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Vecchio 15-09-2006, 08.59.23   #11
VanLag
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Originalmente inviato da Adriano Meis
Quando parlavo di comunismo, parlavo di quello di stampo russo(quello a cui sicuramente si è riferito Benedetto), non di quello italiano più moderato, tra l'altro sono di centro sinistra, mai celebrato il governo passato.
Il papa in quel libro parlava contro la “dissoluzione dell’essenza europea” intendendo con quella l’Europa occidentale.


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Originalmente inviato da Adriano Meis
Per quanto riguarda il neo-liberalismo chiarisco ciò che avevo scritto, intolleranza e neoliberalismo sono in contraddizione in teoria ma nei fatti questa ideologia si comporta in maniera poco tollerante. L'idea laicista, che va tanto in voga oggi, si propone come portavoce della libertà di pensiero e di credenze, ma di fatto, lentamente, mette a tacere chi la pensa seriamente diverso dagli altri. In nome del politically correct si mettono a tacere voci diverse nei media, nei programmi tv, a scuola espressioni libere dei cittadini. .
Ma è esattamente ciò che ha fatto la cultura democristiana per quarant’anni, impossessandosi dei media e mettendo a tacere il dissenso, non con le minacce fisiche e le botte come faceva il fascismo, ma in nome del bene, dell’amore e del politically correct.
La differenza è che il laicismo non ha nessun interesse a farsi i problemi di coscienza degli individui ed in quel senso lascia grandissima libertà di pensiero e di azione, cosa che non ha fatto e non fa il cattolicesimo.


Citazione:
Originalmente inviato da Adriano Meis
La stessa questione dei crocefissi nelle aule, che erano frutto della libera volontà del popolo italiano, e che dal momento che un islamico provocatore (non voglio offendere l'Islam) di cui non ricordo il nome ha protestato perchè si sentiva offeso, allora in tutta Italia, senza un motivo, si sono dovuti togliere tutti. La cosa giusta sarebbe stata che in ogni ambiente si fosse deciso autonomamente.
Questo è appunto un esempio lampante di come i cattolici vedono “la libera volontà del popolo italiano”. Siccome a voi piace il crocifisso nelle aule lo avete imposto a tutto il mondo (italiano) infischiandovene bellamente se qualcuno non si sentisse rappresentato da quel simbolo e se magari ne fosse addirittura infastidito.
Perché nelle aule non mettiamo invece una bella bandiera italiana che rappresenta tutti i cittadini del paese invece di un simbolo che ne rappresenta solo una parte?
Quella sarebbe democrazia.


Citazione:
Originalmente inviato da Adriano Meis
Questo lo dico perchè secondo me questo laicismo è nei fatti di fondo intolleranza. Sono daccordo invece con la vecchia idea liberale di separazione Stato-Chiesa, ma non impedirei mai la libera espressione dei cittadini come, ripeto, si sta lentamente facendo nel mondo occidentale odierno. In questi post, per chiarire, sto considerando il neoliberalismo come sostenitrice del laicismo.
Ribadisco che stai ribaltando sul laicismo i fantasmi di un cattolicesimo che, sentendosi nel giusto (in quanto detentore della verità rivelata), ha tentato di universalizzarsi ad ogni costo stritolando, nella sua ansia di universalità, chi non la pensasse come lui.
Il laicismo non ha nessuna “verità rivelata” e se vengono fatte delle scelte politiche imposte anche alla minoranza dei cittadini queste riguardano i problemi pratici di gestione dello stato (strade, ospedali, assistenza, previdenza), e non la libertà di pensiero e di espressione dei contenuti della coscienza nei singoli individui.
Questi tentativi del papa e di tutti quelli che lo seguono sono rigurgiti di chi, per secoli e per millenni, ha dominato il pensiero umano, ed ora non vuole farsi da parte. Ma ormai il mondo è cambiato. La globalizzazione, che non l’hanno voluta i comunisti, ha scoperchiato “il vaso di pandora” ed ormai è tardi per tutto. L’unica cosa che si può fare è correre più veloce della modernizzazione imparando a governarla, ma per fare quello non dovremmo avere quelle remore legate a scritture vecchie di migliaia di anni. Quelle idee che erano funzionali alla cultura di 2000 anni fa sono diventate la palla al piede che sta segnando la fine del predominio occidentale nel mondo. E questa temo sia la verità.

