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Vecchio 21-09-2006, 21.31.02   #31
Tommy2005
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-09-2006
Messaggi: 176
Riferimento: Gli errati presupposti filosofici del cattolicesimo.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Do alcune idee di principio che non so se troveranno il tuo/vostro consenso però io ci provo convinto che, in esse, c’è una sufficiente coerenza di pensiero.

L’umanità si muove sempre in direzione del “valore” ed a determinare questo valore sono le forme pensiero, cioè le filosofie e le religioni. In questo senso le religioni e le filosofie hanno una enorme responsabilità nello sviluppo della storia umana, una responsabilità che va oltre il vissuto di qualche generazione e copre intere “ere” dello sviluppo dell’uomo.

Nell’altro 3d, che ho recentemente aperto qui in filosofia, - Il pensiero assoluto e la fine del genere umano – ho cercato di evidenziare come, in ultima analisi, sia il concetto di quell’assoluto monolitico e preciso, mutuato dall’immagine di Dio delle religioni monoteiste, che col tempo cresce e si inasprisce sempre più, diventando di fatto responsabile della sempre maggiori aberrazioni del pensiero umano.

Dietro alle mostruosità dei regimi totalitari come nazismo e comunismo io ci vedo l'attitudine ad indulgere in una fede cieca e non più sottoposta alla verifica della ragione che nasce dalla fede in Dio, cioè dalla fede in qualche cosa che, per sua stessa natura, ovvia la ragione.

(P.S. Non stò sostenendo che il comunismo sia nato dal pensiero assoluto delle religioni, ma che il modo sanguinario e totalitario con cui si è manifestato il comunismo in Unione Sovietica, e la sua presunzione di essere nel giusto, nasce da quel bisogno di assoluto nutrito dalle religioni).


Ciao VanLag,
grazie per l'indirizzo URL, evito così di spendere soldi : troverò il tempo per leggermi la porzione specifica e poi ti risponderò !

Per quanto riguarda la tua risposta sopra riportata, non posso che confermare ed approvare quanto dici, però, se non ho capito male, hai sintezzato benissimo come si evolvono i movimenti religiosi, filosofici e politici nel corso della storia, però non specifici "in sè" come li giudichi !
Anch'io, come te, nella loro degradazione, non li approvo, ma non scarico su di loro le responsabilità della loro degradazione, ma su coloro che li hanno degradati !

Ti faccio degli esempi di tre tipologie diverse, per farti capire quello che dico :

- La dottrina di Epicuro.
Il suo fondatore l'aveva elaborata e diffusa quale "farmaco" per guarire i mali spirituali che affliggevano l'uomo, per rendergli la vita più felice e serena.
In questa dottrina vi era anche l'esaltazione del piacere MODERATO, quale aiuto nella vita quotidiana, purchè reperito onestamente ed usato con sobrietà !
I Libertini e gogliardici dell'epoca, colsero la palla al balzo per "santificare" la loro vita smodata e dedita agli eccessi, dapprima deformando 'insegnamento di Epicuro e poi coinvolgendo quante più persone possibili per renderlo "normale" e non perdere lustro nella vita pubblica !

- Il Comunismo.
Il suo fondatore l'aveva ideato per sancire l'uguaglianza di tutti i cittadini, per secoli tiranneggiati dagli Zar, affinchè avessero tutti una casa, un lavoro, una famiglia e tutti quei diritti basilari propri di una civiltà "civile".
Cosa è successo ?
I successori se ne sono fregati delle origini e lo hanno trasformato in una dittatura di partito, punendo la dissidenza con la morte, primi i cristiani, che distoglievano la gente verso altri orizzonti di vita che non erano lo stato !
Nei paesi dell' ex USSR oggi c'è molta fame, mafia, squlibrio di ricchezze e tante armi che nessuno spera mai di usare, mentre in Cina non si sà nulla dopo Tien Amen e a Cuba, dopo la dittatura di stampo statunitense si è sostituita la dittatura comunista di Fidel !

