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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 13-09-2006, 09.49.35   #1
La_viandante
stella danzante
 
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Dal laicismo all’illuminismo radicale.

Mi pare ieri di aver sentito queste parole del Papa, correggetemi se mi sono sbagliata:
L’illuminismo radicale e il fanatismo religioso sono contro dio.
Mi piacerebbe sapere se esiste davvero una corrente filosofica che si chiama cosi’, o se e’ solo l’ennesimo storpiamento del libero pensiero, come quello laico (laicista secondo Ratzinger) per poter avanzare offese e denigrazioni all’ateismo facendo pure del vittimismo fuori luogo…
La_viandante is offline  
Vecchio 13-09-2006, 11.33.13   #2
Tommy2005
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Lightbulb Riferimento: Dal laicismo all’illuminismo radicale.

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Mi pare ieri di aver sentito queste parole del Papa, correggetemi se mi sono sbagliata:
L’illuminismo radicale e il fanatismo religioso sono contro dio.
Mi piacerebbe sapere se esiste davvero una corrente filosofica che si chiama cosi’, o se e’ solo l’ennesimo storpiamento del libero pensiero, come quello laico (laicista secondo Ratzinger) per poter avanzare offese e denigrazioni all’ateismo facendo pure del vittimismo fuori luogo…

Che io sappia, no !
Non credo che i due movimenti rappresentino una corrente filosofica, anche perchè l'indiscutibile fede nella ragione e l'indiscutibile fede nel dogma religioso, non possono rientrare nella filosofia che è fatta di ragione, dialogo e dimostrazioni logiche di quanto si afferma !

Quello che ha voluto dire il papa, credo, e dico credo perchè solo l'autore può prestare soccorso al suo discorso, credo che si riferisca agli estremismi che non ammettono alcun vaglio dei loro pensieri.

L'illuminismo radicale non tollera anche il solo sospetto che Dio possa esistere, poichè frutto dell'rrazionalità e della credulonità degli ignoranti, inoltre lo reputano responsabile dell'offuscamento della ragione, mentre il fanatismo religioso non tollera il benchè minimo dubbio sulla veridicità delle sue dottrine e soprattutto non tollera il benchè minimo sapere personale : si seguono i dogmi punto e basta, anche fino alle estreme conseguenze !

Con l'ateismo non c'entra nulla e nemmeno con la laicità.

Ciao
Tommy2005 is offline  
Vecchio 13-09-2006, 14.03.04   #3
maxim
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Riferimento: Dal laicismo all’illuminismo radicale.

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Originalmente inviato da La_viandante
Mi pare ieri di aver sentito queste parole del Papa, correggetemi se mi sono sbagliata:
L’illuminismo radicale e il fanatismo religioso sono contro dio.
Mi piacerebbe sapere se esiste davvero una corrente filosofica che si chiama cosi’, o se e’ solo l’ennesimo storpiamento del libero pensiero, come quello laico (laicista secondo Ratzinger) per poter avanzare offese e denigrazioni all’ateismo facendo pure del vittimismo fuori luogo…

Da un uomo che ha insegnato dogmatica per 8 anni non ci si poteva aspettare di meglio.

L'illuminismo radicale ed il fanatismo religioso sono molto di più che due correnti di pensiero...sono realtà. Quella invece dalla quale scaturisce il discorso del papa non è molto diversa dalla vecchia scolastica. I tempi son cambiati ma il continuo tentativo di argomentare razionalmente dio non è per niente variato.
Mi piacerebbe avesse dato anche una dettagliata definizioni di cosa intende per ragione prima di affermare che "dio vuole che noi la usiamo".

Come si concilia un dio (a dir del papa con volto umano) che vuole che la sua creatura usi la ragione?...misteri della fede!

maxim is offline  
Vecchio 13-09-2006, 15.03.32   #4
S.B.
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Riferimento: Dal laicismo all’illuminismo radicale.

