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Vecchio 19-12-2006, 14.07.05   #21
individuo
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Riferimento: Bellezza

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Originalmente inviato da Tommy2005
Se ho capito bene, la tua posizione è che la bellezza è un valore puramente e totalmente soggettivo, relativo alla propria persona, alla propria cultura, alla propria società, ecc.ecc..

In pratica non ha alcun denominatore comune (la base di cui parlavo) che possa mettere d'accordo le persone almeno su determinati elementi.

Questo è il tuo pensiero, se non ho capito male.

Quindi alla domanda che io avevo posto, la riprendo brevemente :



La tua risposta è no, la bellezza è completamente soggettiva ed è svincolata da qualsiasi canone che possa permetterci di riconoscerla (scusa la ripetizione ma sono un po' tonto e voglio esser sicuro di aver capito bene).

Ora...ipotizziamo che quanto affermi sia vero...se così fosse, la bellezza non esisterebbe, ma esisterebbe solo il "gusto" : una cosa non può più definirsi bella poichè, i canoni con i quali la rileviamo, sono puramente soggettivi, e non posso dire che una cosa "è" se non sono in grado di dimostrarlo, ma semmai posso solo dire che "sembra".

Usando il "gusto", anzichè dei canoni oggettivi, quando chiamerò "bella" qualsiasi cosa, qualcun'altro potrebbe obiettarmi che non lo è, perchè a me "piace" ma a lui no.

E' come se non esistesse la bellezza, perchè sempre confutabile; sarei obbligato a parlare sempre di "gusto" ed usare il verbo "piacere" (piace-non piace) anzichè l'aggettivo "bello"

E' strano....

Come mai allora, tutti e dico proprio tutti, individuiamo una "capanna" come un brutta casa in cui vivere ? (persino quelli che ci sono nati!)

Perchè una donna avvenente non suscita disprezzo e disgusto, ma a tutti suscita attrazione ?

Come mai un bel paesaggio naturale dell'appennino Toscano, o le Dolomiti, non rincuorano come i bei palazzoni di Cormano in bella vista sulla tangenziale milanese ?
Tu credi che un nord-africano, solo perchè forestiero, preferisca vivere in tangenziale piuttosto che fra le dolci colline di Firenze ?

Siamo proprio sicuri che "una base" e sottolineo "una base" comune proprio non esista ?

Ciao.

Una cosa diventa appunto bella se piace.

L'esempio della casa, della donna avvenente che suscita attrazione, delle colline ecc non sono altro che esempi che confermano quanto detto da elair ovvero che ci sono dei canoni che dipendono dalla cultura in cui si vive.

Un nord africano probabilmente sceglierà la più bella delle capanne che lui ha mai visto piuttosto di una villetta...se poi vivrà per un pò di tempo in occidente probabilmete i sui gusti comincieranno a cambiare perchè comincerà a cambiare anche il suo stile di vita e allora comincerà ad apprezzare la nostra architettura...ma non credo che se tul o estrapolassi di colpo dal suo ambiente lui sceglierà la villetta piutttosto della più bella capanna che lui immagina.

La donna avvenente ripeto è pur sempre una questione di canoni, le donne in carne avvennenti degli anni settanta adesso non apparirebbero cosi avvenenti.

Tu dirai che una brutta però tutti la riconoscono come brutta, ma questo ti ripeto solo perchè la paragoni ad un canone di bellezza che è stato imposto in questa società, ovvero magra seno pronunciato ma non troppo, lineamenti armonici ( insomma un pò il modello a cui si è rifatta elair )

Quello che voglio dire è: se tu non avessi un termine di paragone come faresti a dire che una cosa ti piace oppure no?
Perchè dentro di te si è già creato uno stereotipo e tutto il resto che incontri lo paragoni con questi stereotipi.
Il nostro concetto di bellezza deriva dal confronto perchè sappiamo vedere o riconoscere qualcosa di bello solo attraversodi esso.

Per quanto riguarda le colline è la stessa cosa:
le giudiche più belle dei palazzoni, perchè in una società allo stremo dell'edilizia e ddi paesaggi metropolitani le colline risultano più belle perchè nell'immaginario si spera di vivere in mezzo alla natura e al silenzio.
Se non ci fossero palazzoni le colline risulterebbero la norma.

