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Vecchio 23-11-2014, 16.43.14   #1
paul11
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Il paradosso delle moderne neuroscienze

Il paradosso delle moderne neuroscienze
Di Giulio Bonali


Sono d’accordo con la tesi: è la materia a essere nella coscienza e non viceversa
Il problema è la definizione di coscienza soprattutto come si correla con la materia cerebrale, sapendo che comunque quest’ultima può condizionarla.
Un altro aspetto che tempo fa cercai d capire proprio per poter sviluppare un tentativo di definizione di coscienza, è l’aspetto non fenomenico percettivo del cervello: cioè la pura coscienza.
Intendo ad esempio le esperienze e gli studi sul coma e sul sonno, e le varie fasi di profondità.
Le dinamiche che accompagnano il pensiero che pensa le sue esperienze.
Vi sono diversi filoni filosofici e il concetto di coscienza è quello che separa il fisicalismo dal mentalismo. Pone problematiche di tipo ontologico ed epistemologico: cos’è la realtà? Come conosciamo?
La neuroscienza, la filosofia della mente, il cognitivismo sono discipline assai importanti per poter capire noi stessi e quel mondo che sta là fuori e come noi lo relazioniamo o lo costruiamo.

Ciao Sgiombo e complimenti per l’articolo
paul11 is offline  
Vecchio 26-11-2014, 12.08.22   #2
Il_Dubbio
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Riferimento: Il paradosso delle moderne neuroscienze

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Il paradosso delle moderne neuroscienze
Sono d’accordo con la tesi: è la materia a essere nella coscienza e non viceversa

Ogni volta che qualcuno scrive la parola coscienza io sono sempre pronto a intervenire. Dopo tutto è stato per me un ambito di ricerca personale che mi ha visto abbastanza coinvolto anche in senso emotivo.

La tesi da cui si parte non è poi del tutto campata in aria. Anche se credo sia più strettamente connesso a dialettiche di tipo filosofico che scientifico. Sarebbe come dire che la materia sia dentro le leggi matematiche che lo governano. Ma è chiaro che non esiste un contenitore matematico in senso fisico che contiene la materia e ne organizza gli effetti. Però l'approccio mi sembra migliore di quello che destina la coscienza alla sola materia. Il punto è che le scienze neurologiche nulla ci dicono (in senso matematico) come la coscienza organizzi la materia al fine di restituirci l'impressione di essere coscienti della materia stessa. Se avessimo la formula matematica della coscienza, potremmo verificare che quella formula sia essa stessa la coscienza. Ma anche se l'avessimo a portata di mano (la formula) sarebbe comunque difficile verificarla in quanto il rapporto tra la matematica e la materia è ben consolidato e bisogna attenersi a delle regole. Anche se la formula matematica non ha alcuna esistenza fisica (sta in un mondo che chiamiamo platonico) possiamo però con essa verificare, con misure appropriate, che sia giusta. Ecco che quindi il problema della coscienza, in senso scientifico, diventa un problema di "misura". Come misuro la coscienza? Sarebbe come tentare di "misurare" la formula matematica. Ma io non misuro la formula matematica ma misuro la materia che viene organizzata dalla matematica. Non ne usciamo minimamente vivi, quindi, da questo inghippo.
Quindi la scienza studia il cervello materiale con le sue formule matematiche. Ma non studia la coscienza!!! Non può farlo!

La coscienza rimane un problema difficile.