- Il Cristianesimo.
Nasce nell'ebraismo, quale naturale promessa contenuta nelle scritture stesse, e si realizza nella testimonianza vivente di un uomo, che dopo svariate opere inspiegabili scientificamente, muore sulla croce, lasciando ai suoi discepoli l'opera di divulgazione del suo messaggio e delle sue dottrine che altro non sono che "amore reciproco" !
Nascone le prime comunità cristiane, organizzate senza proprietà privata e senza obblighi di sorta, se non quello dell'amore e dell'aiuto reciproco !
Col passare del tempo si crea la Chiesa, il clericato e tutto un seguito di azioni, alcune in piena sintonia col messaggio evangelico, altre profondamente dispezzabile in virtù della parte da cui provengono !
A tuttoggi, per una fetta di questa "religione" (poichè non la ritengo religione, ma vita vissuta nella sua pienezza) vi sono dei buoni, fedeli al messaggio evangelico, e dei cattivi o meno buoni, vedi tu, che "praticano pratiche" ma non sono ne carne ne pesce !
Che dire...che Cristo ha sbagliato tutto ?
Che ci ha insegnato il male ?
Il male i miracoli non li fà, ne il bene può mai essere frainteso in male, se non dal perverso !
Ciò che di male è stato compiuto io lo imputo solo ed esclusivamente a chi l'ha compiuto e se l'ha fatto in nome di Dio, ha pure raddoppiato la sua condanna !

Scusa la prolissità !
Ciao
Tommy2005 is offline  
Vecchio 21-09-2006, 23.48.25   #32
VanLag
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Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Riferimento: Gli errati presupposti filosofici del cattolicesimo.

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Anch'io, come te, nella loro degradazione, non li approvo, ma non scarico su di loro le responsabilità della loro degradazione, ma su coloro che li hanno degradati
Quello che andrebbe indagato è il perché c’è questo degrado nell’uomo, (se vuoi nel pensiero umano), che col passare dei secoli incancrenisce sempre più.
I nostri avi, sai erano brutali e primitivi ma non erano capaci di genocidi.

Come mai dopo le parole di tanti maestri e profeti, l’uomo diventa sempre peggiore?

Davanti a questa domanda puoi fare due cose:

La prima è prendere in giro te stesso e me dicendo che ci stiamo arrivando e che col passare del tempo progrediremo.

La seconda è prendere la testa in mano, richiamare tutta la massima onestà intellettuale di cui sei capace e vedere il cuore del problema.

Puoi farlo, possiamo farlo ma dobbiamo bandire la menzogna dal nostro sistema, perché la risposta a quella domanda potrebbe essere qualche cosa di veramente sgradevole.

VanLag is offline  
Vecchio 21-09-2006, 23.52.15   #33
VanLag
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Messaggi: 2,959
Riferimento: Gli errati presupposti

Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
Quello di cui mi hai parlato (fra l'altro l'ho trovato interessante a livello antropologico, ti ringrazio per le suggestioni che mi hai fornito) lo puoi trovare anche nel cristianesimo,in varie forme.
Prova a seguire una festa della Virgen de Guadalupe,in Messico.
O una messa protestante fatta in una mega-church,mattatore Benny Hinn.
Immagina un gospel e paragonalo all'austero protestantesimo luterano.
Immagina una festa del santo di paese,pensa a quali e quante "eterodossie" può dar luogo.
Pensa al sincretismo,ai cattolicesimi nazionalizzati nel sud America,a quelli popolari,dove al culto di Gesù sulla Croce è affiancato il culto dei morti,l'animismo e lo spiritualismo.
O,restando a casa nostra,pensa a tutti quelli che la domenica vanno in Chiesa e poi sognano di ricevere i numeri al lotto dal parente morto e leggono l'oroscopo e sfregano il corno rosso quando vogliono scacciare una sfortuna,o propiziarsi una fortuna.
Dico questo per farti capire,come tu fai capire a me della varietà della "fenomenologia" induista,quanto la varietà,la molteplicità,la contraddittorietà siano presenti anche nei monoteismi,anche nelle religioni che il "centro" ce l'hanno.
In se sono cose simili, (simili perché il folclore induista è abbastanza unico), però è diverso l’atteggiamento della religione nel confronto di queste manifestazioni. Ad esempio – quelli che fregano il corno rosso – sono condannati dalla dottrina, cristiana, mentre avrebbero un loro posto nell’induismo. Che ne so, la ben nota setta degli “sfregatori del corno rosso” –


Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
E' proprio questo che critico..
Ma chi è questo bramino,per avere la risposta alle domande?Un saggio?Un filosofo?Un maestro di vita e di spiritualità?Un detentore della verità?

Su questo ho cercato di risponderti, magari un po’ maldestramente, nel 3d precedente.


Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
Chiarisco che conosco la differenza di concezione della divinità fra cristianesimo e induismo,usavo il concetto di divinità in modo confacente alla concezione induista.La divinità,nell'induismo,è pur sempre un "parametro",è un contenuto,è una caratterizzazione.
Se tu accetti quella concezione di divinità puoi considerarti induista sotto quell'aspetto,altrimenti no.
Tu stesso hai tenuto a chiarire la distinzione fra il concetto di divinità in occidente e quello induista. Ebbene,vedi da te che un induista non potrebbe adottare il concetto di divinità di un cristiano.La sua religiosità è di tipo diverso,non comprende,non ingloba tutto.
Ti riporto la risposta di uno gnani, (accreditato) ad un interlocutore che gli faceva domande circa Dio. (I sta per interrogante M per Maharaji, cioè lo gnani).

I.: Tutto dipende dal potere di Dio. Anche queste conversazioni non potrebbero avvenire se Lui non volesse.
M.: Non c'è dubbio che tutto è opera di Dio, ma visto che non voglio nulla, che cosa può darmi o togliermi Dio? Ciò che è mio è mio, e mi apparteneva da prima che Dio fosse. Ovviamente è una cosa minima, giusto un puntolino: l'"io sono", il fatto che sono. Questo è il mio posto, che nessuno mi ha dato. La terra è mia; i raccolti, di Dio.
I.: Dio ha affittato la terra da voi?
M.: Dio è il mio devoto, ha fatto tutto questo per me.
I.: Non c'è alcun Dio fuori di voi?
M.: "Io sono" è la radice, Dio è l'albero. Chi sono io per adorarLo, e a che scopo?


Nota quel “ Ciò che è mio è mio, e mi apparteneva da prima che Dio fosse e confrontalo con la concezione occidentale del Dio creatore e signore.


Citazione:
Originalmente inviato da Fallen06
Tutto,non lo si può ingerire,Van.Si vomita,quando si mangia tutto.Ci sono cose che non possono coesistere...perchè sono contraddittorie.
Allora,a livello popolare le contraddizioni non impediscono il culto,ma ad un livello di riflessione più elevato,si.
Questo è il punto di vista di un occidentale cresciuto in una cultura che ha diviso e contrapposto il bene ed il male e la cui tensione va nel senso di dividere sempre più.
L’induismo smussa i contrasti ed appiana le contraddizioni, per arrivare appunto a riappropriarsi di quel “tutto” che in fondo è la nostra materia costituente.

