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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-04-2006, 17.47.12   #11
Leonardo Monopoli
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-04-2006
Messaggi: 94
Le parole di Sebastiano mi ricordano un pensiero di Galimberti, il quale diceva che la salvezza è una grazia, è gratuita; ma io mi chiedo: un uomo, se fa le esperienze giuste per salvarsi, adempiersi e magari aiutare altri a salvarsi, non ci ha messo un po' del suo coraggio per farlo? non c'è stato un momento in cui ha scelto se stare con il gregge oppure se passare dalla parte di coloro che, magari soffrendo, si adempiono, sono cioè all'altezza del compito che la Realtà gli ha indicato? Pensiamo a Pasolini: non sarebbe stato per lui più semplice, nascondere la sua omosessualità e non farne un oggetto di scandalo contro la borghesia? ma se si fosse comportato da ipocrita accettato dalla sua classe sociale, poteva dirsi adempiuto e in grado, come ha fatto, di salvare altri che sono venuti dopo di lui?
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Vecchio 03-04-2006, 17.48.43   #12
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Citazione:
SebastianoTV83:
il rasoio di Ockham mi pare una violenza intellettuale.. una lama dietro alla quale nascondersi per non permettere a chi ha piu immaginazione di esprimerla.

non sarei così drastico: come altrove ho scritto, la razionalità umana non è riducibile alla semplicità (vi sono molti altri fattori ugualmente importanti: potere esplicativo, minima revisione globale, etc.), ma ciò non toglie l'importanza che la semplicità possiede. comunque ribadisco che il rasoio qui svolge ben poco lavoro, infatti qui non si sta discutendo il grado di razionalità di tale tesi, bensì si vuole speculare su questa.

Citazione:
Leonardo Monopoli:
Sono d'accordo con te quando dici che leibnicht sbaglia nel ritenere impossibile l'eterno ritorno richiamandosi al rasoio di Ockham: perché la ripetizione, anche se irrazionale, potrebbe pur esserci. Dici che la teoria dell'eterno ritorno è incomprensibile in quanto "non chiara". Allora non c'è nessuno che può dimostrarla vera o falsa.

ciò che voglio dire, appunto, non è assegnare un grado di razionalità a tale tesi, bensì mostrare che questa è un certo non-so-che-cosa. che significato può avere parlare di ripetizioni eterne di storie di universi perfettamente identici? che senso avrebbe qui parlare di "sequenza di universi identici"? una sequenza presuppone una successione temporale, ma che senso avrebbe qui parlare di sequenza temporale, se tutti gli infiniti universi sono perfettamente uguali (si evolvono in modo perfettamente identico)?

"quando tempo trascorre tra la fine dell'universo X(n) e l'inizio dell'universo X(n+1)?" riusciamo a dare una risposta a tale domanda? no, proprio perchè non ci è chiara la domanda.

cioè, qui ci sembra che stiamo ponendo delle domande, ma in realtà non è così. è per questo che dicevo che la teoria dell'eterno ritorno non è una teoria, perchè è un insieme di frasi e assunzioni non intelliggibili. ma se ad una tesi non è associato un significato, allora non si può più parlare di verità o falsità della tesi, infatti tale tesi non ci sta dicendo nulla.


epicurus
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Vecchio 03-04-2006, 17.52.24   #13
Leonardo Monopoli
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A Paolo, rispondo che le sue affermazioni mi sembrano poggiare sulla dottrina del karma, sulla quale possiamo anche ragionare ma non avere certezze, perché anch'essa poggia su congetture non dimostrate per tutti, e quindi da accettare o rifiutare per fede (per chi ce l'ha) o magari, ancor meglio, da accettare con beneficio di inventario, come farebbe un pensatore debole quale è Vattimo.
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Vecchio 03-04-2006, 20.43.35   #14
Ateo
Non lo so...o forse si...
 
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Data registrazione: 19-02-2006
Messaggi: 46
''se le leggi fisiche non mutano e se l'universo e` finito nello spazio e se abbiamo tempo infinito (dopo tutte queste premesse)''

Non si parla con se.

