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Vecchio 02-10-2006, 22.38.03   #11
Fallen06
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-08-2006
Messaggi: 127
Riferimento: Pensiero sulla religione e a ciò ke porta

Citazione:
Originalmente inviato da Vito tuning
- credere nell'esistenza di Dio è la forma d'ignoranza più grande che l'uomo possa avere.

La nostra forma d'ignoranza proviene da un senso di atropocentrismo che si potrae dalla nascita delle nostre mancanze. L'uomo da quando è nato ha avuto delle sfide da affrontare, più o meno impegnative. La nascita di dei e di dio viene dal fatto che l'uomo non era ed è riuscito a dare delle risposte alle sue domande. Esempio:
- l'uomo primitivo non conosceva il fuoco. Ad un certo punto, un fulmine colpì un albero, che si incendiò e casualmente l'uomo scoprì il fuoco. L'uomo allora pensò:" oddio, che è sta cosa?..., però, utile, fa caldo, cuoce, illumina, aspetta che la uso. Ma come faccio a spiegare agli altri cos'è, non posso dire d'averlo trovato casualmente, sarebbe troppo umiliante..." Arriva a casa e dice:"gente, oggi ho trovato il fuoco, una cosa molto utile che ci è stata donata dal Dio del fuoco..., d'ora in poi per avere il fuoco dovremo adorare il Dio del fuoco". Questo fu il primo passo dell'uomo verso l'ignoranza.Perchè? Perchè l'uomo, per non farsi vedere ignorante, si appoggia all'idea che esista un' entità superiore che può tutto, Dio. Rapportando le questioni ai nostri giorni, del tipo:"l'universo è infinito?, qual'è il senso della nostra esistenza?..., ecc..." l'uomo, con la scusa di Dio, non fa altro che ripiegare sulle sue mancanze, ammette la sua ignoranza...

Ciao,
sono combattivo anche io,quando ho voglia.Ora ne ho voglia,perciò spero mi perdonerai la verve polemica,talvolta ironizzante.
Mi sembra,appunto,che il raccontino che spiegherebbe la nascita della credenza in una divinità sia piuttosto ridicolo e improbabile(spero non ti offenderai,del resto non sto accusando te di esserlo,ma solo una fra le tue idee),sia per i motivi esposti da ThePrisioner,sia per il fatto che all'epoca cui idealmente risalirebbe la situazione che descrivi l'uomo era in grado si e no di dire "Uh!Uh!" (ovvero era a un punto,nella sua storia psicologica e sociologica,in cui non sarebbero stati possibili comportamenti e stati psicologici così elaborati)sia perchè è molto più probabile che il concetto di dio sia stato puntualizzato e "riempito di significato" in modo graduale,da una collettività.
Inoltre la tua ipotesi mi sembra scientificamente poco rilevante perchè non si basa su nessun dato empirico e non è migliore dell'ipotesi di chi crede che il concetto di dio sia stato creato ad hoc da alcuni individui per esercitare una supremazia sugli altri o per stabilire un ordine sociale o dell'ipotesi di chi crede che il concetto di dio sia stato piantanto come un seme nella psicologia e nella concezione del mondo dell'uomo da un dio creatore.
Il fatto che "non sia migliore" significa,molto semplicemente,che espressa come l'hai espressa non avremmo nessun motivo per il quale,confrontandola con un'altra teoria,potremmo ritenerla superiore o inferiore.Dunque,per me,che anche la considero pur sempre un'idea,capace dunque di smuovere le intelligenze e far discutere,la tua ipotesi è poco più di una fantasticheria.
C'è anche da dire che molti antropologi hanno evidenziato come la religione sia stata,tra le altre cose,il primo tentativo umano di spiegarsi il mondo circostante,e quindi come il suo spirito fosse uno spirito di scoperta e dominio del mondo circostante.

Ma se anche tutte le mie obiezioni dovessero essere sbagliate,alla tua affermazione:

Citazione:
Originalmente inviato da Vito tuning
affermo che credere nell'esistenza di Dio è la più grande ignoranza dell'uomo, perchè è come se ammettesse la sua ignoranza dicendo:"si, sono ignorante...".

non potrebbe non venirmi in mente il motto socratico:"Rispetto a te io sò almeno qualcosa,perchè sò di non sapere"

Citazione:
Originalmente inviato da Vito tuning
L'uomo, prima o poi, grazie alla scienza, arriverà a rispondere ad ogni sua domanda. La scienza farà dell'uomo un dio..., l'unica mia paura è:" che Dio diventerà l'uomo?..., come sarà "l'uomo Dio"?..."

Vedi,tu sei tutt'altro che contrario alla religione.Sei uno scientista.