Non siamo in grado di apprezzare le cose in sè, dobbiamo sempre fare paragoni...sempre.

Ultima modifica di individuo : 19-12-2006 alle ore 14.46.25.
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Vecchio 19-12-2006, 14.58.37   #22
individuo
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Data registrazione: 09-09-2006
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Riferimento: Bellezza

Vorrei dire qualcosa ad elair:

dici che ti fa schifo brad...cavolo ma allora di me cosa diresti????!!!!!

...no, qualcosa di più serio, ovvero che dicendo che ti fa schifo brad ovviamente confermi che anche tu hai uno stereotipo volente o nolente, anche se non è quello di di rifermento di questa società ti proviene comunque da essa.

Il fatto è che quando ognuno di noi ha un modello di bellezza, riconoscerà le cose belle solo se coincidono o si avvicinano con il modello che lui stesso ha permesso, alla cultura della società in cui vive, di forgiare.

Diciamo quindi che noi guardiamo alle cose raffrontandole ad un'immagine statica, morta che abbiamo creato dentro di noi e che per noi rappresenta ciò che ci piace.
E le cose che ci piacciono, perchè si avvicinano ai nostri modelli, le chiamiamo belle. Ma è davvero bellezza questa?

Se non riusciamo a guardare qualcosa con tutta l'intensità che possiamo, ma facciamo solo confronti con immagini statiche e morte, che noi stessi abbiamo permesso si creassero, potremo davvero scorgere l'eventuale bellezza di qualcosa se non riusciamo neppure a guardarla per quello che è ma solo attraverso un confronto?

Che valore ha la bellezza se cessa il confronto?

Si potrà ancora parlare di bellezza se dovesse aver termine il confronto?

E se non ci sarà piacere nel guardare le cose perchè non le confronteremo più, cosa ci sarà allora? la gioia?

Ultima modifica di individuo : 19-12-2006 alle ore 19.43.04.
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Vecchio 20-12-2006, 08.36.48   #23
Tommy2005
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Originalmente inviato da individuo
Una cosa diventa appunto bella se piace...

Ho preso gli spezzoni più significativi del tuo post, per commentarli.
Quello che dici esprime delle verità, ma fino ad un certo punto : tieni conto che, plagio per plagio, oltre ad i canoni di bellezza, questa società ci impone il qualunquismo delle terminologie, per cui una parola vale un'altra.
Ma in filosofia non è così : ad ogni parola corrisponde un preciso significato.
Perchè dico questo ?
Perchè dalla prima parte del tuo post non si evince la differenza fra "gusto" e "bellezza"...e se per te sono sinonimi, manca la dimostrazione.


Citazione:
Originalmente inviato da individuo
...Tu dirai che una brutta però tutti la riconoscono come brutta, ma questo ti ripeto solo perchè la paragoni ad un canone di bellezza che è stato imposto in questa società...

E' vero che soffriamo dell'influenza della ns società, perchè per esempio, in certe popolazioni mongole, le donne coi baffi sono più apprezzate di quelle senza, ma come mai turisti stranieri, che non hai mai visto opere architettoniche rinascimentali, considerano Roma, Venezia, Firenze "belle" ?
O noi stessi, non abituati alla cultura asiatica, quando vediamo l'archittettura Cinese o Tailandese, con quei templi caratteristici, la consideriamo "bella" ?
E' possibile che non c'è un denominatore comune ?

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
Quello che voglio dire è: se tu non avessi un termine di paragone come faresti a dire che una cosa ti piace oppure no?
Perchè dentro di te si è già creato uno stereotipo e tutto il resto che incontri lo paragoni con questi stereotipi.
Il nostro concetto di bellezza deriva dal confronto perchè sappiamo vedere o riconoscere qualcosa di bello solo attraversodi esso.
Non siamo in grado di apprezzare le cose in sè, dobbiamo sempre fare paragoni...sempre.

Perchè il paragonismo è necessario ?
Se ti fosse mostrata qualsiasi cosa di un paese che non hai mai visitato, e che nel tuo non esiste, non saresti in grado di giudicarla "bella" o "brutta" ?