Uno dei problemi difficili oltre la coscienza (che però gli assomiglia per certi aspetti paradossali che qui vorrei raccontare) è quello che tiene legati i fisici matematici al principio di indeterminazione.
Ne parlo solo esclusivamente in termini filosofici (se riesco).
Il punto cruciale (di tutto il problema sull'indeterminazione) è stabilire, a priori, se è giusto pensare che esista sempre una causa per un effetto, oppure che esista un effetto (anche uno solo, magari il primo) senza causa. Ora qui viene il bello. L'approccio dello scienziato modello è sempre quello di studiare gli effetti per risalire alle cause. Alle volte si può anche conoscere con precisione un modello iniziale e prevederne il suo evolversi nel tempo. Il modello iniziale sarà perciò la causa di quel che andrà ad evolversi. Nel principio di indeterminazione invece è velato proprio questo mistero. A tutt'oggi si nega l'esistenza di quella causa che sentiamo sempre come base per qualsiasi tipo di ragionamento in senso scientifico (e su questo io credo che Einstein avesse tanta ragione che ne ha ancora da vendere).
Faccio solo un esempio.
Sarebbe come se ci fosse un mago che tira fuori dal cilindro ora conigli ora colombe. Lui ha una formula matematica nella tasca e la usa in modo magistrale che esibisce come prova della sua bravura. Sa che usciranno piu colombe che conigli (sono piu probabili). E cosi nel breve tempo escono molte piu colombe che conigli. I pubblico applaude. Il pubblico penserà che ci sia un trucco..dopo tutto gli è stato detto che usciranno piu colombe che conigli e così è stato.
In realtà il mago non sa cosa uscirà dal cilindro ogni volta. Non lo sa nessuno...perchè la sua formula è legata al principio di indeterminazione. Nessuna causa, prevede la formula.
Alla fine di questo racconto uno si chiede: la formula è incompleta oppure esiste una magia anche nelle formule fisiche?

La coscienza, se il principio di indeterminazione continuasse ad essere così come appare (avvolto da una parvenza magica), potrebbe essere a sua volta un'altra formula matematica senza causa e che quindi non sarà possibile studiare se no guardando esternamente neuroni al posto di colombe e conigli al posto di sinapsi.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-12-2014, 19.16.30   #3
sgiombo
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Riferimento: Il paradosso delle moderne neuroscienze

@ Paul11

Non ho dubbi che la materia cerebrale è correlata alla coscienza in quanto non si dà coscienza se non in correlazione a un cervello funzionante (se uno muore o va in coma la sua coscienza viene meno).
Anzi, nemmeno in tutte le fasi del regolare, fisiologico funzionamento cerebrale c’ è coscienza, ma solo in determinate di esse (non nel sonno senza sogni).

La mia proposta, che non sto ovviamente ad illustrare ulteriormente, considera una corrispondenza biunivoca fra fenomeni cerebrali facenti parte della realtà materiale naturale (stati funzionali di un certo cervello intersoggettivamente percepibili nell’ ambito delle esperienze di “osservatori”) e fenomeni in generale (sia materiali naturali che mentali o di pensiero) costituenti una certa esperienza (di un “osservato”) correlata a tale cervello; correlata ad esso, per così dire, “per il tramite di" una realtà in sé simile al noumeno kantiano o per certi versi alla sostanza spinoziana corrispondente in certe sue “componenti” sia ai fenomeni percepiti dagli osservatori sia ai fenomeni percepiti dagli osservati; cioè tale che sue “componenti” sono sia i soggetti delle esperienze includenti (almeno potenzialmente) intersoggettivamente un determinato cervello (cioé i soggetti della conoscenza del il mondo naturale materiale), sia l’ oggetto di esse (il quale contemporaneamente è anche soggetto della propria esperienza fenomenica, e in particolare tanto soggetto quanto oggetto della delle sue componenti mentali o di pensiero).

Ti ringrazio di cuore per i complimenti



@ Il Dubbio

Concordo sul fatto che i rapporti materia/pensiero (in particolare cervello/mente) eccedono la scienza, anche se devono certamente tener conto dei risultati della neurologia, che la scienza (in un certo senso) non può studiare la coscienza.
Quella con i rapporti fra materia (fisica) e matematica mi sembra però solo una metafora o un’ analogia (non un’ identità; mentre a tratti mi sembra che tu identifichi la mente con la matematica relativa al cervello).

