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Vecchio 05-05-2006, 12.44.35   #11
cincin
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Re: distinzione tra dubbio e realtà

Citazione:


COME FACCIO A DIRE CHE ADESSO SONO SVEGLIO PERCHé LO SONO senza aiutarmi con la storia che lo sono perchè lo SENTO ma solo con il ragionamento logico?
secondo me il metodo non c'è [/b]

Ciao cibelli, mi sono appena registrata. E ciao a tutti

Col ragionamento non potrai mai sapere se sei sveglio o stai sognando, perchè il ragionamento è pensiero, e sia che sia sveglio, sia che tu sogni, in te c'è sempre attività mentale, c'è pensiero. E allora diventa difficile distinguere tra le due cose.
L'unico modo per stabile con certezza che ora non sei in un sogno è quello di trascendere il pensiero; in poche parole ti devi "svegliare", e non nel senso comune del termine, ma nel senso che devi uscire dalla mente.
Quindi è vera la prima parte della tua affermazione, e cioè che potrai sapere se ora sei sveglio solo se lo "senti", e per sentire, devi essere in uno stato senza pensieri.
Con la logica non lo potrai mai sapere.

Ciao

Ultima modifica di cincin : 05-05-2006 alle ore 12.47.37.
cincin is offline  
Vecchio 05-05-2006, 14.14.32   #12
epicurus
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Re: Re: distinzione tra dubbio e realtà

Citazione:
Messaggio originale inviato da cincin
Col ragionamento non potrai mai sapere se sei sveglio o stai sognando[...].
L'unico modo per stabile con certezza che ora non sei in un sogno è quello di trascendere il pensiero;
[...]
Con la logica non lo potrai mai sapere.

mi fa sempre un po' di che quando sento (come fa andrea) l'abuso della frase "con la logica (o ragionamento, o razionalità, o ragione) non lo puoi sapere". ma che sarà mai questa razionalità? qui semplicemente vogliamo discutere in modo furbo (portando idee convincenti) attorno a tale questione: non penso che battere a caso i tasti del pc, possa portare gran lontano dalla risuluzione di questo problema (e in generale di tutti i problemi).

faccio l'avvocato del diavolo: come fai a sapere che in realtà non stai sognanto di trascendere il pensiero?

comunque, io ho cercato di mostrare come risolvere il problema, anzi come dis-solverlo, nel senso che non lo reputo un problema genuino, ma solamente una confusione linguitica. tu non sei convinta di ciò?


epicurus
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Vecchio 05-05-2006, 15.12.38   #13
gyta
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Citazione:
Messaggio originale inviato da maxim
..Sono fermamente convinto che in riferimento ad un qualsiasi concetto/problema anche Bertinotti e Berlusconi la debbano pensare per forza di cose alla stesso modo perchè quel concetto/problema può essere affrontato o risolto in maniera umanamente ragionevole solo ed esclusivamente in un'unica maniera..

Mah.. Ho i miei serissimi dubbi!!
La modalità del pensare, ragionare
è tutt'uno con l'indirizzo più profondo dell'essere
ed anche non in ultimo delle sue scelte più concrete (!)
[Sempre che ci si riferisca a persone che amino mettersi in gioco
sino in fondo!! Questo punto è basilare (!) Differentemente
potremo avere tranquillamente scelte che risultano essere la superficie e null'altro del sondato!]



Citazione:
Messaggio originale inviato da cincin
L'unico modo per stabile con certezza che ora non sei in un sogno è quello di trascendere il pensiero; in poche parole ti devi "svegliare", e non nel senso comune del termine, ma nel senso che devi uscire dalla mente.
Quindi è vera la prima parte della tua affermazione, e cioè che potrai sapere se ora sei sveglio solo se lo "senti", e per sentire, devi essere in uno stato senza pensieri.
Con la logica non lo potrai mai sapere.

Il tuo pensiero non fa (quasi) una grinza!
Ma non parlerei di "assenza di logica"
e nemmeno di "assenza di ragionamento"
Questa da te indicata è il cuore della via meditativa
che coglie la realtà nella consapevolezza del circuito mentale(!)
Non direi però che tale percorso non faccia in un certo senso ancora parte di una sorta di "logica raziocinante"..!
C'è "logica" anche nella scoperta del circolo autocollassante dell'attività pensante! "Trascendere" è principalmente consapevolezza di questo! E' pura osservazione, ed in questa osservazione c'è una logica, sottile, ma ancora dai requisiti di logica raziocinante!Tant'è che la possibilità di osservare è proprio frutto di una logica sottilmente astuta che rompe lo schema fisso del pensiero a circuito chiuso e lascia fluire al suo interno la sua luce della sua più profonda connessione d'interattività.

