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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 15-12-2006, 18.00.09   #11
elair85
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bella domanda
be' diciamo che il concetto di bello non si puo' esprimere bene a parole ma... cio' che rende bello un oggetto o una persona (esteticamente)... è innanzitutto la sua forma, l'armonia dei lineamenti, la proporzione.... accompagnati da un qualcosa di "spirituale" che non ti so spiegare... la bellezza è PURAMENTE SOGGETTIVA... dico solo che cio' che costituisce la base della bellezza di qualcosa e' la forma, poi la sostanza in quanto proporzione.... se si parla di bellezza interiore di una persona e' molto piu difficile perche' cio' che per me è piacevole deriva dal mio modo di vedere la vita, dal mio punto di vista su cio' che e' ggiusto e sbagliato, su cosa mi fa star bene in una persona, ma anche qui a mio avviso c'e' una base: alla base della bellezza interiore secondo me sta la sensibilita'....
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Vecchio 16-12-2006, 04.04.33   #12
Palissandro
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Originalmente inviato da elair85
bella domanda
be' diciamo che il concetto di bello non si puo' esprimere bene a parole ma... cio' che rende bello un oggetto o una persona (esteticamente)... è innanzitutto la sua forma, l'armonia dei lineamenti, la proporzione.... accompagnati da un qualcosa di "spirituale" che non ti so spiegare... la bellezza è PURAMENTE SOGGETTIVA... dico solo che cio' che costituisce la base della bellezza di qualcosa e' la forma, poi la sostanza in quanto proporzione.... se si parla di bellezza interiore di una persona e' molto piu difficile perche' cio' che per me è piacevole deriva dal mio modo di vedere la vita, dal mio punto di vista su cio' che e' ggiusto e sbagliato, su cosa mi fa star bene in una persona, ma anche qui a mio avviso c'e' una base: alla base della bellezza interiore secondo me sta la sensibilita'....




Ciao!
grazie per il post.
solo 3 cose:

-per te esiste un'armonia di forme, simmetria, proporzione che sia universalmente considerata bella e attraente da tutti?

- quanto la sensibilità della bellezza interiore è spontanea, e quanto acquisita socialmente?

-gli animali conoscono seconde te una rudimentale forma di bellezza o è solo una attribuzione umana ?

Non è una assolutamente un interrogazione nei tuoi confronti , sono domande che mi sto ponendo anche io
Se posso permettermi dalla piccola foto che hai messo vicino al nick, sembri veramente molto carina, a proposito di bellezza .
Ciao
Alessandro
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Vecchio 16-12-2006, 08.58.52   #13
Tommy2005
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Originalmente inviato da elair85
bella domanda
be' diciamo che il concetto di bello non si puo' esprimere bene a parole ma... cio' che rende bello un oggetto o una persona (esteticamente)... è innanzitutto la sua forma, l'armonia dei lineamenti, la proporzione.... accompagnati da un qualcosa di "spirituale" che non ti so spiegare... la bellezza è PURAMENTE SOGGETTIVA... dico solo che cio' che costituisce la base della bellezza di qualcosa e' la forma, poi la sostanza in quanto proporzione.... se si parla di bellezza interiore di una persona e' molto piu difficile perche' cio' che per me è piacevole deriva dal mio modo di vedere la vita, dal mio punto di vista su cio' che e' ggiusto e sbagliato, su cosa mi fa star bene in una persona, ma anche qui a mio avviso c'e' una base: alla base della bellezza interiore secondo me sta la sensibilita'....

Se ho capito bene, la bellezza esteriore dipende dalla soggettività di ciascuno, mentre quella interiore dalla sensibilità di ciascuno, quindi, se ciò è vero, persone molto belle esteriormente potrebbero risultare bruttissime ad alcuni, così come persone con un'anima molto bella, potrebbere risultare bruttissime ad altre...è possibile ?

E' strano, perchè, prendendo ad esempio la donna, che è la bellezza per antonomasia, alcune donne molto belle piacciono e non piacciono, ma, anche coloro che affermano il loro non gusto nei confronti di queste donne, riconoscono che oggettivamente sono belle...vedi ad esempio le donne di spettacolo...c'è chi preferisce l'una o l'altra, ma non affermerebbe mai : "quella lì è brutta !", ma semmai "a me non piace !".