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Vecchio 15-09-2006, 08.59.27   #12
maxim
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Originalmente inviato da Adriano Meis

p.s. Per Maxim, come fai (ti do del tu) a giudicare il papa, a prenderti gioco di una persona seria come lui? tutti quanti ci troviamo spessissimo a giudicare per sentito dire. La causa del giudizio e il sentirsi giudicato; è chiaro che ti senti giudicato dal messaggio evangelico e sei costretto a denigrarlo, ma questo a me fa un grande piacere: perchè non sei un pusillanime.


Non credo di essere in grado di giudicare il papa...come non credo di essere in grado di giudicare nessun'altra persona. Ho espresso un mio punto di vista su una persona che si arroga il diritto di essere testimonianza di dio in terra...e questo mi fa solo un pò sorridere...nulla di più.

Quando poi mi si dice che dio vuole che usiamo la ragione credo che il miglior modo per combattere una affermazione come questa sia usare la massima indifferenza nei confronti di chi la pronuncia.

Arrivare a denigrare il messaggio evangelico sarebbe un pò troppo...non penso meriti tanto.

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Vecchio 15-09-2006, 09.02.22   #13
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La laicità in un paese e’ necessaria alla sopravvivenza stessa della religione.
Permette infatti la pacifica convivenza evitando che la religione o l’ateismo prevarichino l’uno o l’altro.
La realta’ trascendentale e’ per sua definizione trascendente, e’ altro dall’uomo, mentre le regole che devono stare alla base della societa’ devono occuparsi dell’uomo.
Se prendiamo come reale un dogma, ad esempio che la volonta’ di dio esista davvero, nella rappresentazione in terra nella figura del papa allora anche la transustanziazione deve sottostare alle regole civili. Se crediamo ad esempio che l’ostia sia carne umana nel momento in cui si mangia allora bisognerebbe razionalmente abolire questo uso, perche’ la legge italiana vieta il cannibalismo, ma credo anche quella di dio.
(oh mamma ma nella bibbia c‘e‘ scritto il divieto di mangiare carne umana?)
Ecco perche’ certe cose devono restare nell’ambito della fede, mentre quelle reali devono occuparsi della realta’ umana.
Ratzinger sembra non rendersi conto che nelle sue esternazioni rivendica cose fuori dalla realtà.
In questi ultimi giorni ha ricevuto le critiche dalle parti piu’ disparate.
Ha esordito con “l‘occidente senza dio col suo dileggio del sacro spaventa l‘islam”, dimenticando che e’ stato proprio un giornale dell’opus dei a pubblicare certe vignette satiriche.
Poi e’ stata invece la volta delle guerre in nome di dio, e giustamente certe comunita’ islamiche hanno ritenuto di fargli sapere che col passato che ha la chiesa non puo’ dare lezioni a nessuno.
Quando parlo’ ad Auschwitz dimentico’ di chiedere perdono tanto per conto della chiesa imputando alle ideologie religiose pagane il tutto, tanto per conto del partito nazista di cui lui stesso ha fatto parte in gioventù.
Naturalmente questo ha irritato tanto le comunita’ ebraiche, ma anche le associazioni omosessuali, visto che i gay sterminati nessuno si e’ preso la briga di menzionarli.
Ma quello che e’ veramente irritante e’ il suo ritenere che l’occidente debba ritornare ad avere il “timore di dio”.
Che se si razionalizza meglio, essendo la chiesa vicaria di dio in terra, essendo l’espressione della sua volonta’, significa timore della chiesa.
Obbedienza cieca e ossequiosa.
Insomma in questi giorni davvero il papa ha superato se stesso, se a questo uniamo anche che tempo fa ha espressamente dichiarato che e’ Roma che deve mettersi a capo del mondo, …. Ehm ehm …
La_viandante is offline  
Vecchio 17-09-2006, 15.54.25   #14
Adriano Meis
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Schiarisco le idee.