In ogni modo...l'idea che mi sono fatto io della bellezza è questa :
noi, quando osserviamo le cose, in noi emergono delle sensazioni, sensazioni che sono la risposta di quanto noi cerchiamo.
La cosa da noi osservata, materializza il ns immaginario, che comunque è comune a tutti gli uomini, e cioè il "bene", la "felicità".
Ora...se ci soffermiamo solo sulla vista, la bellezza diventa indeterminabile, poichè alcuni elementi o caratteristiche, non trovano il comune consenso, ma se scendiamo in profondità, e prendiamo in esame le sole sensazioni, scopriamo che quel fattore comune esiste.
Per cui, se prendo in esame 10 ragazze, 10 case, 10 oggetti, non ci sarà più quello più bello/a perchè più alta, bionda, grande, occhi azzurri, più decorato, ecc.ecc., ma tutte saranno egualmente belle se riflettono quell' "idea in sè" di bellezza, che è la "materializzazione del bene", cioè il bene che si rende visibile.

Non sò se sono stato molto chiaro.
Ciao.
Tommy2005 is offline  
Vecchio 20-12-2006, 15.32.48   #24
cannella
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Originalmente inviato da Tommy2005
Quello che dici esprime delle verità, ma fino ad un certo punto : tieni conto che, plagio per plagio, oltre ad i canoni di bellezza, questa società ci impone il qualunquismo delle terminologie, per cui una parola vale un'altra.
Ma in filosofia non è così : ad ogni parola corrisponde un preciso significato.
Perchè dico questo ?
Perchè dalla prima parte del tuo post non si evince la differenza fra "gusto" e "bellezza"...e se per te sono sinonimi, manca la dimostrazione.




E' vero che soffriamo dell'influenza della ns società, perchè per esempio, in certe popolazioni mongole, le donne coi baffi sono più apprezzate di quelle senza, ma come mai turisti stranieri, che non hai mai visto opere architettoniche rinascimentali, considerano Roma, Venezia, Firenze "belle" ?
O noi stessi, non abituati alla cultura asiatica, quando vediamo l'archittettura Cinese o Tailandese, con quei templi caratteristici, la consideriamo "bella" ?
E' possibile che non c'è un denominatore comune ?



Perchè il paragonismo è necessario ?
Se ti fosse mostrata qualsiasi cosa di un paese che non hai mai visitato, e che nel tuo non esiste, non saresti in grado di giudicarla "bella" o "brutta" ?

In ogni modo...l'idea che mi sono fatto io della bellezza è questa :
noi, quando osserviamo le cose, in noi emergono delle sensazioni, sensazioni che sono la risposta di quanto noi cerchiamo.
La cosa da noi osservata, materializza il ns immaginario, che comunque è comune a tutti gli uomini, e cioè il "bene", la "felicità".
Ora...se ci soffermiamo solo sulla vista, la bellezza diventa indeterminabile, poichè alcuni elementi o caratteristiche, non trovano il comune consenso, ma se scendiamo in profondità, e prendiamo in esame le sole sensazioni, scopriamo che quel fattore comune esiste.
Per cui, se prendo in esame 10 ragazze, 10 case, 10 oggetti, non ci sarà più quello più bello/a perchè più alta, bionda, grande, occhi azzurri, più decorato, ecc.ecc., ma tutte saranno egualmente belle se riflettono quell' "idea in sè" di bellezza, che è la "materializzazione del bene", cioè il bene che si rende visibile.

Non sò se sono stato molto chiaro.
Ciao.

Sì, sei stato chiaro.
Ipotesi: che il concetto generale di bellezza risponda via via ad altri stimoli a seconda dell'argomento (oggetto) cui si riferisce.

In alcuni casi , ad esempio per le opere architettoniche, la bellezza può rispondere a bisogni: quello di avere un riparo, un punto di riferimento, un indirizzo, una rappresentanza.
Da qui deriva il gusto del bello che risponde a più requisiti, che trova brutto il condominio a 20 piani degradato della periferia e magnifico il palazzo settecentesco.
Penso che proprio in riferimento ad abitazioni o a vestiti ci si rappresenti all'interno di essi: lo sanno bene coloro che presentano fotografie su riviste, stilisti ecc.
Ma l'opera d'arte o artigianale in può affascinare anche perchè si percepisce l'abilità dell'artista, o la grandiosità dell'opera (le piramidi ad esempio).