VanLag is offline  
Vecchio 22-09-2006, 01.05.48   #34
Fallen06
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Messaggi: 127
Riferimento: Gli errati presupposti

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
In se sono cose simili, (simili perché il folclore induista è abbastanza unico), però è diverso l’atteggiamento della religione nel confronto di queste manifestazioni. Ad esempio – quelli che fregano il corno rosso – sono condannati dalla dottrina, cristiana, mentre avrebbero un loro posto nell’induismo. Che ne so, la ben nota setta degli “sfregatori del corno rosso” –

Francamente credo che su questo punto tu stia esagerando.
In ogni caso,ci sono diversi modi di esseri intolleranti.C'è chi brucia le streghe e c'è chi ritiene che l'adoratore del corno rosso sia ad un livello più basso rispetto a quello dell'illuminato.Il primo tipo di intolleranza arriva all'eliminazione fisica dell' "eretico",il secondo si nasconde meglio,ma con ciò è anche più difficile da stanare:è intellettualizzato.
A proposito dell'atteggiamento che tu chiami "della religione" nei confronti delle manifestazioni di cui ti ho parlato,e che è nient'altro che il rapporto fra religiosità ufficiale e religiosità popolare,ti assicuro che nel cristianesimo ci sono notevoli casi in cui un certo sincretismo è stato avallato e perfino propiziato dall'autorità.
Non nascondo comunque che,ad esempio nel cattolicesimo,il processo sincretico sia stato piuttosto a senso unico,favorevolmente alla religione della Chiesa di Roma.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Ti riporto la risposta di uno gnani, (accreditato) ad un interlocutore che gli faceva domande circa Dio. (I sta per interrogante M per Maharaji, cioè lo gnani).

I.: Tutto dipende dal potere di Dio. Anche queste conversazioni non potrebbero avvenire se Lui non volesse.
M.: Non c'è dubbio che tutto è opera di Dio, ma visto che non voglio nulla, che cosa può darmi o togliermi Dio? Ciò che è mio è mio, e mi apparteneva da prima che Dio fosse. Ovviamente è una cosa minima, giusto un puntolino: l'"io sono", il fatto che sono. Questo è il mio posto, che nessuno mi ha dato. La terra è mia; i raccolti, di Dio.
I.: Dio ha affittato la terra da voi?
M.: Dio è il mio devoto, ha fatto tutto questo per me.
I.: Non c'è alcun Dio fuori di voi?
M.: "Io sono" è la radice, Dio è l'albero. Chi sono io per adorarLo, e a che scopo?


Nota quel “ Ciò che è mio è mio, e mi apparteneva da prima che Dio fosse e confrontalo con la concezione occidentale del Dio creatore e signore.

Scusami Van,ma questo non risponde alla mia obiezione.
Forse non ci stiamo capendo: chiarisco che conosco la particolare concezione della divinità che sia ha nelle filosofie e religioni orientali.
Ma tu neghi che questa di cui mi parli sia pur sempre una concezione della divinità?
Perchè la mia obiezione consisteva proprio in questo,se ricordi:anche nell'induismo(e in genere nelle religioni e filosofie orientali)c'è una pretesa di verità e una certa certezza di averla,perchè ci sono delle concezioni del mondo,del divino,dell'uomo,della vita,e quando ci sono concezioni attorno a qualche argomento,qualcosa viene creduto vero e qualcos'altro no,qualcosa valido e qualcosa meno valido.
E la concezione che mi esponi non sfugge a questa logica,mi pare.
Questo prescinde dal concetto di un Dio creatore e da quello di un Dio-Tutto.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Questo è il punto di vista di un occidentale cresciuto in una cultura che ha diviso e contrapposto il bene ed il male e la cui tensione va nel senso di dividere sempre più.
L’induismo smussa i contrasti ed appiana le contraddizioni, per arrivare appunto a riappropriarsi di quel “tutto” che in fondo è la nostra materia costituente.