Non ho sentito queste affermazioni, ma quando è andato ad Auschwitz è ha detto 'Dio perchè non hai impedito ciò?!' sono rimasto un po' turbato, anche se capisco che probabilmente l'ha detto in un particolare stato emotivo.
S.B. is offline  
Vecchio 14-09-2006, 11.46.44   #5
Adriano Meis
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Riferimento: Dal laicismo all’illuminismo radicale.

Io credo che quando Benedetto parli di illuminismo radicale si riferisca alla corrente (filosofica) neo-illuminista, che, come diceva tommy, pone tutta la realtà al vaglio della ragione, come nel 1700. Ebbene questa corrente fino ad ora ha portato verso uno lo scetticismo radicale che, davanti a dubbi insolvibili, rimane ferma e si blocca.
Il credente non rifiuta la razionalità, la usa per porre al vaglio la realtà, ma, quando essa arriva al dubbio insolubile (il muro invalicabile), è la fede che lo porta oltre.
Il problema, secondo me, di questi neo-illuministi è il fatto di essere totalmente sicuri delle potenzialità della ragione, sicuri che essa abbia accesso a tutta la realtà; nell'eperienza del sociale, quasi mai la ragione determinista può agire; nell'esperienza fisica la ragione deterministica sbatte la testa contro il principio di indeterminazione di Heisenberg.
Per quanto riguarda il fanatismo religioso, essa è l'opposto, senza la ragione la fede è un sentimento che svanisce, debole, che non comprende l'essere dell'uomo.

p.s. Per Maxim, come fai (ti do del tu) a giudicare il papa, a prenderti gioco di una persona seria come lui? tutti quanti ci troviamo spessissimo a giudicare per sentito dire. La causa del giudizio e il sentirsi giudicato; è chiaro che ti senti giudicato dal messaggio evangelico e sei costretto a denigrarlo, ma questo a me fa un grande piacere: perchè non sei un pusillanime.
Adriano Meis is offline  
Vecchio 14-09-2006, 13.46.40   #6
VanLag
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Riferimento: Dal laicismo all’illuminismo radicale.

Citazione:
Originalmente inviato da Adriano Meis
p.s. Per Maxim, come fai (ti do del tu) a giudicare il papa, a prenderti gioco di una persona seria come lui? tutti quanti ci troviamo spessissimo a giudicare per sentito dire. La causa del giudizio e il sentirsi giudicato; è chiaro che ti senti giudicato dal messaggio evangelico e sei costretto a denigrarlo, ma questo a me fa un grande piacere: perchè non sei un pusillanime.

Per chi non crede nella chiesa il papa è solo un capo di stato al quale è dovuto il rispetto verso la persona unito a quello dovuto alla carica che rappresenta ma nulla più.
Per darti un’idea io vedo l’attuale papa, come fosse Moritz Leuenberger, cioè il presidente della confederazione elvetica e dato che mi sento autorizzato, in virtù della (poca) intelligenza che ritengo di possedere a criticare, ad esempio le scelte di Bush sulla guerra in Iraq, non vedo perché non dovrei giudicare le parole, le scelte, o la politica del papa, che, secondo me, non è una persona seria.

Una persona seria non avrebbe mai indicato nell’eredità del pensiero laico, lasciata dal comunismo, «il cui fallimento viene riconosciuto da tutti, con i vecchi comunisti che senza battere ciglio si sono trasformati in neoliberali» come «La vera catastrofe» che «non è di natura economica, e risiede (invece) nella desertificazione delle anime, nella distruzione della coscienza morale».
Questo almeno è scritto nel libro: "Werte in Zeiten des Umbruchs" (I valori nell'epoca del mutamento) per pugno dell’allora Cardinale Ratzinger.

In quelle poche righe il papa ha fatto un’equazione faziosa tra laicismo e comunismo, facendo credere che sono la stessa cosa. Ha poi attribuito al laicismo/comunismo la responsabilità della sete di ricchezze e la conseguente crisi di valori spirituali che pervade il mondo moderno. (secondo me, invece è proprio il "dogma", che ha ucciso la vitalità della spiritualità).