Per Vanlag.
1 Durante il periodo comunista russo l'Europa dell'Est è stata molto influenzata dal governo rosso; segni di intolleranza verso religiosi ve ne furono e sono documentati.
2. Tu scrivevi: Una persona seria come Ratzinger non avrebbe mai indicato nell’eredità del pensiero laico, lasciata dal comunismo, «il cui fallimento viene riconosciuto da tutti, con i vecchi comunisti che senza battere ciglio si sono trasformati in neoliberali» come «La vera catastrofe» che «non è di natura economica, e risiede (invece) nella desertificazione delle anime, nella distruzione della coscienza morale». ---> Ora, io credo che messa così, io comprendo che il Papa si riferiva alla desertificazione delle anime nei paesi di influenza del comunismo; se poi nelle altre parti del libro abbia parlato della dissoluzione dell'essenza europea questo è un altro discorso. (o comunque dovrei consultare il libro, ma su internet non lo trovo).
3. Continuo a credere che il crocefisso non fu imposto, come non fu imposto di andare in chiesa, o di credere a molte persone (forse ad alcune si) in questi 2000 anni: i martiri e i catechisti non usarono la spada. In ogni caso il popolo liberamente accettò il crocefisso, non offendeva; l' Italia si riconosceva di più nel cattolicesimo e i non cattolici riconoscevano comunque che la storia italiana era influenzata da quella croce, da quella persona che è Gesù.
4. La bandiera italiana è appesa fuori a tutti gli edifici pubblici, ma per me è uguale anche metterla in ogni aula.
5. Noi cristiani è vero, riteniamo di possedere la Verità rivelata. Con il passare del tempo, lungo tutta la storia, il cristianesimo ha avuto un Dialogo con molte ideologie che nacquero al suo interno (molte filosofie, idee di persone cattoliche, ex-credenti o mai credenti che comunque si riconoscevano molto influenzati dal messaggio cristiano).
Mi dispiace che la gente oramai conosca la Chiesa quasi solo dai giornali, dai media e non conosca i Cristiani. Tu accusi la Chiesa (quindi anche io che parlo) di intolleranza, forse se ci vedessimo a quattrocchi questo giudizio verrebbe meno perchè ci chiariremmo meglio tutti e due. Per adesso cmq confido nel Dialogo (a forza di chiarirci, ci capiremo).
Dicevo, a me sinceramente in questa epoca il cristianesimo mi sembra la religione (chiamiamola così, anche se il termine è sbagliato) più tollerante perchè ha avuto più Dialogo aperto con pensatori diversi.
6. (solo a titolo informativo) Quando i toni si accendono ricordiamoci che è il Dialogo c'è quando si ascolta l'altro. Se io ancora non ti do ragione è perchè ritengo che non sia stato compreso quello che intendevo dire: fidati non mi sento chiuso o ostinato nei miei pensieri.

Per Maxim.
Sono contento che mi abbia risposto; ho ritenuto che tu denigrassi il messaggio evangelico dopo aver letto alcuni tuoi pareri in merito in altri argomenti. Vedendo l'atteggiamento che ha verso il cattolicesimo insisto nell'invitarti a considerareil caso-Gesù (come lo chiama Messori), è assurdo, è affascinante, è strano il suo solo essere successo nella storia, è fonte di poesia e ispirazione come un pozzo senza fondo, possiede significati che l'Uomo (come me e tutta la Chiesa) ancora deve pienamente comprendere e capire.