Fallen06 is offline  
Vecchio 02-10-2006, 23.34.10   #12
dany83
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-09-2006
Messaggi: 618
Riferimento: Pensiero sulla religione e a ciò ke porta

io credo che credere in qualcosa di superiore sia normale,fa parte della natura dell'uomo.Non è ignoranza,è solo che da sempre l'uomo si è chiesto chi fosse stato a creare il mondo...mi sembra normale...poi non so se è stato Dio,allah o più Dei,so solo che x me esiste un essere superiore che ha creato tutto
dany83 is offline  
Vecchio 03-10-2006, 00.31.03   #13
ThePrisioner
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Riferimento: Pensiero sulla religione e a ciò ke porta

Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
non potrebbe non venirmi in mente il motto socratico:"Rispetto a te io sò almeno qualcosa,perchè sò di non sapere"

Wait a moment.
Io credo che questa "espressione" di Socrate sia spesso oggetto di fraintendimenti. Molti, infatti, la interpretano come una "perla di saggezza" donataci dal buon Socrate mentre, invece, lo scopo della frase è puramente ironico e finalizzato alla buona riuscita della maieutica.
Mi spiego, il famoso discorso socratico, nel quale il "sommo" impartisce una lezione al malcapitato di turno (malcapitato si fa per dire, non so quanto pagherei per essere partecipe ad una discussione con Socrate ), è basato sul fatto di far arrivare l'allievo al concetto prendendolo per mano e arrivando a farglielo "partorire". Socrate non esterna pensieri o opinoni obbligando l'interlocutore ad assumerle per vere ma fa arrivare lui stesso a dirle. Per poter realizzare tutto questo, Socrate, deve porsi in una situazione di parità/inferiorità rispetto all'interlocutore, facendo credere ad esso che sia lui ad insegnargli qualcosa e non il contrario (in sostanza rovescia i ruoli) . Ebbene qui inizia la "pars destruens" nella quale, facendo cadere in contraddizione l'allievo, si elimina ogni preconcetto che possa poi essere da ostacolo all'elaborazione della nuova "teoria". Una volta fatta "tabula rasa" si inizia a costruire quella che sarà poi la risposta (anche se spesso i dialoghi restano insoluti).
"L'unica cosa che sò è di non sapere" è semplicemente un artificio che Socrate utilizza per preparare psicologicamente l'interlocutore ad essere "resettato", non è un qualcosa in cui Socrate credeva...
Guarda caso, infatti, la stessa allusione la troviamo nel suo discorso di difesa al processo, nel quale riesce amabilmente a prendere in giro giuria e spettatori senza che essi se ne accorgano...

Scusate l'OT ma Socrate è il mio "idolo" e sentivo doverosa questa specificazione :P
ThePrisioner is offline  
Vecchio 03-10-2006, 00.34.18   #14
ThePrisioner
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Riferimento: Pensiero sulla religione e a ciò ke porta

Citazione:
Originalmente inviato da dany83
io credo che credere in qualcosa di superiore sia normale,fa parte della natura dell'uomo.Non è ignoranza,è solo che da sempre l'uomo si è chiesto chi fosse stato a creare il mondo...mi sembra normale...poi non so se è stato Dio,allah o più Dei,so solo che x me esiste un essere superiore che ha creato tutto

E qui rientriamo sempre nel discorso della "mitizzazione" (chi).
Successivamente, però, non è da scartare e, anzi, a mio modo di vedere è un ipotesi concreta che Dio sia stato utilizzato per dare risposta a misteri insoluti.
Che poi alcuni misteri non li sveleremo mai è un altro discorso, purtroppo, ma resta il fatto che la presunzione dell'uomo porta questo a voler trovare una risposta a tutto, anche inventandosela se ciò fosse necessario!!
ThePrisioner is offline  
Vecchio 03-10-2006, 10.27.28   #15
Vito tuning
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Messaggi: 71
Riferimento: Pensiero sulla religione e a ciò ke porta

Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
Ciao,
sono combattivo anche io,quando ho voglia.Ora ne ho voglia...
...Vedi,tu sei tutt'altro che contrario alla religione.Sei uno scientista...

Il fatto che avessi voglia di essere "combattivo" mi fa piacere, speravo di trovare persone con le quali scambiare opinioni.
Il mio esempio era per far capire da cosa deriva il mio pensiero, vedo anche io come sia barcollante l'idea del dio fuoco.
Tornando al nostro discorso, si, credo fermamente nella scienza e ancor più nell'uomo, quindi, come a dir tuo, sono uno scientista ...
Quando dici che gli antropologi dicono che la nascita di un Dio deriva dalla voglia di spiegazioni da parte dell'uomo, bè, non fai altro però che alimentare la mia tesi. Non avendo abbastanza "testa" o per meglio dire conoscenze, hanno ripiegato su Dio
Quando dici che la mia ipotesi è una fantasticheria, ti riferisci all'esempio dell'uomo e del dio fuoco o alla mia frase iniziale?

