle stragi compiute dai regimi comunisti nel secolo appena trascorso:

- URSS, 20 milioni di morti,
- Cina, 65 milioni di morti,
- Vietnam, un milione di morti,
- Corea del Nord, 2 milioni di morti,
- Cambogia, 2 milioni di morti,
- Europa dell'Est, un milione di morti,
- America Latina, 150 mila morti,
- Africa, un milione 700 mila morti,
- Afghanistan, un milione 500 mila morti,
- movimento comunista internazionale e partiti comunisti non al potere, circa 10 mila morti.]


Mi piacerebbe sapere chi tiene questa lugubre contabilità e sulla base di quali fonti storiche.

Il numero dei detenuti nei Gulag, da quel che ho letto, ha raggiunto un picco massimo di 2.800.000 persone. Come si arrivi al conto di 20 milioni non mi è chiaro.

Questo non toglie ovviamente l'orrore, ma se ci mettiamo a giudicare la "criminofilia" di questo o quel regime contando il numero di morti provocate allora perché non ricordare lo sterminio degli indiani dell'america del nord o quello dei popoli indigeni del centro e sud? Sul conto di chi li addebitiamo?

Le nostre moderne economie affondano le radici nelle stragi di quei popoli, nello sfruttamento delle loro terre e nella loro oppressione.


>Non mi risultano eccidi in nome di Popper, di Keynes o >Adam Smith, Stuart Mill o von Mises.


In nome della libertà, della pace e della democrazia invece sì...si è ammazzato e si continuerà ad ammazzare, sempre in nome della pace ovviamente!
bside is offline  
Vecchio 14-03-2006, 00.21.02   #25
Weyl
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I soliti ignoti

Citazione:
Messaggio originale inviato da bside
[elenco di alcune delle delle stragi compiute dai regimi comunisti nel secolo appena trascorso:

- URSS, 20 milioni di morti,
- Cina, 65 milioni di morti,
- Vietnam, un milione di morti,
- Corea del Nord, 2 milioni di morti,
- Cambogia, 2 milioni di morti,
- Europa dell'Est, un milione di morti,
- America Latina, 150 mila morti,
- Africa, un milione 700 mila morti,
- Afghanistan, un milione 500 mila morti,
- movimento comunista internazionale e partiti comunisti non al potere, circa 10 mila morti.]


Mi piacerebbe sapere chi tiene questa lugubre contabilità e sulla base di quali fonti storiche.

Il numero dei detenuti nei Gulag, da quel che ho letto, ha raggiunto un picco massimo di 2.800.000 persone. Come si arrivi al conto di 20 milioni non mi è chiaro.

Questo non toglie ovviamente l'orrore, ma se ci mettiamo a giudicare la "criminofilia" di questo o quel regime contando il numero di morti provocate allora perché non ricordare lo sterminio degli indiani dell'america del nord o quello dei popoli indigeni del centro e sud? Sul conto di chi li addebitiamo?

Le nostre moderne economie affondano le radici nelle stragi di quei popoli, nello sfruttamento delle loro terre e nella loro oppressione.


>Non mi risultano eccidi in nome di Popper, di Keynes o >Adam Smith, Stuart Mill o von Mises.


In nome della libertà, della pace e della democrazia invece sì...si è ammazzato e si continuerà ad ammazzare, sempre in nome della pace ovviamente!


(Rispondo anche ad Eliah)
Amici miei, tutti, sempre, in ogni luogo hanno combattuto in nome della pace, della libertà, della democrazia.
Sempre, e dappertutto.
Solo gli sconfitti vengono, di norma, smascherati in fretta: per i vincitori occorre molto tempo, epoche intere, a volte.
Hitler, piaccia o no, mise in guerra il popolo tedesco in nome della pace, in nome di un nuovo ordine mondiale che avrebbe assicurato equilibri definitivi, una grande Europa, pace e prosperità per questo continente e per il mondo intero.

Quindi, trascuriamo, per favore, le ragioni che debbono essere "vendute" a chi, materialmente, dovrà premere il grilletto.
Non si può pretendere che ogni soldato della Wehrmacht avesse letto e compreso "Mein Kampf" (opera noiosissima e faticosissima), nè che ogni milite dell'Armata Rossa conoscesse e fosse in grado di dare lezioni sul "Capitale" di Karl Marx.
E' chiaro che un conto sono le ragioni che convincono e motivano i Signori della Guerra e del Terrore: altro è ciò che può essere concesso alle piccole anime che il Terrore dovranno materialmente produrre.
E, vedete, mentre queste ultime sono sempre state e probabilmente sempre saranno le stesse, le prime, invece, appartengono a qualche ideologia.