Per la Viandante.
Come al solito essendo un po' inesperto nel postaggio dovevo definire cosa intendo per laicismo. Per laicismo intendo l'atteggiamento di chi, servendosi di una ragione assolutizzata, in politica vuole che la Chiesa si zittisca completamente e non esprima pareri di alcun tipo per i suoi fedeli fuori dalle chiese; nel sociale vuole che la fede rimanga una cosa privata per legge dicendo che si sente scandalizzato dalle processioni, dalle croci delle chiese, o dalla persona di Gesù costipando i fedeli in luoghi insonorizzati, distruggendo il messaggio stesso di Gesù (dico del cristianesimo quanto per le altre religioni). A queste persone magari pensano che una manifestazione pubblica del messaggio cristiano offenda la sensibilità di altri, io rispondo: non è vero che siano molte queste persone tanto rovinate dal messaggio evangelico, forse rovinate da cristiani si, ma dal messaggio non credo; se alcuni islamici o ebrei o altro protestano per manifestazioni o sono intolleranti o poco disposti all'ascolto (tutto questo vale per altre religioni).
1. "Laicità" invece è un valore contemplato. Significa tolleranza e rispetto, significa un approcio razionale (= non fanatico) alla realtà, lo si può dire di un credente, di un ateo, di uno gnostico. Un saggio può essere un indagine di qualunque tipo dal punto di vista laico (squisitamente razionale, ma non assolutamente) o teologico(squisitamente "fideistico", ma non fanatico) ecc.
2. "Timore di Dio" in accezione cristiana non significa paura, ma rispetto, fiducia o rapporto di servizio (non intendere schiavitù). Dio non è la Chiesa, essa è sua portavoce ma non è Dio (il fedele, come me spesso sbaglia); il messaggio cristiano non incute (almeno a me) paura, terrore (oddio l'Inferno!).
Sostituendo le parole suggerie all'interno frase "timore di Dio" scoprirai veramente che tutto diventa più leggero, pure il "peso" cristiano e della sua eredità.
Sul timore di Dio vedi se interessa http://www.taize.fr/it_article1200.html
3. La Chiesa ha riconosciuto i suoi errori durante il nazismo con Giov. Paolo II, non parlò apertamente ma agì di nascosto ospitando ebrei omosessuali e perseguitati in conventi e altri posti tanto che addirittura il rabbino capo di Roma dell'epoca vedendo la risposta cristiana alla sofferenza si convertì e si ribattezzò Emilio Zolli. Il Papa ha sicuramente rinnegato il suo passato come recluta nazista, avrà sicuramente sofferto di questo suo atteggiamento ( poi non tutti erano bene informati dello sterminio segreto dei "diversi" e della "soluzione finale" che prevedeva, pochi lo sanno e meno ancora lo sapevano all'epoca, lo sterminio e la cancellazione dei cristiani dopo gli ebrei).
4. I veri cristiani non sono contro i gay (le persone) ma contro i loro atteggiamenti. Il cristiano non giudica la persona ma il demonio menzoniero (diavolo= menzoniero) che è dentro di essa, per questo è contro la guerra.
San Paolo agli efesini disse: "...La nostra lotta non è contro nemici di carne ed ossa, bensì contro gli arconti, i poteri cosmici di quest'èra oscura, le forze spirituali del male!".

Se ho scritto tanto è perchè voglio davvero trovare Dialogo con voi e chiarire il più possibile le mie idee.
Grazie, ciao.
Adriano Meis is offline  
Vecchio 17-09-2006, 18.16.05   #15
VanLag
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Citazione:
Originalmente inviato da Adriano Meis
Mi dispiace che la gente oramai conosca la Chiesa quasi solo dai giornali, dai media e non conosca i Cristiani. Tu accusi la Chiesa (quindi anche io che parlo) di intolleranza, forse se ci vedessimo a quattrocchi questo giudizio verrebbe meno perchè ci chiariremmo meglio tutti e due. Per adesso cmq confido nel Dialogo (a forza di chiarirci, ci capiremo).
La gente non lo so, io conosco la chiesa perché sono nato in una famiglia profondamente cattolica e quindi so abbastanza bene ciò di cui parlo. Considera che fino a dopo il militare non ho mai perso una funziona religiosa e questo non perché mi venisse imposto ma per mia scelta. Poi ho scelto diversamente ed oggi ringrazio il cielo per quella scelta, ma questo è un altro film.
Comunque le mie posizioni “spigolose” verso il cattolicesimo nascono dall’avere rivisitato con spirito critico, non solo il mio vissuto, ma anche un po’ la storia italiana ed un po’ quella del genere umano. Ad uscirne male dalle mie rivisitazioni e dai miei pensieri, sono le tre religioni monoteiste, quelle cioè che hanno in comune l’antico testamento.
Questo non mi impedisce di avere, ancora oggi, la maggior parte di amici cattolici e di riconoscere in loro, presi singolarmente, una discreta dose di buona volontà. Purtroppo, proprio per questa buona volontà, vi state facendo usare da chi, senza nessuna remora, usa anche le parole di Gesù e la sua figura così carismatica, al solo fine di non perdere quel potere che ha acquisito nel corso dei secoli.