Qusta teoria è basata su fatti falsi e quindi è da respingere.
Ateo is offline  
Vecchio 04-04-2006, 07.50.37   #15
Leonardo Monopoli
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-04-2006
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Ad Ateo rispondo che non parliamo di una teoria dell'eterno ritorno, ma solo di una ipotesi, cioè di una congettura (per la quale sono legittimi i "se", ovviamente). Inoltre non è detto che l'ipotesi dell'eterno ritorno poggi su premesse false, come lui sostiene: non sappiamo se le premesse sono vere o false, intanto congetturiamo...
Devo dire che i partecipanti a questa discussione hanno preferito fermarsi alla interpretazione cosmologica dell'eterno ritorno, mentre io avrei voluto che si pronunciassero anche su quella che ho chiamato "antropologica", l'eterno ritorno come la soddisfazione di chi si è adempiuto nella sua vita. Mi piacerebbe che ognuno rivelasse cosa intende per "adempimento", ma forse chiedo troppo, e di ciò mi scuso...
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Vecchio 04-04-2006, 10.20.13   #16
visechi
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Messaggi: 1,150
Citazione:
Messaggio originale inviato da Leonardo Monopoli
Sono d'accordo con te quando dici che leibnicht sbaglia nel ritenere impossibile l'eterno ritorno richiamandosi al rasoio di Ockham: perché la ripetizione, anche se irrazionale, potrebbe pur esserci. Dici che la teoria dell'eterno ritorno è incomprensibile in quanto "non chiara". Allora non c'è nessuno che può dimostrarla vera o falsa.

Non so se sia vera o se sia falsa, ma credo possa essere logica se inserita in un contesto razionale in cui il tempo assume una dimensione eterna, di non finitezza, cosa a cui io personalmente non credo molto: credo ad un principio e ad una sua fine. Ma se il tempo fosse eterno sarebbe eterno sia per quanto già trascorso, sia per quel che rimane da trascorrere. Ognuna delle due sezioni, quella percorsa a ritroso e quella proiettata in avanti, non sarebbe così parte di un intero, ma essa stessa infinita. Per cui l’insieme degli eventi possibili da inscrivere all’interno di questa infinitezza sarebbe anch’esso infinito. Le combinazioni ipotizzabili non potrebbero essere in alcun modo definibili, comprendendo in sé qualsiasi possibilità, tutte le possibilità. E’ così che a livello teorico, andando a ritroso, non potresti escludere neppure la possibilità di un inizio, e percorrendolo in avanti quella di una sua conclusione, peraltro entrambe già avvenute, in quanto ciascuna delle due sezioni sarebbe infinita, quindi senza inizio e senza termine, così come le combinazioni degli eventi. Ma entrambe queste due circostanze, non escludibili a priori, altrimenti negheresti l’infinità del tempo e delle combinazioni possibili, sono atte di per sé a confutare la possibilità dell’eternità. Ma essendo noi partiti dal presupposto che il tempo sia infinito, devi per forza di cose postulare e premettere il concetto che le combinazioni siano limitate verificantesi entro uno spazio temporale infinito, da ciò ne consegue che vi siano combinazioni di eventi limitate che nello srotolarsi di un tempo infinito debbano necessariamente ripetersi. Ciò comunque non implica l’impossibilità per il soggetto finito di percepire le proprie esperienze come assolutamente originali, in quanto si tratterebbe di un essere finito immerso in un infinito, non potendo percepire ed esperire l’insieme delle combinazioni possibili di eventi pur sempre finite ma di quantità indefinibile a priori.

Insomma, più contorto di così non potrei essere, spero di essere stato chiaro.

P.S.: specifico, non ho letto l'intero thread, per cui non so se questa risposta ti sia già stata fornita da altri


visechi is offline  
Vecchio 04-04-2006, 11.05.58   #17
Leonardo Monopoli
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-04-2006
Messaggi: 94
Un tempo infinito, che non ha né inizio né fine, può dare luogo a due alternative:
1) l'eterno ritorno dell'uguale;
2) la novità perenne: immagina la vita cosmica come una linea retta senza inizio e senza fine; ebbene ciascun segmento di questa linea potrebbe essere unico e nuovo, rispetto agli altri, e ogni esistenza singola è unica e irripetibile, cioè si vive una sola volta e dopo la morte buona notte!
Ma ti sembra razionale tutto ciò, ti sembrano razionali queste due alternative? Forse c'è un aggettivo più esatto di razionale per chiarire tutto ciò: ti sembra "giusto" ripetere la propria vita all'infinito oppure vivere e poi morire per sempre?
Sposto la discussione sul terreno dell'ipotesi opposta: che il tempo abbia avuto un inizio.
Insomma, Nietzsche scrisse una volta: o c'è l'eterno ritorno o c'è Dio. (Secondo me Nietzsche non ha calcolato la seconda alternativa, quella cioè che si vive una volta sola e poi si muore per sempre).
Allora, se tutto ha avuto un inizio, certo è Dio che lo ha dato, questo inizio. Non penso all'inizio dell'universo, cioè metto da parte questa ipotesi scientifica, perché se c'è Dio egli è padrone della scienza e può trasformare un giorno il mondo come gli pare, può sconvolgere il cosmo a suo piacimento (non mi fraintendere: ragiono sempre sulla base di congetture variabili e anche Dio per me è una congettura!). Insomma quello che mi fa continuare a sperare è grosso modo l'infinità degli attributi della Realtà (di cui il tempo e lo spazio sono solo due "miseri" attributi!), infinità che permette ogni congettura, ogni ipotesi... e permette pure a noi di continuare a dialogare, senza mai mettere la parola "fine" alla nostra ricerca.
Leonardo Monopoli is offline  
Vecchio 04-04-2006, 11.22.45   #18
maxim
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Secondo la teoria del big bang, negli attimi prima dell’esplosione che ha originato l’universo, spazio e tempo non esistevano. Tutta la storia dell’universo, la nostra compresa, era racchiusa, sotto forma di energia in quella che viene chiamata “singolarità iniziale”.
Spazio e tempo hanno avuto origine quindi con la nascita dell’universo al quale siamo legati da un punto di vista evoluzionistico ed energetico. La deriva e l’espansione dell’universo conferma che il tempo va in avanti e personalmente ritengo improbabile un ritorno ad una situazione precedente. Ciò sarebbe possibile qualora l’universo, del quale facciamo parte integrante, inverta la rotta verso quella singolarità iniziale.
…ma anche quella del big bang rimane pur sempre teoria…