In pratica il papa afferma che il consumismo nasce dal comunismo, laddove il consumismo, frutto del libero mercato, era proprio quel culto dell’effimero che il comunismo voleva combattere.


Ultima modifica di VanLag : 14-09-2006 alle ore 15.03.17.
VanLag is offline  
Vecchio 14-09-2006, 17.23.55   #7
Adriano Meis
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Messaggi: 13
Comunismo, neoliberalismo.

Data la mia giovane età, non ho avuto modo di conoscere bene sessantottini o comunisti di vecchia data per seguire bene la loro evoluzione; ho saputo invece da molta gente, più grande di me, che molti di questi sessantottini sono ora capitalisti o neoliberali. Ora, da quello che so, questa corrente neoliberale sta facendo tutto il contrario di quello che avrebbero desiderato i primi liberali.(Cito un'articolo di Piombini)Se dunque i liberali autentici come John Locke, Benjamin Constant, Alexis de Tocqueville, Frédéric Bastiat o Lord Acton chiedevano la libertà di coscienza e la separazione tra lo Stato e la religione, allo scopo di destatalizzare il più possibile la società, permettendo che fiorissero indisturbate tutte le sue espressioni culturali e religiose, il fine dei moderni laicisti (neoliberali) è quello di statalizzare interamente la società per imporle la propria ideologia “progressista”.
Di questo io sono abbastanza convinto: le pubblicità, gli spot, la scuola- dove l'educazione è pessima e non ti aiuta più ad una seria critica(colpa del politically correct)- insegnano il non-senso.
Il comunismo ha chiuso con la forza le menti delle persone obbligandoli a non credere in Dio, il neoliberalismo fa lo stesso in maniera più nascosta: fa di tutto per convincerti che per essere corretto devi essere incolore, sciapo oppure perfettamente adeguato alla cultura progressista neopagana o neoilluminista; altrimenti sei violento e dannoso.
Il fatto che i comunisti, una volta sbattuta la testa sul muro dell'utopia, siano (non tutti) diventati neoliberali ci fa riflettere che queste due correnti hanno in comune: intolleranza (cruda o più sottile) e stessa concezione borghese-materialistica.

Io accetto i dogmi con umiltà, avendo ricevuto molto dalla mia fede cattolica che,fidati, è più libera di quanto pensi. Se non accetti i dogmi, fa niente, è un casino accettarli per una persona molto razionale; ma ti e mi consiglio davvero di accettarli come cosa che sorpassa la nostra comprensione. Voglio dire, l'importante è innanzitutto seguire Dio, non la Legge o i dogmi.

Sono stato un po' sconnesso nell'esporre, spero mi sia spiegato. Ciao
Adriano Meis is offline  
Vecchio 14-09-2006, 18.30.02   #8
VanLag
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Riferimento: Comunismo, neoliberalismo.

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Originalmente inviato da Adriano Meis
Data la mia giovane età, non ho avuto modo di conoscere bene sessantottini o comunisti di vecchia data per seguire bene la loro evoluzione; ho saputo invece da molta gente, più grande di me, che molti di questi sessantottini sono ora capitalisti o neoliberali.
Io provengo da una famiglia molto cattolica ed abbastanza liberale. Mia madre ha fatto le elementari in America infatti ha sempre avuto una spiccata concezione, della legge e del diritto che la rendeva un po’ avulsa dalla realtà italiana. I miei amici di gioventù invece erano tutti 68ini e posso assicurarti che nessuno di loro è diventato capitalista.