Si potrebbe considerare anche un sentimento di bellezza di tipo atavico, ovvero provato a prescindere dalle esperienze o dalla cultura: forse è il fascino del mistero, del diverso, del nuovo, dell'esperimento, dell'avanzamento.

Ma potrebbe essere misterioso quel sentimento di bellezza che si riferisce alla musica: a prescindere dal gusto formato da una personale cultura, è evidente ad esempio nei bambini molto piccoli una preferenza.
Da dove nasce?
Ci sono teorie che legano l'istinto musicale al battito cardiaco, ma perchè quella musica e non l'altra?
Non è un bisogno, non è cultura, non è niente che si possa classificare in qualche modo.

Quindi se si può definire in generale il concetto di bellezza come legato a convenzioni e canoni, probabilmente qualcosa di innato c'è, a seconda degli argomenti specifici.
cannella is offline  
Vecchio 25-12-2006, 15.17.53   #25
elair85
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Originalmente inviato da Tommy2005
Se ho capito bene, la tua posizione è che la bellezza è un valore puramente e totalmente soggettivo, relativo alla propria persona, alla propria cultura, alla propria società, ecc.ecc..

In pratica non ha alcun denominatore comune (la base di cui parlavo) che possa mettere d'accordo le persone almeno su determinati elementi.

Questo è il tuo pensiero, se non ho capito male.

Quindi alla domanda che io avevo posto, la riprendo brevemente :



La tua risposta è no, la bellezza è completamente soggettiva ed è svincolata da qualsiasi canone che possa permetterci di riconoscerla (scusa la ripetizione ma sono un po' tonto e voglio esser sicuro di aver capito bene).

Ora...ipotizziamo che quanto affermi sia vero...se così fosse, la bellezza non esisterebbe, ma esisterebbe solo il "gusto" : una cosa non può più definirsi bella poichè, i canoni con i quali la rileviamo, sono puramente soggettivi, e non posso dire che una cosa "è" se non sono in grado di dimostrarlo, ma semmai posso solo dire che "sembra".

Usando il "gusto", anzichè dei canoni oggettivi, quando chiamerò "bella" qualsiasi cosa, qualcun'altro potrebbe obiettarmi che non lo è, perchè a me "piace" ma a lui no.

E' come se non esistesse la bellezza, perchè sempre confutabile; sarei obbligato a parlare sempre di "gusto" ed usare il verbo "piacere" (piace-non piace) anzichè l'aggettivo "bello"

E' strano....

Come mai allora, tutti e dico proprio tutti, individuiamo una "capanna" come un brutta casa in cui vivere ? (persino quelli che ci sono nati!)

Perchè una donna avvenente non suscita disprezzo e disgusto, ma a tutti suscita attrazione ?

Come mai un bel paesaggio naturale dell'appennino Toscano, o le Dolomiti, non rincuorano come i bei palazzoni di Cormano in bella vista sulla tangenziale milanese ?
Tu credi che un nord-africano, solo perchè forestiero, preferisca vivere in tangenziale piuttosto che fra le dolci colline di Firenze ?

Siamo proprio sicuri che "una base" e sottolineo "una base" comune proprio non esista ?

Ciao.