Allo stesso modo per la bellezza interiore, vedi ad esempio uomini e donne della storia che si sono prodigati per la pace, l'amore, la solidarietà, la fame nel mondo, ecc., come madre Teresa di Calcutta, Papa G.Paolo II, Martin L.King, Padre Puglisi, I magistrati Falcone e Borsellino, ecc.ecc. solo per fare alcuni esempi vicini nella storia....alcuni potrebbero riconoscerne un'anima molto bella o bella o normale, in virtù della loro sensibilità, ma potrebbero mai affermare : non sono anime belle ?

In altre parole, siamo sicuri che la bellezza è completamente interpretabile, oppure ha una basa oggettiva con la quale la si può riconoscere ed individuare ?

Ciao
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Vecchio 16-12-2006, 12.31.28   #14
elair85
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Originalmente inviato da Palissandro
Ciao!
grazie per il post.
solo 3 cose:

-per te esiste un'armonia di forme, simmetria, proporzione che sia universalmente considerata bella e attraente da tutti?

- quanto la sensibilità della bellezza interiore è spontanea, e quanto acquisita socialmente?

-gli animali conoscono seconde te una rudimentale forma di bellezza o è solo una attribuzione umana ?

Non è una assolutamente un interrogazione nei tuoi confronti , sono domande che mi sto ponendo anche io
Se posso permettermi dalla piccola foto che hai messo vicino al nick, sembri veramente molto carina, a proposito di bellezza .
Ciao
Alessandro

bene risp =D
Innanzitutto grazie per il commento =D
1- No assolutamente non esiste secondo me un' armonia di forme etc. riconosciute universalmente da tutti... pero' ci sono delle similitudini tra esseri umani nel gusto Riferito a ogni cosa: (bellezza, cibo, hobby...) date dal fatto che cmq sebbene abbiamo i ns gusti cresciamo cn una certa similiarita' di gusti in alcune cose... es: è piu' facile trovare gente a cui piaccia il gelato che gente a cui nn piace anche se nn e' impossibile... è piu facile trovare gente a cui piaccia ridere che gente a cui piaccia piangere... per la bellezza e' un po' piu' complicato perche' la vista nn è un senso puramente fisico cm possono esserlo il gusto o l'olfatto etc. a essa si accompagnano la spiritualita' e i punti di vista derivanti anche dall' interiorita' della persona che fanno si' che la bellezza debba essere "esaminata" attraverso 2 procedimenti (istantanei e cotemporanei ma sn pur sempre 2): la piacevolezza nel guardare una forma e' anche influenzata dal ns contesto sociale (nn sto parlando degli stereotipi ma di cio' che e' piu' facile che piaccia a una persona)... ed e' discutibilissima e soggettivissima fino a un certo punto...
Per quanto soggettivo credo che il 98% delle persone se gli presenti nicole kidman e una budriona deforme di 300 kg ti scelga la prima anche se magari gli fa skifo anche lei...

2- la sensibilita' della bellezza interiore deriva in minima parte dall' innatezza della persona, cioe' e' intrinseca nell' individuo appena nasce ma appunto in minima parte, diciamo che di base appena nasciamo abbiamo piu o meno tutti la stessa sensibilita' chi piu chi meno, crescendo viene "modificata" dall' ambiente in cui vivi: in parte dalla famiglia, in parte dal resto che c i circonda... e acquisendo una certa maturita' mentale anche da se stessi...

3- gli animali hanno dei concetti a se stanti che probabilimente noi non ci immaginiamo: percepiscono le cose attraverso la commistione di sensi che non e' uguale alla ns: i cani percepiscono la maggior parte delle cose attraverso l' olfatto o l' udito... piu' che bellezza distinguono cio' che e' bene da cio' che e male (in relazione alla loro sopravvivenza) ma non penso che il mio cane pensi che tra me e mia madre ci sia una piu' bella esteticamente dell' altra!!! =D
percepiscono pero' la debolezza/forza del carattere e la sensibilita' degli esseri umani, attraverso processi a noi sconosciuti....

Non ci avevo mai pensato bene a ste cose!!! ho scritto tutto di getto, quindi non so quante stronzate ho sparato!!! =D
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Vecchio 17-12-2006, 10.41.11   #15
Lucy
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Quando ero piccola, mia nonna era bella per me, perché l´amavo.