Ma non a tutte: non tutte le ideologie, lo ripeto, "assolvono" a priori l'eccidio, la rivoluzione, il terrore.
Alcune, al contrario, pretendono di "doverlo" giudicare: ed è per questo che vi fu una Norimberga per i nazisti, come vi è in corso un Giudizio, che aspira all'imparzialità ed alla neutralità, nei confronti di altri macellai.

Lo ripeto, non perchè siamo in forum di Filosofia, ma perchè questa è l'effettiva realtà: le idee non sono innocenti e neutrali, non esistono "buone" o "cattive" interpretazioni di alcuni sistemi di pensiero.
Non ci si può più, dopo due secoli di Illuminismo, riparare dietro gli orpelli dei cattivi "lettori" e dei "cattivi maestri".
Non possiamo fare spallucce di fronte a interi genocidi, semplicemente sciacquando le nostre coscienze con un: "Avete sbagliato: non si doveva leggere "così", ma "cosà". E quanto a quell'altro punto, beh, francamente, è chiaro che qui si è manifestata la cattiveria dell'uomo, non certo l'intento di Marx (o Hitler, o Mao Tse Tung, oppure Kim il Sung, etc)".
Perchè il passo successivo, amici miei, è quello di cominciare a "contare" i cadaveri, facendo la "cresta" su chi non conta.
Lo sapete? Ho dato uno schiaffo solo, in vita mia, durante una discussione: l'ho dato ad un conoscente tedesco, il quale sosteneva che dal conteggio dei morti massacrati nei Leger andavano "tolti" i morti per malattia, i morti per vecchiaia e quelli per "fatalità".
Fatalità...?
Dovevano essere posti in dubbio, inoltre, tutti quei morti che conseguirono al cattivo funzionamento dei collegamenti e dei rifornimenti ai campi, dal 1943 in avanti.
Non potevano essere responsabilità di Hitler anche quelle: ma della guerra, anzi, maggiormente degli alleati che bombardavano le ferrovie e le strade...

Capite da dove nasce il revisionismo?
Credetemi: occorre avere l'onestà intellettuale di riconoscere la Responsabilità, nient'altro che quella, che consegue al fatto di proporre un'idea.
Poco importa che "la materia sia sorda all'intenzion dell'arte", come dice Dante: se tu sei l'arteficie di un'azione, tu sei responsabile di ogni sua conseguenza, diretta ed indiretta.

Ad Eliah aggiungerei che, dal mio punto di vista, anche tutte e tre le religioni monoteiste appartengono allo stesso maligno serbatoio dal quale non esce che sangue, nonostante gli sforzi che il Cristianesimo pone in essere da secoli, al fine di "laicizzarsi".
Ma tale processo si traduce, come si vede, nel ritorno di un sostanziale politeismo, di un neopaganesimo dell'occidente.
O vi pare che non sia così?

Personalmente, a me sta bene così.

Ultima modifica di Weyl : 14-03-2006 alle ore 00.22.23.
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Vecchio 14-03-2006, 11.03.51   #26
bside
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>occorre avere l'onestà intellettuale di riconoscere la >Responsabilità, nient'altro che quella, che consegue al >fatto di proporre un'idea.

Nessuno disconosce le responsabilità di chi a compiuto dei crimini, ma non attribuiamoli a chi colpe non ne ha.

Bisogna avere l'onestà intellettuale di ammettere che il socialismo non è una ideologia totalitaria, mentre lo è quella nazista.

L'orrore del nazismo sta nell'aver studiato e pianificato l'omicidio, lo sterminio degli ebrei con le camere a gas, i campi e i forni. In questo senso ha ragione "Lenin" quando ne parla come di una ideologia di morte.

Non si può dire lo stesso del socialismo, che va al di là dell'esperienza storica nell'est.

Storicamente i partiti d'ispirazione marxista, socialisti e comunisti, dopo la divisione avvenuta nella III internazionale hanno dato origine ad esperienze politiche molto diverse nel mondo che hanno significato riformismo e progresso sociale in Europa ad esempio.

Non si può quindi stabilire una discendenza diretta tra il marxismo e il totalitarismo sovietico.
Marx non ha nemmeno mai definito una società comunista! Ha descritto solo i mezzi per rivoluzionare il sistema produttivo. Storicamente quei mezzi, hanno coinciso coi fini nelle esperienze dei paesi del socialismo reale. E' da chiedersi perché ciò sia avvenuto, perché quesi paesi siano rimasti inchiodati a quel modello, perché non ci sia stata nessuna evoluzione.
Altro che dittatura del proletariato, lì le masse oppresse, mai hanno avuto il potere di decidere alcunché!