Tuttavia, non penso sia irrazionale pensare, in termine evoluzionistici, che la “materia/energia” della quale siamo composti possa subire in qualche maniera, varie trasformazioni che potrebbero portarci in una condizione già vissuta. Ciò, a mio avviso, non potrebbe riguardare la completa materia/energia dell’uomo ma solo in parti di essa. Così il pensiero per esempio potrebbe ritornare ad essere pensiero oppure un corpo fisico ritornare un corpo fisico. Non essendo mai possibile l’assemblaggio completo dell’uomo se non concependo un’entità divina, non potremo mai ritornare NOI…ed è un gran bel sollievo.
Se accettiamo questo bene…altrimenti, nessun problema…la nostra mente prevede in dotazione idee intuitive per tutti i gusti e per tutte le situazioni.

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Vecchio 04-04-2006, 11.49.29   #19
visechi
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Messaggio originale inviato da Leonardo Monopoli
Un tempo infinito, che non ha né inizio né fine, può dare luogo a due alternative:
1) l'eterno ritorno dell'uguale;
2) la novità perenne:


Qualsiasi ragionamento non potrebbe sfociare che in queste due ipotesi. La seconda, se osservi bene, esclude in sé la possibilità che il Tempo sia eterno, perché la novità perenne, trattandosi di concatenazioni di eventi infinite, include anche la possibilità e novità che il Tempo abbia avuto un inizio e un termine. Essendo il tempo trascorso già infinito di per sé, questo evento sarebbe probabilmente già accaduto e noi non staremmo qui a scriverci. Quindi l’eternità del Tempo comporta di necessità l’eterno ritorno dell’uguale. Ciò non significa vita eterna o eterna nascita del medesimo individuo, non certo la reincarnazione, ma solo che gli eventi devono essere limitati, seppur in quantità indefinita ed indefinibile. Per quanto attiene a Dio, commento sconsolato che Nietzsche non era uno stupido, per poterne negare l’esistenza, ha postulato l’eternità del tempo, per poter asserire questa eternità, ha teorizzato l’eterno ritorno dell’uguale, credo che la teoria in sé sia abbastanza convincente, anche se continuo a non crederci.
visechi is offline  
Vecchio 04-04-2006, 11.50.34   #20
Leonardo Monopoli
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Maxim scrive: Non essendo mai possibile l’assemblaggio completo dell’uomo se non concependo un’entità divina, non potremo mai ritornare NOI…ed è un gran bel sollievo.
Se accettiamo questo bene…altrimenti, nessun problema…la nostra mente prevede in dotazione idee intuitive per tutti i gusti e per tutte le situazioni.

Queste parole mi sembrano dettate dal lieve disprezzo per chi non avrebbe il coraggio di accettare la propria fine. Cioè l'autore lascia intendere, almeno a me, che coloro che mancano di coraggio possono pur sempre rifugiarsi in idee intuitive secondo il loro gusto.
Non è così, perché nessuna ipotesi è da scartare, nessuna congettura è una illusione, fino a quando non abbiamo la prova che sia così, e come sappiamo da Popper nessuna prova è decisiva, può sempre venire un momento nel futuro che un fatto si scopre essere vero o falso, mentre prima l'avevamo ritenuto il contrario, senza ombra di dubbio.
La speranza non è una illusione, come ci insegna Bloch, ma è il motore della vita.
Non è che aveva ragione Pasolini quando scriveva amareggiato che gli uomini del futuro (cioè noi) sarebbero stati privi di pietà e di speranza e possessori solo del futuro?
Leonardo Monopoli is offline  

 



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