Sono belle le persone che amiamo.
Per lo meno è così per i bambini.
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Vecchio 17-12-2006, 12.40.04   #16
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Originalmente inviato da Tommy2005
Se ho capito bene, la bellezza esteriore dipende dalla soggettività di ciascuno, mentre quella interiore dalla sensibilità di ciascuno, quindi, se ciò è vero, persone molto belle esteriormente potrebbero risultare bruttissime ad alcuni, così come persone con un'anima molto bella, potrebbere risultare bruttissime ad altre...è possibile ?

E' strano, perchè, prendendo ad esempio la donna, che è la bellezza per antonomasia, alcune donne molto belle piacciono e non piacciono, ma, anche coloro che affermano il loro non gusto nei confronti di queste donne, riconoscono che oggettivamente sono belle...vedi ad esempio le donne di spettacolo...c'è chi preferisce l'una o l'altra, ma non affermerebbe mai : "quella lì è brutta !", ma semmai "a me non piace !".

Allo stesso modo per la bellezza interiore, vedi ad esempio uomini e donne della storia che si sono prodigati per la pace, l'amore, la solidarietà, la fame nel mondo, ecc., come madre Teresa di Calcutta, Papa G.Paolo II, Martin L.King, Padre Puglisi, I magistrati Falcone e Borsellino, ecc.ecc. solo per fare alcuni esempi vicini nella storia....alcuni potrebbero riconoscerne un'anima molto bella o bella o normale, in virtù della loro sensibilità, ma potrebbero mai affermare : non sono anime belle ?

In altre parole, siamo sicuri che la bellezza è completamente interpretabile, oppure ha una basa oggettiva con la quale la si può riconoscere ed individuare ?

Ciao

alt!!! le donne di spettacolo sono normalissime donne che vedi anche in giro e cm ne vedi in giro di cesse le le vedi anche in tv!!! dire che sono belle di default perche' stanno dietro a uno skermo mi sembra un po' mediocre e superficiale!!! perche' di donne e uomini della tv orrende/i ce ne sn eccome!!! i gusti sn gusti e donne o uomini oggettivamente belli non ce ne sono!!! e te lo posso assicurare per esperienza!!! poi cosa vuol dire che la donna e' la bellezza per antonomasia? senza offesa ma mi sembra un po' un discorso da italiano medio!!! per me ad es. Brad Pitt e' un cesso ma non che non mi piace ma oggettivam. e' bello, io non ci trovo proprio niente di bello!!!!!!!!! se una persona non mi piace non mi piace poi di quello che pensano gli altri non mi importa, ma non dico "oggettivamente e' bello" dico "alla maggior parte della gente piace perche e' influenzata da dei canoni imposti dalla societa' e non ha un proprio gusto personale"
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Vecchio 18-12-2006, 09.02.28   #17
Tommy2005
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alt!!! le donne di spettacolo sono normalissime donne che vedi anche in giro e cm ne vedi in giro di cesse le le vedi anche in tv!!! dire che sono belle di default perche' stanno dietro a uno skermo mi sembra un po' mediocre e superficiale!!! perche' di donne e uomini della tv orrende/i ce ne sn eccome!!! i gusti sn gusti e donne o uomini oggettivamente belli non ce ne sono!!! e te lo posso assicurare per esperienza!!! poi cosa vuol dire che la donna e' la bellezza per antonomasia? senza offesa ma mi sembra un po' un discorso da italiano medio!!! per me ad es. Brad Pitt e' un cesso ma non che non mi piace ma oggettivam. e' bello, io non ci trovo proprio niente di bello!!!!!!!!! se una persona non mi piace non mi piace poi di quello che pensano gli altri non mi importa, ma non dico "oggettivamente e' bello" dico "alla maggior parte della gente piace perche e' influenzata da dei canoni imposti dalla societa' e non ha un proprio gusto personale"

Gli esempi che ti avevo proposto e l'assunto "per antonomasia" che ti avevo fornito, era solo per individuare una base, un modello che anche tu potessi visualizzare e sul quale , probabilmente, si poteva partire per discutere, poichè, sia io che te, potevamo visualizzarcelo.

Se avessi parlato della bellezza della mia amica Cluadia Rossi, non sapendo chi è e non avendola mai vista, difficilmente il mio discorso sarebbe stato comprensibile : perchè non sapevi la base di partenza.