Le imposizioni che il cattolicesimo ha fatto, in quanto cultura dominante, assieme all'ingerenza nella sfera privata degli individui, le si vedranno chiaramente quando il cattolicesimo non sarà più cultura dominante e noi uomini saremo liberi finalmente di coltivare, nella nostra sfera personale, i valori che più sentiamo intimi e vicini. Non sarà facile ma ci arriveremo.

VanLag is offline  
Vecchio 17-09-2006, 20.35.35   #16
Adriano Meis
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Sono molto contento per la tua risposta. Ne scaturisce comprensione e tolleranza.
Comprendo che le motivazione che hai contro la Chiesa non sono per sentito dire, ma sono vissute. Siamo riusciti a chiarirci, siamo tutti e due zelanti per il Dialogo. Uno di noi ha la Verità dalla sua parte, forse si, forse no.
Il Dialogo deve continuare.
Adriano Meis is offline  
Vecchio 18-09-2006, 10.54.28   #17
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Citazione:
Per laicismo intendo l'atteggiamento di chi, servendosi di una ragione assolutizzata, in politica vuole che la Chiesa si zittisca completamente e non esprima pareri di alcun tipo per i suoi fedeli fuori dalle chiese;
Credo che questo atteggiamento davvero non esista e non sia anzi mai esistito.
A meno che tu non faccia riferimento a casi isolati.
Infatti la critica laica e’ rivolta non al messaggio della chiesa ai fedeli, ma del messaggio ai non cattolici.
Intendo:
Se il papa predica ai fedeli di tutelare la famiglia da divorzio e aborto è tutto ok, fammi un solo nome di qualcuno che abbia mai criticato qualcosa del genere. Io credo non esista realmente.
Ma se il papa pone il divorzio come disvalore sociale, esteso cioe’ a tutta la società e anche ai non cattolici, allora la laicità si risente.
Nessuno obbliga un gay cattolico a non mantenersi casto, e’ una sua scelta rispettabilissima, ma un omosessuale non cattolico non può in nessun modo essere obbligato ad attenersi a questo precetto catechistico.
Non esiste obbligo per una donna ad abortire se rischia la vita col parto, esiste invece un movimento di pensiero di matrice cattolica che dice che la vita la da dio (anche ai non credenti), e solo lui può toglierla, quindi anche rischiando la propria vita la donna non può decidere di salvarla.
Citazione:
nel sociale vuole che la fede rimanga una cosa privata per legge dicendo che si sente scandalizzato dalle processioni, dalle croci delle chiese, o dalla persona di Gesù costipando i fedeli in luoghi insonorizzati, distruggendo il messaggio stesso di Gesù (dico del cristianesimo quanto per le altre religioni).
Anche qui, forse fai riferimento a qualche caso isolato del quale non so nulla.
Si sa invece delle manifestazioni di intolleranza ad esempio ai gay pride, dicendo che offendono la sensibilità dei cattolici. E che devono restare lontano dagli occhi cristiani queste manifestazioni definendole ostentazioni.
Ho anche saputo di un episodio in cui in piazza si è bruciato Il Codice Da Vinci, e di manifestazioni per boicottare le scene che si giravano nelle chiese, autorizzazioni non date etc.etc.