Citazione:
Originalmente inviato da Adriano Meis
Ora, da quello che so, questa corrente neoliberale sta facendo tutto il contrario di quello che avrebbero desiderato i primi liberali.(Cito un'articolo di Piombini)Se dunque i liberali autentici come John Locke, Benjamin Constant, Alexis de Tocqueville, Frédéric Bastiat o Lord Acton chiedevano la libertà di coscienza e la separazione tra lo Stato e la religione, allo scopo di destatalizzare il più possibile la società, permettendo che fiorissero indisturbate tutte le sue espressioni culturali e religiose, il fine dei moderni laicisti (neoliberali) è quello di statalizzare interamente la società per imporle la propria ideologia “progressista”.
Di questo io sono abbastanza convinto: le pubblicità, gli spot, la scuola- dove l'educazione è pessima e non ti aiuta più ad una seria critica(colpa del politically correct)- insegnano il non-senso.
Se con neo liberali intendi l’attuale leadership di sinistra direi che sono più aperti verso le culture diverse di chi c’era prima. Basta ricordare i tentati richiami che gli uomini del precedente governo hanno fatto all’Europa affinché riconoscesse le sue radici cristiane. Basta pensare alla contrapposizione ideologica con l’Islam ed i tentativi più o meno mascherati di fare passare l’equazione “Islam = terrorismo” che è coltivata da persone della destra clericale. Oppure l’odio, per gli immigrati che hanno la sola colpa di appartenere a culture diverse, sempre peculiare nella destra clericale. O ancora basta vedere l’atteggiamento verso il fenomeno cinese che il governo precedente aveva cautamente cercato di ignorare facendo finta che un miliardo e 300 milioni di anime, che la pensano in modo radicalmente diverso dal nostro, non esistessero.
La sinistra è, per lo più laica, (io spero che questo diventi uno dei principi ispiratori della sinistra), questo significa che non predilige nessuna religione ma si rende garante di proteggere la libertà di religione dei cittadini in accordo col loro sentire, (e questa si sarebbe veramente è una religione universale).
Quello che con tanto disprezzo viene chiamato statalismo è invece la concezione di uno stato che eroghi servizi forti e funzionali a vantaggio dei cittadini ma che non ha nessuna intenzione di farsi i problemi di coscienza degli italiani.


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Originalmente inviato da Adriano Meis
Il comunismo ha chiuso con la forza le menti delle persone obbligandoli a non credere in Dio
Questo sicuramente non in Italia dove i comunisti italiani, pur essendo stati dalla parte di quelli che hanno vinto la guerra, sono stati subito relegati e costretti ad un ruolo di opposizione durato per più di 50 anni.
Il comunismo in Italia non ha influito minimamente sul clericalismo che è stato difeso e ben rappresentato da quella democrazia cristiana che ha retto il paese per più di 40 anni.
Chiunque ti dice che l’Italia oggi è così a causa dei comunisti ti sta raccontando una fandonia grande come una casa. Una menzogna enorme che può nascere solo dal malanimo e dalla cattiveria di chi ha fallito e non vuole ammettere i suoi errori e posso dirlo con tranquillità e sicurezza perché io c’ero.


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Originalmente inviato da Adriano Meis
il neoliberalismo fa lo stesso in maniera più nascosta: fa di tutto per convincerti che per essere corretto devi essere incolore, sciapo oppure perfettamente adeguato alla cultura progressista neopagana o neoilluminista; altrimenti sei violento e dannoso.
Il fatto che i comunisti, una volta sbattuta la testa sul muro dell'utopia, siano (non tutti) diventati neoliberali ci fa riflettere che queste due correnti hanno in comune: intolleranza (cruda o più sottile) e stessa concezione borghese-materialistica.
Qui dipende da cosa stiamo intendendo con la parola liberali e neo-liberali, perché sembra quasi che ad amare la libertà sia un reato. Liberalismo ed intolleranza infatti sono una contraddizione in termini, mentre non è una contraddizione in termine cattolicesimo e intolleranza. E’ il cattolicesimo che afferma di conoscere e possedere l’unica verità rivelata e questa si è l’origine di tutte le presunzioni e le intolleranze, perché una volta che ci siamo auto-convinti che noi abbiamo ragione e gli altri torto, non lasceremo più vivere nessuno.
E’ il cattolicesimo che fa di tutto per convincerti che per essere corretto devi riconoscere quella “verità rivelata” e devi essere perfettamente adeguato alla cultura cattolica; altrimenti sei violento e dannoso.