non sono d'accordo: chi l' ha detto che TUTTi affermano che una capanna possa far skifo? chi ha detto che TUTTI trovano attraenti le donne attraenti (per chi poi?????), io posso confermanre che non e' cosi' perche' ho conosciuto gente che provava disgusto o cmq non piacevano donne considerate attraenti (da ki poi, ripeto..)... quindi a menoche tu non abbia cnosciuto tutto il mondo (e sono 6 miliardi di persone) non puoi dire TUTTI...nella tua esperienza personale probabilmente hai conosciuto solo gente che affermava certe cose (cioe' alla vista di una capanna dire "che brutto viverci", alla vista di una considerata attraente "che bella", etc etc...) io ho conosciuto invece chi l' ha negato... (si sembra impossibile nel ns paese mediocre ma e' successo), quindi... in questo caso direi che la bellezza non puo' essere definita oggettiva concettualmente ma solo attraverso dei fatti e non sara' mai possibile sentire le opinioni di 6 miliardi di persone in una vita di 70 anni... quindi non potra' mai essere OGGETTIVA ma sicuramente puo' essere SOGGETTIVA (differenze di idee e gusto...)
elair85 is offline  
Vecchio 25-12-2006, 23.35.38   #26
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Originalmente inviato da Palissandro
Che cosa intendete voi per bellezza?
mi farebbe piacere leggere come la pensate.
un saluto
Alessandro

la bellezza e' un richiamo dell'anima..
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Vecchio 27-12-2006, 21.44.34   #27
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Originalmente inviato da Tommy2005
Ho preso gli spezzoni più significativi del tuo post, per commentarli.
Quello che dici esprime delle verità, ma fino ad un certo punto : tieni conto che, plagio per plagio, oltre ad i canoni di bellezza, questa società ci impone il qualunquismo delle terminologie, per cui una parola vale un'altra.
Ma in filosofia non è così : ad ogni parola corrisponde un preciso significato.
Perchè dico questo ?
Perchè dalla prima parte del tuo post non si evince la differenza fra "gusto" e "bellezza"...e se per te sono sinonimi, manca la dimostrazione.




E' vero che soffriamo dell'influenza della ns società, perchè per esempio, in certe popolazioni mongole, le donne coi baffi sono più apprezzate di quelle senza, ma come mai turisti stranieri, che non hai mai visto opere architettoniche rinascimentali, considerano Roma, Venezia, Firenze "belle" ?
O noi stessi, non abituati alla cultura asiatica, quando vediamo l'archittettura Cinese o Tailandese, con quei templi caratteristici, la consideriamo "bella" ?
E' possibile che non c'è un denominatore comune ?



Perchè il paragonismo è necessario ?
Se ti fosse mostrata qualsiasi cosa di un paese che non hai mai visitato, e che nel tuo non esiste, non saresti in grado di giudicarla "bella" o "brutta" ?

In ogni modo...l'idea che mi sono fatto io della bellezza è questa :
noi, quando osserviamo le cose, in noi emergono delle sensazioni, sensazioni che sono la risposta di quanto noi cerchiamo.
La cosa da noi osservata, materializza il ns immaginario, che comunque è comune a tutti gli uomini, e cioè il "bene", la "felicità".
Ora...se ci soffermiamo solo sulla vista, la bellezza diventa indeterminabile, poichè alcuni elementi o caratteristiche, non trovano il comune consenso, ma se scendiamo in profondità, e prendiamo in esame le sole sensazioni, scopriamo che quel fattore comune esiste.
Per cui, se prendo in esame 10 ragazze, 10 case, 10 oggetti, non ci sarà più quello più bello/a perchè più alta, bionda, grande, occhi azzurri, più decorato, ecc.ecc., ma tutte saranno egualmente belle se riflettono quell' "idea in sè" di bellezza, che è la "materializzazione del bene", cioè il bene che si rende visibile.

Non sò se sono stato molto chiaro.
Ciao.

Allora tommy...( un pò in ritardo ) forse ho capito un pò il malinteso che è sorto.

Sono daccordissimo sul fatto che non è necessario fare paragoni.

Dico però che le persone in genere dicono che qualcosa è bello perchè fanno pragoni.
Mi spiego meglio: usiamo l'esmpio che hai fatto tu, ovvero cosa succede se incontriamo una cosa che non abbiamo mai visto? come faremo a sapere se è bella o no?