E' ovvio che il mio intento non era quello di proporre le donne di spettacolo quale esempio di bellezza o bellezza per antonomasia, anche perchè, personalmente, penso che che queste donne siano in antitesi con la bellezza...ma di questo forse è meglio discuterne più avanti, quando ci si sarà chiariti : che cos'è la bellezza !

A tal fine, ti ripropongo, in forma diversa, e spero meno equivocabile, il quesito che ti avevo sottoposto nel mio post precedente :

benchè ognuno di noi abbia dei suoi canoni di gusto, c'è una base comune, sulla quale tutti concordiamo (vedi i miei precedenti esempi), pertanto, siamo sicuri che la bellezza è completamente interpretabile, oppure ha una base oggettiva con la quale la si può riconoscere ed individuare ?

Tu avevi risposto :

Citazione:
se una persona non mi piace non mi piace poi di quello che pensano gli altri non mi importa, ma non dico "oggettivamente e' bello" dico "alla maggior parte della gente piace perche e' influenzata da dei canoni imposti dalla societa' e non ha un proprio gusto personale

Intendo quindi da questa risposta, che, per te, la bellezza è completamente soggettiva ed interpretabile, e non esiste una base comune, però... in una tua affermazione precedente, c'è una contraddizione...affermavi :

Citazione:
per me ad es. Brad Pitt e' un cesso ma non che non mi piace ma oggettivam. e' bello,

quindi neghi la coesistenza del tuo parere negativo sulla bellezza di Brad Pitt, con un' oggettiva bellezza di Brad Pitt che possa sussistere malgrado il tuo gusto...

Citazione:
io non ci trovo proprio niente di bello!!!!!!!!!

affermi invece :

- o che l'oggettività proprio non c'è, però usi la parola "io" e non dai dimostrazione della sua non esistenza ;
- oppure che l'oggettività c'è, ma "per te" (nella parola "io") è come se non ci fosse perchè la tua opinione ha precedenza su un'eventuale oggettività esistente.

Non riesco bene a capire il vero motivo che dimostra con evidenza che una base comune, un'oggettività, nella bellezza non esiste.

Tutto qui, ciao.
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Vecchio 18-12-2006, 19.21.04   #18
elair85
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Originalmente inviato da Tommy2005
Gli esempi che ti avevo proposto e l'assunto "per antonomasia" che ti avevo fornito, era solo per individuare una base, un modello che anche tu potessi visualizzare e sul quale , probabilmente, si poteva partire per discutere, poichè, sia io che te, potevamo visualizzarcelo.

Se avessi parlato della bellezza della mia amica Cluadia Rossi, non sapendo chi è e non avendola mai vista, difficilmente il mio discorso sarebbe stato comprensibile : perchè non sapevi la base di partenza.

E' ovvio che il mio intento non era quello di proporre le donne di spettacolo quale esempio di bellezza o bellezza per antonomasia, anche perchè, personalmente, penso che che queste donne siano in antitesi con la bellezza...ma di questo forse è meglio discuterne più avanti, quando ci si sarà chiariti : che cos'è la bellezza !

A tal fine, ti ripropongo, in forma diversa, e spero meno equivocabile, il quesito che ti avevo sottoposto nel mio post precedente :

benchè ognuno di noi abbia dei suoi canoni di gusto, c'è una base comune, sulla quale tutti concordiamo (vedi i miei precedenti esempi), pertanto, siamo sicuri che la bellezza è completamente interpretabile, oppure ha una base oggettiva con la quale la si può riconoscere ed individuare ?

Tu avevi risposto :



Intendo quindi da questa risposta, che, per te, la bellezza è completamente soggettiva ed interpretabile, e non esiste una base comune, però... in una tua affermazione precedente, c'è una contraddizione...affermavi :



quindi neghi la coesistenza del tuo parere negativo sulla bellezza di Brad Pitt, con un' oggettiva bellezza di Brad Pitt che possa sussistere malgrado il tuo gusto...



affermi invece :

- o che l'oggettività proprio non c'è, però usi la parola "io" e non dai dimostrazione della sua non esistenza ;
- oppure che l'oggettività c'è, ma "per te" (nella parola "io") è come se non ci fosse perchè la tua opinione ha precedenza su un'eventuale oggettività esistente.