Purtroppo "the prisoners" non posso risponderti perchè ancora socrate non l'ho studiato, se mi date tempo di iniziare l'università di filosofia poi saprò rispondervi per il fatto che l'uomo, pur di darsi una risposta, mente o si inventa le cose..., bè..., io credo che questo sia come tirarsi la zappa sua piedi!!!

- Vito -
Vito tuning is offline  
Vecchio 03-10-2006, 11.17.28   #16
Patri15
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Riferimento: Pensiero sulla religione e a ciò ke porta

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Originalmente inviato da Vito tuning
E' da molto ke nn scrivevo e venivo in questo forum.
E' da qualke tempo ke penso..., tanto... e sulle cose ke ci circondano...
In particolare è da almeno 2/3 anni ke porto avanti, nei miei pensieri e anke parlandone (a pokissime xsone), una guerra vera e propria nei confronti della religione. Nn una religione, ma nei confronti delle religioni e di tt le brankie ke ne fanno parte e di tt le "sette" ke se ne occupano..., ma principalmente sn arrivato a pensare ciò:
credre nell'esistenza di dio è la forma d'ignoranza più grande ke l'uomo possa avere

Cn questo nn voglio dire di essere arrivato ad una verità assoluta, xò penso seriamente a ciò ke ho detto...

Mi spiace di nn poter proseguire il mio pensiero adesso, domani ve ne parlerò meglio...
Se volete lasciar commenti ne sarei molto contento...

Parto dal significato della parola religione: significa recingere (re-legere) l'area del sacro, in modo da garantirne ad un tempo la separazione ed il contatto che restano comunque regolati da pratiche rituali capaci da un lato di evitare l'espansione incontrllata del sacro e dall'altro la sua inacessibilità.

Sembra che tutto ciò sia stato presentito dall'umanità prima di temere o invocare qualsiasi divinità.
Cioè, Dio nella religione, è arrivato con molto ritardo.

Sacro poteva essere l'albero (v. i Celti), la madre-terra , ecc...

La ragione segna il grande congedo dell'umano dal sacro, (non perchè con la ragione gli uomini possono ottenere da sè le cose che un tempo erano costretti ad implorare a dio o agli dei), ma perchè la tecnica chiude lo scenario delle differenze che, nell'ambito del sacro, sono ignorate.

Regola della Ragione, dice Galimberti, è infatti il principio di identità e non contraddizione, per cui "questo è questo e NON ALTRO.

Per la ragione è impossibile credere che lo stesso sia Dio e uomo, oppure io e animale, maschio e femmina, minacciato ed invincibile ....

La ragione umana si apre quando si instaura la differenza, quando decide che una cosa non è il suo contrario;

Mentre il concetto di Dio è il TUTTO.

Come dice Eraclito:

"Il dio è giorno e notte, inverno e estate, guerra e pace, sazietà e fame, e muta come il fuoco quando si mischia ai profumi odorosi, prendendo di volta in volta il loro aroma.
.............................. ........"
Patri15 is offline  
Vecchio 03-10-2006, 11.40.28   #17
visechi
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Messaggi: 1,150
Riferimento: Pensiero sulla religione e a ciò ke porta

Citazione:
Originalmente inviato da Patri15
Parto dal significato della parola religione: significa recingere (re-legere) l'area del sacro, in modo da garantirne ad un tempo la separazione ed il contatto che restano comunque regolati da pratiche rituali capaci da un lato di evitare l'espansione incontrllata del sacro e dall'altro la sua inacessibilità.

Sembra che tutto ciò sia stato presentito dall'umanità prima di temere o invocare qualsiasi divinità.
Cioè, Dio nella religione, è arrivato con molto ritardo.

Sacro poteva essere l'albero (v. i Celti), la madre-terra , ecc...

La ragione segna il grande congedo dell'umano dal sacro, (non perchè con la ragione gli uomini possono ottenere da sè le cose che un tempo erano costretti ad implorare a dio o agli dei), ma perchè la tecnica chiude lo scenario delle differenze che, nell'ambito del sacro, sono ignorate.

Regola della Ragione, dice Galimberti, è infatti il principio di identità e non contraddizione, per cui "questo è questo e NON ALTRO.

Per la ragione è impossibile credere che lo stesso sia Dio e uomo, oppure io e animale, maschio e femmina, minacciato ed invincibile ....