Io credo che non potremo mai sapere se è bella o no se non abbiamo un termine di paragone, potremo al massimo dire, se siamo davvero onesti, quali emozioni quella cosa o persona ci ha regalato...se poi memorizzeremo e utilizzeremo quelle emozioni come riferimento allora le cose successive le giudicheremo belle o no in base piacere che ci procurano...ovvero vedremo la bellezza solo nella misura in cui questa ci darà certe emozioni che ci piaciono. In pratica, se tu vedessi un tramonto per la prima volta, questo magari ti regalerà tali emozioni che fino a quando non ne troverai uno di simile intensità tutti gli altri li considererai brutti. ( e anche qui c'è paragone )

Quindi la bellezza o no di una cosa dipenderà dal tuo paragonare le emozioni di un evento a quelle scaturite da uno precedente, altrimenti, ripeto, non potrai dire se una cosa ti è piaciuta o no.

Credo che manteniamo i ricordi di ciò che ci piace a causa del fatto che siamo terribilmente legati al principio di piacere, quindi iniziamo a dividere le cose in belle o brutte...in pratica confrontiamo non le cose tra loro per dire se sono belle o brutte ma le emozioni che queste suscitano...ma sempre confronto è. Quindi noi giuchiamo una cosa bella in base al piacere che questa ci procura.

Ma allora invece di parlare di cos'è la bellezza sarebbe più corretto dire che in generale le cose che ci danno piacere noi le identifichiamo come belle.
Da qui nasce la difficoltà a capire cos'è bello e cosa no in senso assoluto...ovvero noi giudichiamo e quindi confrontiamo e quindi cataloghiamo perchè siamo alla ricerca del piacere...ma cosi non conosceremo le cose per quello che sono ma per quello che ci danno. Finchè non conosceremo le cose per quello che sono come potremo parlare di bellezza assoluta?


Ma se fossimo in grado di vedere le cose ogni volta per la prima volta potremo davvero ancora dire se una cosa è bella oppure no?

Credo che potremo limitarci a dire che emozioni ci ha regalato.

Il bello e il brutto come categorie invece posso nascere solo dal confronto altrimenti non sarebbe possibile creare categorie, e l'elemento che ti permetterà di distinguerle sarà appunto il confrontare le emozioni che tu ricevi da un evento con quelle che tu hai preso come riferimento per dire se qualcosa ti piace.

Dividiamo la realtà in base al nostra necessità di provare piacere, un piacere che sarà proporzionato alla nostra frustrazione interiore.

Ma per una persona che non sia frustrata esisterà la necessità di di creare categorie come quella di bello o brutto per poter identificare ciò che gli da piacere, o forse esisterà solo la gioia di essere di fronte in mezzo alle cose per quello che sono?

Credo che il concetto di bellezza che nasce dalla necessità di trovare cose che ci diano piacere non sia vera bellezza...

Insomma credo che che infondo in generale la ricerca di bellezza sia ricerca di piacere...ma a questo punto non so più se si possa parlare ancora davvero di bellezza delle cose ma sarà più appropriato parlare del piacere che esse ci danno.

Credo che quando si riesce a guardare le cose con l'intensità della prima volta il piacere non può esistere, il piacere può nascere solo dal confronto ( il piacere può nascere solo dopo aver sperimentato qualcosa e averlo catalogato come qualcosa che ci piace, a quel punto la memoria entra in azione e iniziamo ad andare alla ricerca di quelle cose che ci hanno dato piacere, ma cosi rimaniamo intrappolati perchè cominciamo a valiare a scartare a confrontare e la mente rimane intrappolata in questo meccanismo di ricerca del piacere ), e quando ricerchiamo o ci rapportiamo alle cose solo per la ricerca di questo piacere come possiamo ancora parlare di bellezza delle cose?



Credo che se siamo alla ricerca del piacere non si può guardare alle cose per quello che sono.
E se non percepiamo le cose per quello che realmente sono come potremo parlare di bellezza?

Ultima modifica di individuo : 28-12-2006 alle ore 19.57.55.
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Vecchio 29-12-2006, 19.13.40   #28
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Penso che la bellezza si divida in due filoni:
il primo è tutto ciò che suscita il mio interesse, mi incuriosisce, ogni cosa che mi spinge a ricercare più a fondo i suoi particolari, il suo significato
e di conseguenza
il secondo è la bellezza che non si vede, che c'è ma non appare sottoforma di materia, che ognuno di noi può facilmente trovare scoprendo il trascendente celle cose.
nettunia is offline  

 



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