E' facile criticare l'occidentale cresciuto nella cultura della dicotomia ossessiva,almeno quanto è facile criticare l'orientale cresciuto nella cultura dell'unicità degli opposti fino all'indeterminatezza.
"Noi" a volte esageriamo nella nostra smania di idee "chiare e distinte",è vero,ma mi domando se,allo stesso modo,l'Oriente non abbia esagerato con la sua smania del Tutto e dell'analogia.
Soprattutto mi domando quanto si possa fare a meno di un sistema logico che sappia distinguere e trovare contraddizioni fra le cose,oltre che analogie.
Sarebbe possibile un pensiero pienamente razionale,senza la capacità di dividere,analizzare,comparare e trovare differenze?Sarebbe possibile la scienza così come l'abbiamo conosciuta?
Non si prenderebbe piuttosto una certa piega verso il misticismo?
Fallen06 is offline  
Vecchio 25-09-2006, 08.30.35   #35
Tommy2005
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Exclamation Riferimento: Gli errati presupposti filosofici del cattolicesimo.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
http://www.vatican.va/holy_father/jo...lendor_it.html

Qui trovi il testo dell'enciclica che cita Visechi.

Nota di folclore..... in essa la parola "Rivelazione" ricorre 23 volte mentre la parola "Verità" 196 volte.


In proposito a quanto sopra, e alle risposte :

Citazione:
Originalmente inviato da Tommy2005
Oggi le cose sono cambiate : l'affermazione che ho quotato non trova riscontro nel cattolicesimo attuale, altrimenti mi avresti citato la fonte !

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
La fonte sono i miei amici e conoscenti cattolici qualcuno legato a comunione e liberazione. La fonte è la gente e mi pare che la chiesa stessa vanti ancora di essere l’unica vera detentrice ed interprete delle parola di Dio. Vanti cioè di possedere la Verità rivelata.

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
Originalmente inviato da visechi
La fonte recente da cui scaturisce questa convinzione, forse la potrai trovare nell’enciclica del predecessore dell’attuale Papa: Veritatis Splendor. Stupendo compendio di filosofia ispirato, a quanto si dice, dal Pontefice attuale.

posterò a breve un thread a parte, ciao.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 25-09-2006, 12.04.18   #36
Tommy2005
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Riferimento: Gli errati presupposti filosofici del cattolicesimo.

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Quello che andrebbe indagato è il perché c’è questo degrado nell’uomo, (se vuoi nel pensiero umano), che col passare dei secoli incancrenisce sempre più.
I nostri avi, sai erano brutali e primitivi ma non erano capaci di genocidi.

Come mai dopo le parole di tanti maestri e profeti, l’uomo diventa sempre peggiore?

Davanti a questa domanda puoi fare due cose:

La prima è prendere in giro te stesso e me dicendo che ci stiamo arrivando e che col passare del tempo progrediremo.

La seconda è prendere la testa in mano, richiamare tutta la massima onestà intellettuale di cui sei capace e vedere il cuore del problema.

Puoi farlo, possiamo farlo ma dobbiamo bandire la menzogna dal nostro sistema, perché la risposta a quella domanda potrebbe essere qualche cosa di veramente sgradevole.


Mah...ben venga lo sgradevole, purchè sia la verità !
Non riesco però ad afferrare dove poni il cuore della questione !
L'idea che mi sono sono fatto io sul male in generale, è che questo c'è e sempre ci sarà in questo mondo !
Di tanto in tanto però, nascono uomini sulla Terra che cambiano il corso della Storia e introducono qualcosa di buono e di nuovo che prima non c'era.
In quell'attimo temporale l'uomo prende coscienza di sè stesso, poi, con la morte di quest'uomo innovativo, pian piano, i suoi successore o alcuni successori, ne deviano il progetto, e così, ci si ritrova con conseguenze ben diverse da quelle prefissate !

Ma questo non significa che il suo progetto o la sua opera erano sbagliate ed inutili, qualcosa rimane sempre, qualcosa di buono per cui il mondo merita ancora di essere tenuto in vita !

Certo è illusorio sperare che un domani il male sarà debellato completamente dalla faccia della Terra, perchè non ci sono le naturali condizioni affinchè questo avvenga, però bisogna anche riconoscere che qualcosa, in 2000 anni di Storia, è cambiato.

Vedere solo il male non lo trovo corretto : anche il bene và visto, poco o tanto che esso sia !

Ciao
Tommy2005 is offline  

 



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