Mah..... quello che vedo e che vedo succedere spesso è che ci state riversando addosso i vostri fantasmi......



P.S. Sapendo che in una democrazia è lecito criticare chi fa le leggi e le scelte di governo, mi spieghi com’è che per i 5 anni del governo passato abbiamo assistito ad un’opera di denigrazione e di calunnia sistematica, attuate verso il dissenso espresso dall’opposizione?

Io me lo spiego con l’oddio che i cattolici avevano ed hanno verso il comunismo e verso il laicismo. Un oddio così grande che si sentiva che molti cattolici avrebbero voluto che l’altra metà del paese non esistesse.
Ed allora chi è il vero intollerante? Chi è il vero anti-liberale?

Ultima modifica di VanLag : 14-09-2006 alle ore 18.46.34.
VanLag is offline  
Vecchio 14-09-2006, 19.51.23   #9
LenzerHeide
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Riferimento: Comunismo, neoliberalismo.

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Il comunismo ha chiuso con la forza le menti delle persone obbligandoli a non credere in Dio, il neoliberalismo fa lo stesso in maniera più nascosta: fa di tutto per convincerti che per essere corretto devi essere incolore, sciapo oppure perfettamente adeguato alla cultura progressista neopagana o neoilluminista; altrimenti sei violento e dannoso.

Scusa quale sarebbe l'attuale cultura progressista neopagana?
Fammi qualche esempio che non ho idea di a cosa ti riferisci...
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Vecchio 14-09-2006, 22.07.19   #10
Adriano Meis
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Riferimento: Dal laicismo all’illuminismo radicale.

Quando parlavo di comunismo, parlavo di quello di stampo russo(quello a cui sicuramente si è riferito Benedetto), non di quello italiano più moderato, tra l'altro sono di centro sinistra, mai celebrato il governo passato.
Per quanto riguarda il neo-liberalismo chiarisco ciò che avevo scritto, intolleranza e neoliberalismo sono in contraddizione in teoria ma nei fatti questa ideologia si comporta in maniera poco tollerante. L'idea laicista, che va tanto in voga oggi, si propone come portavoce della libertà di pensiero e di credenze, ma di fatto, lentamente, mette a tacere chi la pensa seriamente diverso dagli altri. In nome del politically correct si mettono a tacere voci diverse nei media, nei programmi tv, a scuola espressioni libere dei cittadini.
La stessa questione dei crocefissi nelle aule, che erano frutto della libera volontà del popolo italiano, e che dal momento che un islamico provocatore (non voglio offendere l'Islam) di cui non ricordo il nome ha protestato perchè si sentiva offeso, allora in tutta Italia, senza un motivo, si sono dovuti togliere tutti. La cosa giusta sarebbe stata che in ogni ambiente si fosse deciso autonomamente.
Questo lo dico perchè secondo me questo laicismo è nei fatti di fondo intolleranza. Sono daccordo invece con la vecchia idea liberale di separazione Stato-Chiesa, ma non impedirei mai la libera espressione dei cittadini come, ripeto, si sta lentamente facendo nel mondo occidentale odierno.
In questi post, per chiarire, sto considerando il neoliberalismo come sostenitrice del laicismo.

Per Lenzer. Per neopaganesimo indendo quella corrente di pensiero edonistica che suggerisce all'Uomo di ricercare il piacere, a mio avviso, egoisticamente, rubandolo agli altri. Es. le crescenti pubblicità con donne nude, diffusione di pratiche volgari ecc. promosse dai media, da alcuni professori ecc. .E' così diffuso questo neopaganesimo che ormai essere controcorrente è cosa assai dura.
Adriano Meis is offline  

 



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