La ragione umana si apre quando si instaura la differenza, quando decide che una cosa non è il suo contrario;

Mentre il concetto di Dio è il TUTTO.

Come dice Eraclito:

"Il dio è giorno e notte, inverno e estate, guerra e pace, sazietà e fame, e muta come il fuoco quando si mischia ai profumi odorosi, prendendo di volta in volta il loro aroma.
.............................. ........"



Quoto tutto con ammirazione.....
visechi is offline  
Vecchio 03-10-2006, 14.24.23   #18
Fallen06
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Riferimento: Pensiero sulla religione e a ciò ke porta

Citazione:
Originalmente inviato da Vito tuning
Tornando al nostro discorso, si, credo fermamente nella scienza e ancor più nell'uomo, quindi, come a dir tuo, sono uno scientista ...

Ma non ne devi essere contento,se tu combatti l'ignoranza devi combattere anche lo scientismo,che è erroneo, e dovresti guardare con un certo sospetto a qualunque "credo fermamente".

Citazione:
Originalmente inviato da Vito tuning
Quando dici che gli antropologi dicono che la nascita di un Dio deriva dalla voglia di spiegazioni da parte dell'uomo, bè, non fai altro però che alimentare la mia tesi. Non avendo abbastanza "testa" o per meglio dire conoscenze, hanno ripiegato su Dio

Eh,no,un attimo,a parte che tu attribuivi una connotazione negativa a questo fatto e non pensavi che fosse un atto di conoscenza,anche se primitivo,quanto piuttosto un atto di ignoranza...e poi la tua tesi continuava dicendo che l'uomo,dato che voleva spiegare certe cose ma non ci riusciva razionalmente e non voleva fare la figura dell'ignorante,mette in mezzo il concetto di dio...e tutto questo,l'ho criticato in maniera decisa.

Citazione:
Originalmente inviato da Vito tuning
Quando dici che la mia ipotesi è una fantasticheria, ti riferisci all'esempio dell'uomo e del dio fuoco o alla mia frase iniziale?

Mi riferisco a quello che ho espresso sopra,la tesi della nascita del concetto di dio,con l'uomo che si vergogna della sua ignoranza ecc...
Fallen06 is offline  
Vecchio 03-10-2006, 14.40.57   #19
epicurus
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piccola precisazione su pnc e pi

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Originalmente inviato da Patri15
Regola della Ragione, dice Galimberti, è infatti il principio di identità e non contraddizione, per cui "questo è questo e NON ALTRO.

Per la ragione è impossibile credere che lo stesso sia Dio e uomo, oppure io e animale, maschio e femmina, minacciato ed invincibile ....

vorrei portare una piccola precisazione. dal pnc e dal pi non si deduce affatto che sia impossibile che X sia Y.

per esempio: "L'ex-premier è l'ex-premier pre-Prodi, e non il presidente di Forza Italia", questa frase è evvidentemente falsa.

il pi dice solamente che A è uguale A (o che se A ha la proprietà p, allora A ha la proprietà p), ma non nega che A sia B. il pnc, invece, dice che A non può avere la proprietà p1 e contemporaneamente non-p1, ma non nega che A possa avere p1 e anche p2.

dire che X è sia maschio sia femmina non è di per se incoerente (non viola, cioè, nè il pi nè il pnc); sarebbe incoerente se vi fosse una dimostrazione (o se si assumesse) che i predicati 'essere maschio' ed 'essere femmina' sono incompatibili.


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 03-10-2006, 14.51.30   #20
Fallen06
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Riferimento: piccola precisazione su pnc e pi

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
dire che X è sia maschio sia femmina non è di per se incoerente (non viola, cioè, nè il pi nè il pnc); sarebbe incoerente se vi fosse una dimostrazione (o se si assumesse) che i predicati 'essere maschio' ed 'essere femmina' sono incompatibili.

Perdonatemi se vado OT,ma torno subito
Volevo chiederti,Epicurus,se quando dici che non è incoerente dire che X è sia maschio che femmina intendi implicitamente che ci sia una differenza temporale fra "Pierino è un maschio" e "Pierino sarà una femmina"(perchè si opererà).
Se intendiamo questa differenza temporale,come nel caso del premier,ex-premier,leader di Forza Italia,sono d'accordo.
Ma se non c'è non riesco a capire in che senso sarebbe coerente dire che io sono maschio e sono femmina,dato che sappiamo che maschio e femmina sono biologicamente diversi fra loro.

ps:nel caso non ti andasse di riempire la discussione di OT,puoi rispondermi in privato

ciao
Fallen06 is offline  

 



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