Non riesco bene a capire il vero motivo che dimostra con evidenza che una base comune, un'oggettività, nella bellezza non esiste.

Tutto qui, ciao.

"per me ad es. Brad Pitt e' un cesso ma non che non mi piace ma oggettivam. e' bello, io non ci trovo proprio niente di bello!!!!!!!!!" questa frase mi sa che l' ho espressa male io o l' hai interpretata male tu... quello che volevo dire e' questo: "per me e' un cesso ma non è che penso "è un cesso ma oggettivamente e' bello", penso "e' un cesso e basta! non c'e' un' oggettivita'" era questo il mio senso!!! non penso di ness1 che OGGETTIVAMENTE E' BELLO, proprio perche' per me la bellezza E' PURAMENTE SOGGETTIVA e io ho capito benissimo il tuo discorso!!! eh, sai quante volte l' ho affrontato.... comprendo a pieno ma non condivido, nel senso che ognuno ha i propri gusti e non ci puo' essere una base comune per tutti, perche' ognuno percepisce le forme, la bellezza, etc. a proprio modo... su tutte le persone.. l' oggettivita' di cui parli si crea "forzatamente" pervia della societa' e della gente che si lascia convinvere (inconsciamente) che determinata cosa sicuramente piace a tutti ma secondo me è sbagliato perche' ci sara' sempre qualc1 a cui x cosa o x persona nn piace.. si puo' parlare di probabilita', ha piu' probabilita' di piacere a una percentuale maggiore di persone.. che ne so.. Monica Bellucci rispetto alla Litizzetto.... quell' OGGETTIVAMENTE lo stabilisce la societa'... se io provenissi da un paese sconosciuto, cn una cultura differente e venissi in Italia, o in Europa.. senza sapere quali canoni impone questa societa' nn saprei dire chi è oggettivamente bello perche' magari per "voi" di questa cultura è tizio, secondo la nostra cultura e' caio.. quindi... quale delle due oggettivita' vale? nessuna, anzi, entrambe perderebbero il concetto di oggettivita' perche' si trasformerebbero in due soggettivita'... ed ecco che decade la "base comune"... e guarda un po' io personalmente non mi ci ritrovo con l' oggettivita' di questo paese... come me altri...
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Vecchio 19-12-2006, 10.37.14   #19
cannella
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Originalmente inviato da Palissandro
Che cosa intendete voi per bellezza?
mi farebbe piacere leggere come la pensate.
un saluto
Alessandro

La bellezza non esiste come concetto assoluto, essendo questa mediata da fattori culturali e cambiando nel tempo.
La Venere di Botticelli oggi può essere usata come spunto iconografico in un centro di dimagrimento, la modella Twiggy al tempo di guerra sarebbe stata compatita.
Insomma non si può prescindere dal gusto, che può essere personale o massificato.
In generale comunque nell'avvicendarsi dei secoli si sono stabiliti canoni estetici che valgono ancora oggi, come il "de proportione" studiato da Leonardo, e altri che hanno usato la matematica per stabilirne le convenzioni.
Armonia di proporzioni nel viso e nel corpo, ovvero l'utilizzo di un modulo da moltiplicare a seconda delle varie parti (si utilizza ancora).
E ancora l'opulenza negli arredi e nei materiali, che trasmettono un'idea di ricchezza, sono stati spesso identificati immediatamente come belli.
Personalmente mi viene più facile pensare al concetto di bellezza se trasferito all'architettura o all'arredamento, forse proprio perchè è cambiato in modo più evidente.
L'opulenza stessa si è trasformata in minimalismo, e questo nell'abbigliamento anche in un certo understatement.
Ci si rifà a modi e culture orientali, a piani spogli, figure geometriche, colori naturali.
Il mio personale concetto di bellezza ha un richiamo nel passato, specialmente nel periodo fine '800 primi '900.
A mio parere in quel periodo si raggiunse un'armonia di forme unita a un decorativismo irraggiungibili in tutte le forme di arte minore.
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Vecchio 19-12-2006, 10.53.45   #20
Tommy2005
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"per me ad es. Brad Pitt e' un cesso ma non che non mi piace ma oggettivam. e' bello, io non ci trovo proprio niente di bello!!!!!!!!!" questa frase mi sa che l' ho espressa male io o l' hai interpretata male tu... quello che volevo dire e' questo: "per me e' un cesso ma non è che penso "è un cesso ma oggettivamente e' bello", penso "e' un cesso e basta! non c'e' un' oggettivita'" era questo il mio senso!!! non penso di ness1 che OGGETTIVAMENTE E' BELLO, proprio perche' per me la bellezza E' PURAMENTE SOGGETTIVA e io ho capito benissimo il tuo discorso!!! eh, sai quante volte l' ho affrontato.... comprendo a pieno ma non condivido, nel senso che ognuno ha i propri gusti e non ci puo' essere una base comune per tutti, perche' ognuno percepisce le forme, la bellezza, etc. a proprio modo... su tutte le persone.. l' oggettivita' di cui parli si crea "forzatamente" pervia della societa' e della gente che si lascia convinvere (inconsciamente) che determinata cosa sicuramente piace a tutti ma secondo me è sbagliato perche' ci sara' sempre qualc1 a cui x cosa o x persona nn piace.. si puo' parlare di probabilita', ha piu' probabilita' di piacere a una percentuale maggiore di persone.. che ne so.. Monica Bellucci rispetto alla Litizzetto.... quell' OGGETTIVAMENTE lo stabilisce la societa'... se io provenissi da un paese sconosciuto, cn una cultura differente e venissi in Italia, o in Europa.. senza sapere quali canoni impone questa societa' nn saprei dire chi è oggettivamente bello perche' magari per "voi" di questa cultura è tizio, secondo la nostra cultura e' caio.. quindi... quale delle due oggettivita' vale? nessuna, anzi, entrambe perderebbero il concetto di oggettivita' perche' si trasformerebbero in due soggettivita'... ed ecco che decade la "base comune"... e guarda un po' io personalmente non mi ci ritrovo con l' oggettivita' di questo paese... come me altri...