Dare la colpa a Marx, come dire che è tutto ciò è avvenuto per colpa di un semplice travisamento del suo pensiero lo trovo semplicistico e per nulla convincente.
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Vecchio 14-03-2006, 11.15.41   #27
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pratica comune di chi e mediocre consiste nello sminuire l'avversario poiche il mediocre si rifiuta di elevare se stesso.

ora, indicare quanti sono morti nei gulag e durante le dittature proletarie non vuole essere un modo per puntare il dito contro il comunismo ma contro qualunque forma di massacro, eccidio ecc. avvenuti nel corso dei secoli. indicare gli errori di uno non vuol dire spazzare via quelli di un altro che gli e stato avversario. altrimenti, i fini giustificherebbero i mezzi. prima di poter dire qualcosa contro il comunismo ho seguito gli incontri di lotta comunista e ho potuto constatare quanto questi si identifichino nella strategia dell'individuo mediocre: incapace di elevarmi a valori decenti sminuisco il prossimo dandogli continuamente del fascista e nascondendo i crimini che io per primo ho commesso ben prima.

Kantaishi, nessuno nega i crimini della Chiesa fatti in nome di Dio, ne quelli fatti in nome di Allah ecc. l'ideale e sempre perfetto nella mente di chi lo vuole mettere in pratica ma il problema rimane la sua applicazione effettiva nella realta. finora la dittatura del proletariato o dei violenti fra i proletari capaci di mettere in moto una rivoluzione in Russia mentre la famiglai zarista stava riportando questa a livelli di Nazione europea ecc. ha portato solamente allo sterminio di innocenti. cerca su internet, guarda i crimini dei comunisti e li troverai pari a quelli di nazisti, fascisti, conquistadores, cattolici ecc. tutti vanno condannati ma non dobbiamo riconoscere gli errori e metterci in moto per non ripeterli mai piu. alla condanna segue il riconoscimento dell'errore, al riconoscimento il risarcimento e la purificazione dalla colpa. non esitera un peccato originale ma sicuramente esistono colpe atroci.

Il comunismo e un'ideologia totalitaria in quanto desidera l'imposizione di un modello di vita a tutti coloro che si trovano impigliati nella rete del mercato.. e chi non e d'accordo? naturalmente muore. non lascia spazio alla democrazia perche la nega continaumente, la considera un'ipocrisia da borghesi, come la ricerca della pace, come i valori e la morale. nega apertamente la morale perche tutto cio che viene prima della dittatura proletaria e borghese e quindi nemico ecc. leggiamo qualcosa prima di parlare, studiamoci gli scritti di Lenin e vediamo quello che ha fatto per prendere in mano il potere. non lo ha certo lasciato al popolo.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 14-03-2006, 11.50.06   #28
Weyl
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Perchè occorre studiare

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Messaggio originale inviato da bside
>occorre avere l'onestà intellettuale di riconoscere la >Responsabilità, nient'altro che quella, che consegue al >fatto di proporre un'idea.

Nessuno disconosce le responsabilità di chi a compiuto dei crimini, ma non attribuiamoli a chi colpe non ne ha.

Bisogna avere l'onestà intellettuale di ammettere che il socialismo non è una ideologia totalitaria, mentre lo è quella nazista.

L'orrore del nazismo sta nell'aver studiato e pianificato l'omicidio, lo sterminio degli ebrei con le camere a gas, i campi e i forni. In questo senso ha ragione "Lenin" quando ne parla come di una ideologia di morte.

Non si può dire lo stesso del socialismo, che va al di là dell'esperienza storica nell'est.

Storicamente i partiti d'ispirazione marxista, socialisti e comunisti, dopo la divisione avvenuta nella III internazionale hanno dato origine ad esperienze politiche molto diverse nel mondo che hanno significato riformismo e progresso sociale in Europa ad esempio.

Non si può quindi stabilire una discendenza diretta tra il marxismo e il totalitarismo sovietico.
Marx non ha nemmeno mai definito una società comunista! Ha descritto solo i mezzi per rivoluzionare il sistema produttivo. Storicamente quei mezzi, hanno coinciso coi fini nelle esperienze dei paesi del socialismo reale. E' da chiedersi perché ciò sia avvenuto, perché quesi paesi siano rimasti inchiodati a quel modello, perché non ci sia stata nessuna evoluzione.
Altro che dittatura del proletariato, lì le masse oppresse, mai hanno avuto il potere di decidere alcunché!

Dare la colpa a Marx, come dire che è tutto ciò è avvenuto per colpa di un semplice travisamento del suo pensiero lo trovo semplicistico e per nulla convincente.