Citazione:
Laicità" invece è un valore contemplato. Significa tolleranza e rispetto, significa un approccio razionale (= non fanatico) alla realtà,
E siamo perfettamente d’accordo, tolleranza e rispetto proprio quello che la laicità chiede. Anche nelle diversità.
Citazione:
2. "Timore di Dio" in accezione cristiana non significa paura, ma rispetto, fiducia o rapporto di servizio (non intendere schiavitù). Dio non è la Chiesa, essa è sua portavoce ma non è Dio (il fedele, come me spesso sbaglia); il messaggio cristiano non incute (almeno a me) paura, terrore (oddio l'Inferno!).
Sostituendo le parole suggerie all'interno frase "timore di Dio" scoprirai veramente che tutto diventa più leggero, pure il "peso" cristiano e della sua eredità.
Sul timore di Dio vedi se interessa http://www.taize.fr/it_article1200.html
Su questo vorrei proprio riprendere l’argomento in spiritualità e approfondire per compararla con la mia concezione di timor panico.
Qui invece mi limito a dire che qualsiasi sia l’accezione deve restare un suggerimento ai fedeli cattolici e non ai non credenti, atei, agnostici, che hanno valori per loro piu’ alti di questo.
Citazione:
3. La Chiesa ha riconosciuto i suoi errori durante il nazismo con Giov. Paolo II
Scusa su questo non posso proprio essere d’accordo. GP ha chiesto perdono a Dio, non e’ lo stesso che chiedere scusa alle vittime, e comunque parlavo di B16 che è riuscito persino a fare peggio.
Citazione:
Se ho scritto tanto è perchè voglio davvero trovare Dialogo con voi e chiarire il più possibile le mie idee.
E io rispetto le tue idee pur non condividendone molte. Nel dialogo non e’ importante raggiungere una visione identica delle cose, ma rispettare la diversità di veduta.

Citazione:
Grazie, ciao.

Grazie a te per essere stato cosi’ a modo, dovresti convincere tanta gente cristiana a somigliarti di più
La_viandante is offline  
Vecchio 18-09-2006, 18.11.45   #18
VanLag
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Vorrei plaudere e quotare questa frase di La_via…

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Nel dialogo non e’ importante raggiungere una visione identica delle cose, ma rispettare la diversità di veduta.

ed anche indicare a Adriano Meis i pochi riferimenti che ho letto sul libro di Ratzinger indicato nel suo quote che riporto qui sotto.

Citazione:
Originalmente inviato da Adriano Meis
2. Tu scrivevi: Una persona seria (come Ratzinger) non avrebbe mai indicato nell’eredità del pensiero laico, lasciata dal comunismo, «il cui fallimento viene riconosciuto da tutti, con i vecchi comunisti che senza battere ciglio si sono trasformati in neoliberali» come «La vera catastrofe» che «non è di natura economica, e risiede (invece) nella desertificazione delle anime, nella distruzione della coscienza morale». ---> Ora, io credo che messa così, io comprendo che il Papa si riferiva alla desertificazione delle anime nei paesi di influenza del comunismo; se poi nelle altre parti del libro abbia parlato della dissoluzione dell'essenza europea questo è un altro discorso. (o comunque dovrei consultare il libro, ma su internet non lo trovo).

I riferimenti si trovano nel post di apertura del 3d che puoi trovare al seguente indirizzo.....

https://www.riflessioni.it/forum/show...ali#post151366

Non sono un lettore di Ratzinger ma ci sono frasi che si imprimono dentro di noi come un marchio di fuoco. A me succede quando sento intimamente di trovarmi davanti ad un’ingiustizia enorme.


Ultima modifica di VanLag : 18-09-2006 alle ore 18.24.19.
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Vecchio 08-10-2006, 19.45.09   #19
ausonio
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spero di esprimermi centrando quello che ho chiaro per me. Ho fatto il sessantotto vengo da una famiglia liberale , ma non nel senso italiano qualcosa di più esprimibile come forse giacobino. ma invece di arrivare al liberismo di oggi personalmente mi sono laureato a Pisa con una tesi su R: Guènon. Il mondo moderno è un mondo profondamente illiberale e le coscienze veramente critiche se ne rendono conto credo che sia più lineare un passaggio dal 68' a Guènon che altro. Pera è stato mio professore, ma cancellare il mondo ghibellino in italia è cancellare la libertà.

. Guènon sia chiaro niente a vedere ha con la deformazione di Evola

l'amico italiano di Guènon Arturo Reghini era amico di Giovanni Amendola
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