Se ho capito bene, la tua posizione è che la bellezza è un valore puramente e totalmente soggettivo, relativo alla propria persona, alla propria cultura, alla propria società, ecc.ecc..

In pratica non ha alcun denominatore comune (la base di cui parlavo) che possa mettere d'accordo le persone almeno su determinati elementi.

Questo è il tuo pensiero, se non ho capito male.

Quindi alla domanda che io avevo posto, la riprendo brevemente :

Citazione:
c'è una base comune, sulla quale tutti concordiamo (vedi i miei precedenti esempi), pertanto, siamo sicuri che la bellezza è completamente interpretabile, oppure ha una base oggettiva con la quale la si può riconoscere ed individuare ?

La tua risposta è no, la bellezza è completamente soggettiva ed è svincolata da qualsiasi canone che possa permetterci di riconoscerla (scusa la ripetizione ma sono un po' tonto e voglio esser sicuro di aver capito bene).

Ora...ipotizziamo che quanto affermi sia vero...se così fosse, la bellezza non esisterebbe, ma esisterebbe solo il "gusto" : una cosa non può più definirsi bella poichè, i canoni con i quali la rileviamo, sono puramente soggettivi, e non posso dire che una cosa "è" se non sono in grado di dimostrarlo, ma semmai posso solo dire che "sembra".

Usando il "gusto", anzichè dei canoni oggettivi, quando chiamerò "bella" qualsiasi cosa, qualcun'altro potrebbe obiettarmi che non lo è, perchè a me "piace" ma a lui no.

E' come se non esistesse la bellezza, perchè sempre confutabile; sarei obbligato a parlare sempre di "gusto" ed usare il verbo "piacere" (piace-non piace) anzichè l'aggettivo "bello"

E' strano....

Come mai allora, tutti e dico proprio tutti, individuiamo una "capanna" come un brutta casa in cui vivere ? (persino quelli che ci sono nati!)

Perchè una donna avvenente non suscita disprezzo e disgusto, ma a tutti suscita attrazione ?

Come mai un bel paesaggio naturale dell'appennino Toscano, o le Dolomiti, non rincuorano come i bei palazzoni di Cormano in bella vista sulla tangenziale milanese ?
Tu credi che un nord-africano, solo perchè forestiero, preferisca vivere in tangenziale piuttosto che fra le dolci colline di Firenze ?

Siamo proprio sicuri che "una base" e sottolineo "una base" comune proprio non esista ?

Ciao.
Tommy2005 is offline  

 



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