Insomma ben altro è chiederci cosa sia sonno o veglia nel normale percorso raziocinante; differente è cogliere quel senso "altro" di ciò che si cerca di svelare entro quei termini così apparentemente semplici ad individuare(!)
Allora il sonno e la veglia non saranno ai nostri occhi che termini
limitatissimi di rapporto al Reale.. ma qui si entra nel campo "minato" dell'interiorità più 'spinta'..

Allora per restare 'on topic'
mi limiterei ad affermare che:
Sì.. Sogno e veglia sono in fondo un qui pro quo del linguaggio stesso, che come sempre tenta di accogliere in sé ogni umana esperienza possibile.. [ma non sempre ne è alla sufficiente 'capienza' (!) ]



Gyta
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Vecchio 05-05-2006, 21.48.38   #14
cincin
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Ciao epicurus, quando siamo nella cosiddetta fase di veglia, noi siamo coscienti della fase onirica; ci ricordiamo cioè dei sogni fatti mentre dormiamo. Quando siamo nella fase onirica per noi esiste solo quella e non siamo coscienti della cosiddetta fase di veglia; mentre sogniamo per noi esiste solo quel mondo.
Se in quella fase noi fossimo i sognatori, dovremmo sognare questa fase, e invece ciò non avviene. Avviene il contrario, e cioè che in questa fase noi sogniamo l'altra. Noi siamo i sognatori, e non il sogno.
Trascendere il pensiero significa "svegliarsi", e quando si è svegli si è consapevoli del sogno; ma questo lo può sapere solo colui che ha trasceso il pensiero. Nessuno può entrare nei sogni di un altro.
Per poter sapere se la trascendenza del pensiero è reale e non un sogno, bisogna trascenderlo.

Ciao cincin
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Vecchio 05-05-2006, 22.27.49   #15
cincin
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Ciao gyta, mi rendo conto solo ora che non posso competere con voi in questo forum; voi avete una cultura molto superiore alla mia. Siete degli studiosi e al vostro confronto io sono un'apprendista. Potremmo dire che voi siete i teorici e io la manovalanza.
La mia via, sì, è quella della consapevolezza, che è l'unica via per sapere se sei sveglio o sei in un sogno.
Spero di potervi ancora seguire, ma siete "tosti", cavolo; non so se riuscirò a sopravvivere




Ciao
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Vecchio 06-05-2006, 00.23.20   #16
gyta
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Wink Sproloquio semipoetico

Oh.. ti sbagli su di me Cincin!
Io non ho cultura sono una selvaggia ben camuffata
non ho ascoltato che pochi voci del passato
e nessuna del presente!
Viaggio solo dentro la mia immensa immaginazione: questa è la mia cultura!
Non me ne cruccio.. forse me ne vanto a volte sotto la luna quando siedo solitaria..

C'è un mondo immenso: ovunque.
Dentro e fuori (di noi)
che non aspetta che di essere preso
Coi suoi sogni, i suoi incubi, la sua ingannevole veglia..
Ed il resto sono solo parole per sedurre il Dio della Mente..

Perché allora non accarezzare con la mente
attraverso le parole
il confine netto tra adesso e mai più?
Perché questo è dire Sogno o Reale(!)


"Ehi
C'è qualcuno lì dentro?
Se mi senti fa' un cenno
C'è qualcuno in casa?"
("Piacevolmente insensibile" Pink Floyd)

E tutto un Grande Gioco Cincin
sotto una Falsa Luna
dentro dei falsi bit
in un apparente sangue mescolato in Forum
Siamo dentro una grande Piazza
Solitamente Fusi Assieme!
Ora vedi parole;
Ora Suoni..
Ma non fa differenza..
Dentro alti laboratori
si scimmiotta al Grande Capo
come sotto la tenda di un antico Indiano
Ma nessuna differenza Credimi..
Non è passato un'attimo
da quando Siamo Qui
E' Sempre Stato Così..

E lungo
E fuori
dalle lunghe file
dei libri ingialliti
nessun tempo
Batte l'Ora
Solo il Canto del Cigno
E Sei TU.

Quale è Sogno?
Quale Realtà?
Non Comprendi?
O Non Vuoi Comprendere?
Dietro occhiali scuri
proteggono gli scuri volti
verso un cielo che consuma

Ora Siamo già Oltre..
Ce ne Siamo Accorti?
Il Tempo ha già Battuto
Quale Porta hai Aperto?
Sogno?
O Realtà?
Quale Porta.. Oltre il Tuo Apparente Sorriso?

Non T'Allarmare..
E' Tutto in Tempo!
E come potrebbe essere Altrimenti?

Sogno o Realtà?
Gioco di Parole
per Un Gioco più Grosso..
Dentro la Spirale della Tua Memoria
Non C'E' NULLA

Altezza, Capelli,Statura,
Potenziale.. Cos'altro Non Hai Segnato?
Cosa Hai Dimenticato
Dentro le Vecchie Pieghe d'Uomo?
Un Dio.. Forse?