Caro amico, mostri, purtroppo, di non conoscere bene le opere di Marx.
Esse, come sai, non si esauriscono nel "Capitale".
Un'esauriente descrizione della futura società comunista, delle sue caratteristiche e, quindi, dei modelli cui il Socialismo dovrà uniformarsi, è contenuta nella "Critica al programma di Gotha", di alcuni anni successiva.
In effetti, caro Bside, il mio personale rigetto non va certo rivolto all'intero movimento socialista.
Come, del resto, la mia adesione non può certo rivolgersi all'intero movimento liberale.
All'interno di ciascuno di questi due "mondi" di idee esistono multiformi posizioni, tracce, scuole.
Ma sostenere che Marx non ha definito la futura società comunista è semplicemente falso.
Il pensiero di Marx è vasto e composito, ma, ti garantisco, "completo".
E l'esperienza sovietica rappresenta, a tutti gli effetti, la più straordinaria sperimentazione storica dell'applicazione sistematica di tale ideologia: la quale, ripeto, è una "via" ben precisa del Socialismo.
Anche il Fascismo italiano è una "via" del Socialismo: un percorso ideologicamente diverso, ma un solco ben preciso scavato nel terreno di questo orientamento filosofico politico.
Anche il Nazionalsocialismo Hitleriano lo è: che ti piaccia o no.
E, se non ci credi, vai a studiare "Mein Kampf" di Hitler.
Già che sei, leggi pure "Mein Leben", dello stesso autore: opera assai meno noiosa e nella quale il percorso intellettuale del giovane Hitler, come pure il suo approdo al Socialismo, e i successivi tormenti che lo portarono ad una dolorosa frattura col pensiero di Marx (anni 1916 e 1917), sono ben descritti.
Il problema, purtroppo, sarà quello di trovarne un'edizione in italiano: la mia è in tedesco e temo che non ve ne siano traduzioni.
L'esperienza sovietica, lo ripeto, rappresenta il più potente e drammatico esperimento della Storia del pensiero di Marx (ed Engels) in corpore vili.

Le vie del Socialismo sono numerose: ad esse appartengono, evidentemente, anche quelle socialdemocratiche occidentali.
Lungi da me l'idea, questa sì stupidamente semplicistica, di uniformarle a quelle di cui sopra, di farne una specie di impasto confuso e un falso storico: dal momento che, fatto comune ad esse, a loro fondamento sta proprio l'abjura del pensiero di Marx.
Certo che il socialismo non è un'ideologia totalitaria: non è neppure un'ideologia, se è per questo.
Il socialismo è un movimento, non una ideologia.
Ideologie sono il marxismo, il nazismo, il franchismo, il fascismo mussoliniano.

Sono esse che io rigetto: non il movimento che esse pretesero di cavalcare.
Weyl is offline  
Vecchio 14-03-2006, 12.20.44   #29
bside
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Benissimo, io non giustifico nessun eccidio né di 100, né di 1000 o 1.000.000 di persone, ma non giochiamo a chi spara i numeri più grossi per propaganda o per impressionare. La storia dei paesi europei è piena di massacri e genocidi.


>prima di poter dire qualcosa contro il comunismo ho >seguito gli incontri di lotta comunista


Ma lascia perdere quei patetici gruppuscoli che ripetono a pappagallo frasi di centanni fa. Leggiti la storia del partito comunista italiano o Marx se lo trovi nelle librerie della tua città (col sindaco che ti ritrovi ne dubito!)


>il comunismo è una ideologia totalitaria...perché non lascia spazio alla democrazia perche la nega continaumente, la considera un'ipocrisia >da borghesi, come la ricerca della pace, come i valori e la morale. nega apertamente la >morale perche tutto cio che viene prima della dittatura proletaria e borghese e quindi >nemico ecc.


Scusa, ma questo è un Everest di sciocchezze. Non c'è mai stata nessuna contraddizione tra la lotta per il socialismo e la lotta per la democrazia, i diritti sociali e quelli politici.
Studiati la storia della sinistra italiana ed europea e potrai ben rendertene conto!
bside is offline  
Vecchio 14-03-2006, 13.27.34   #30
and1972rea
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COMUNISMO,FASCISMO,NAZISMO,SOC IALISMO;
Molte differenze marginali e un solo grande atteggiamento comune: pensare che legge e natura, etica e morale debbano calare sulla grande famiglia umana dall’alto dell’ideologia e con la forza schiacciante di un incontestabile ordine razionale. La dittatura della ragione comincio’ a logorare la societa’ moderna nel momento stesso in cui pretese di salvarla dalla superstizione.

Saluti
and1972rea is offline  

 



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