Lascia Stare..
Non Lasciare..
E' Solo un Gioco..
Ed il Gioco SEI TU

Non T'Allarmare
Sogni.. Stai Sognando Di Un'Altra Realtà:
Pianeta Terra! Pianeta Uomo!

Follia o normalita..
Sogno&Realtà (!)

Bye!

Gyta
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Vecchio 06-05-2006, 12.41.37   #17
nexus6
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Wink climax anti-antimetafisico...

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
infatti (se non erro wittgenstein ha detto una cosa simile) fa parte del nostro concetto di "sogno" che ad un certo punto ci si debba svegliare e magari dire "ho fatto un sogno; ho sognato che...". se tutto e` sogno, allora cio` che stiamo dicendo (cioe` che tutto e` sogno) non avrebbe piu` senso. in questo caso noi diremmo semplicemente che questa e` la realta`.
Quando ci svegliamo da un sogno diciamo: "ho fatto un sogno; ho sognato che...".

E se ad un certo punto ci "svegliassimo" dalla "realtà"? E dicessimo: "ho vissuto una realtà; ho vissuto queste cose..."




ps. bella "Comfortably Numb"... assolo stupendo... (4)
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Vecchio 06-05-2006, 12.45.49   #18
cincin
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Re: climax anti-antimetafisico...

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6


E se ad un certo punto ci "svegliassimo" dalla "realtà"? E dicessimo: "ho vissuto una realtà; ho vissuto queste cose..."





E' quello che avviene, non appena esci dalla mente.

cincin is offline  
Vecchio 06-05-2006, 13.46.35   #19
epicurus
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Re: climax anti-antimetafisico...

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
E se ad un certo punto ci "svegliassimo" dalla "realtà"? E dicessimo: "ho vissuto una realtà; ho vissuto queste cose..."

generalmente il caso del sogno-realtà, preso in considerazioni per speculazioni filosofiche, è un sogno da quale non potersi mai svegliare.

comunque prendiamo il tuo caso.
X ha 37 anni, è italiano e vive in italia, è felicemente sposato, ha una figlia e molti problemi in ambito lavorativo: non riesce a trovare un lavoro che offra, a lui e alla sua famiglia, garazie per il futuro. Un giorno X sta tornando a casa, quando un tizio salta fuori all'improvviso e gli molla un pugno poderoso sul mento: è un dolore allucinante ciò che prova X, e così perde i sensi.

X si risveglia (l'ultima cosa che si ricorda è il dolore allucinante del pugno) e si accorge che molte cose non vanno come dovrebbero (o come lui avrebbe previsto): X non ha più l'aspetto che aveva prima (il corpo di X pre-botta è completamente diverso dal corpo di X post-botta), inoltre ora X si presenta come un uomo attorno alla settantina. Dopo un po' di tempo X scopre che è un imprenditore cinese (che vive in cina), che ha 72 anni, ha una moglie e 3 figli.


come saremo disposti a descrivere questa situazione? ed infatti è questo il problema principale, è per questo che mi rifacevo alla dis-soluzione lingiustica del problema...

qui ci troviamo in una situazione così strana che non sappiamo bene che concetti usare per descriverla, ma possiamo cercare di trovare quelli che meglio si adattano. ad esempio dire "X sino a quel momento sognava, poi si è svegliato e ha risperso la sua vita ordinaria", non mi sembra che sia un modo ragionevole di parlare, infatti si sta completamente stravolgendo la parola 'sogno'.
sarei più propenso a riconoscere la stranezza della situazione riportando effettivamente ciò che è successo "prima del pugno X aveva una determinata vita, dopo il pugno la sua vita è cambiata in modo radicale e repentino".


epicurus
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Vecchio 06-05-2006, 17.45.33   #20
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Messaggio originale inviato da cincin
Quando siamo nella fase onirica per noi esiste solo quella e non siamo coscienti della cosiddetta fase di veglia; mentre sogniamo per noi esiste solo quel mondo.
Se in quella fase noi fossimo i sognatori, dovremmo sognare questa fase, e invece ciò non avviene.
..Non mi risulta! Quando si sogna si è anche in grado di credere di stare sognando o di sognare di ricordare sogni fatti ! (Non è successo solo a me, beninteso! Quindi come "prova" di differenza la lascerei perdere..!

Sul fatto che nessuno può entrare nel sogno dell'altro.. questo sarebbe da verificare, ovvero solo nell'ambientazione "sogno" dovremmo chiedere all'altro "sono nella tua dimensione-sogno?"

Sto sbagliando qualche passaggio?
" 'trascendere' il pensiero significa 'svegliarsi' " : sì, penso di essere d'accordo..Ma questa affermazione così scritta sembra esprimere bene un pensiero più d' interiorità che non espressione di una sorta di metodo filosofico; perché allora dovremmo specificare anche altro.. Ovvero: essere "oltre" il pensiero significa esserne oltre; non comporta per forza di cose entrare nel merito di un non-sogno! Anzi questa frase così riassunta da te sembrerebbe affermare che la cosiddetta "realtà" sia dunque "sogno" poiché è prettamente attività del.. pensare! Per cui personalmente mi sta bene in ambito di un linguaggio-intendere più propriamente "spirituale", d'interiorità.

Domanda Epicurus : "Come fai ad esser certo che in "realtà" non stai sognando?"
Ovvero tradotta in altri termini: Come fai a sapere che la dimensione "x" è reale?
Penso che a tale domanda sia difficile dare una risposta assoluta..
Diciamo che di norma c'è una sorta di continuità memoria nella cosiddetta realtà che chiamiamo veglia!
Forse allora la domanda più precisa non scivola in "reale" quanto in memoria continuativa di 'coscienza' che noi chiamiamo "veglia";perché nel momento che facciamo scivolare il termine "veglia" in "reale" ci complichiamo.. l'esistenza (ipotetica o meno!)
Allora alla domanda "come facciamo a sapere se stiamo sognando o siamo svegli?" possiamo individuare tale stato di veglia se riconosciamo in questo una sorta di memoria continuativa della storia e del concetto 'io' : ma ciò non è sufficiente! Bisogna che ci sia qualcun'altro a "convalidare" tale ipotesi; ovvero "io sono" solo nel momento in cui mi viene confermata dall'esterno la mia identità! (e questo accade pure in sogno!).
Penso quindi che ciò che consideriamo esser "svegli" sia una commistione di vari fattori in cui non solo io riconosco il mondo come reale ma anche il mondo riconosce me! Ahì.. Cosa è a questo punto "esser svegli"?
C'è una certezza assoluta? Penso si scivoli obbligatoriamente nella questione cosa per noi (io) sia Realtà e cosa "Irreale"..! Qualcuno vede una via di risoluzione ? Mi fa venire in mente il concetto di democrazia..
Allora ancora una volta ci si ritrova ad aver a che fare solo e comunque con il concetto di "rapporto" comunque non garante di corrispondenza reale!

Ecco allora che ritorna Sogno e Reale come concetti di "comodo" :
ovvero finalità! (ma intesa in questo caso solo come possibile soddisfazione-risposta delle diverse situazioni mentali, siano queste 'reali' o meno!
Ed allora Sogno&Realtà non sono che in ultima analisi concetti decisamente.. relativi

Forse sembra per ora che l'unica soddisfacente 'non-risposta' sia il punto fermo di Epicurus quando ammette indirettamente che la domanda così posta è un problema "linguistico"
Già.. Sembra che la modalità in cui pensiamo sia espressamente collegata alla nostra lingua madre..Ma in quale altre lingua questi concetti sono diversamente espressi lasciando trapelare una possibilità di risposta "definitiva"? (Si, ho inteso che non intendevi affermare con "problema linguistico" semplicemente la lingua italiana ma la forma in cui si esprime il concetto-quesito :contesti e finalità. Ma qual'è poi in fin di conti la differenza sostanziale?)
Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Nello stato di sogno è possibile solo talvolta riconoscere il sogno come tale, ma non è mai possibile interpretare i ricordi reali come tali, ossia come "diversi" dagli stati di coscienza che accompagnano il sognare.
Spiegati meglio per favore, Weyl! Perché se ho capito giusto ho prove ben contrarie..
Ovvero nell'ambito del sogno sono in grado (lo sono stata) di credere -come già scritto precedentemente- di star vivendo un momento reale e nello stesso credere di addormentarmi e di stare sognando; poi sempre nel sogno svegliarmi e ricordami il sogno appena fatto ed altri ancora passati e riconoscerli come "altro" dal cosciente in atto(dall'essermi svegliata) e tutto questo dentro il sogno stesso!
Citazione:
In pratica: la coscienza amplia la sua capacità critica solo "ascendendo", mai discendendo.
Anche qui puoi spiegare meglio perché "ascendendo" e non "discendendo"?
Ascendendo verso che? Discendendo da che?

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
E se ad un certo punto ci "svegliassimo" dalla "realtà"?
E dicessimo: "ho vissuto una realtà; ho vissuto queste cose..."

Direi che ci stiamo avvicinando all'assolutezza propria del divino (!)

Ecco allora che giustamente ci si risolve il problema prendendo in considerazione solo quella possibilità di "sogno" (e qui cade persino la necessità di definirlo come tale!) dove non esiste risveglio: detta in altri termini si ritorna alla "semplificazione" del senso di Realtà stabilito dalla relazione cui è posto! (dimensioni del reale)


Bye!



Gyta
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