Credo che le scienze neurologiche nulla ci possano dire di come la coscienza organizzi la materia al fine di restituirci l'impressione di essere coscienti della materia stessa né in senso matematico né in alcun altro modo.
Esse ci illustrano che cosa di cosciente corrisponde biunivocamente a che cosa di cerebrale (quali determinate aree della corteccia cerebrale di un certo cervello sono attive allorché nella coscienza “di” -cioè corrispondente a- tale determinato cervello accadono determinate sensazioni fenomeniche, materiali e/o mentali).
Ma oltre questa (comunque interessantissima, importantissima) dimostrazione di correlazione non possono andare, poiché di certo le sensazioni coscienti (materiali e mentali) non sono costituite da nulla di ciò che accade nel cervello “che ne è titolare”, e che è misurabile o matematizzabile (poiché tutto ciò che accade nel cervello non può essere altro che neuroni, sinapsi, assoni determinatamente percorsi da impulsi nervosi -di natura elettrochimica- e non le sensazioni che a tutto ciò corrispondono nell’ ambito dell’ esperienza cosciente correlata al cervello considerato; le quali, per lo meno nella loro componente mentale, non sono misurabili o matematizzabili).
Sulle caratteristiche reali (ontologiche) di questa correlazione si possono fare solo ipotesi che inevitabilmente oltrepassano (trascendono) in parte la fisica (letteralmente “metafisiche”).

In questo senso, come dice Chalmers, questo è il “problema difficile” della coscienza. Che ho cercato di affrontare nella lettera on line da cui parte questa discussione.

Sull’ indeterminazione quantistica (so bene di andare decisamente contro le interpretazioni scientifiche e filosofiche largamente maggioritarie per stare dalla parte di Einstein, di Schroedinger e de Broglie contro Bohr ed Heisenberg) credo che la questione sia sostanzialmente quella dell’ inesistenza o meno di cause in linea di principio non verificabili nella loro completezza (ma solo in parti complementari e reciprocamente alternative).
E credo che, malgrado sia ultraminoritaria fra gli “addetti ai lavori” e i filosofi (per lo più fortemente condizionati dalle opinioni prevalenti fra gli “addetti ai lavori”), un’ interpretazione deterministica “a variabili nascoste” come quella proposta da Boehm sia non solo corretta, come generalmente riconosciuto, ma anche la più razionale (per lo meno; non potendosi stabilire in linea di principio quale sia la più vera).

Credo di concordare in sostanza con te: o esiste la magia in natura (interpretazione irrazionalistica corrente), oppure la conoscenza dei fattori in gioco è -epistemicamente- incompleta (interpretazione di Einstein, Schroedinger e de Broglie), o comunque non sufficientemente precisa, e non completabile in linea di principio; ma non per questo necessariamente i fattori in gioco ignoti, le cause ignote, sono -ontologicamente- inesistenti.
sgiombo is offline  
Vecchio 03-12-2014, 18.31.13   #4
Il_Dubbio
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Riferimento: Il paradosso delle moderne neuroscienze

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Originalmente inviato da sgiombo
@ Il Dubbio

Concordo sul fatto che i rapporti materia/pensiero (in particolare cervello/mente) eccedono la scienza, anche se devono certamente tener conto dei risultati della neurologia, che la scienza (in un certo senso) non può studiare la coscienza.
Quella con i rapporti fra materia (fisica) e matematica mi sembra però solo una metafora o un’ analogia (non un’ identità; mentre a tratti mi sembra che tu identifichi la mente con la matematica relativa al cervello).

Io la vedo come una possibilità. Cioè che la coscienza abbia un rapporto con la materia (cioè il corpo, il cervello...) simile a quello che ha il mondo fisico con il "mondo" matematico.
Ho però detto anche che la scienza (anche se fosse quello il rapporto tra coscienza e cervello), continuerebbe ad avere seri problemi a comprenderlo ed analizzarlo. Questo si deve alla particolare natura dell'oggetto in esame (cioè la coscienza). In effetti è da li che si è partiti. Ad identificare cioè la coscienza come un calcolo (anche se estremamente piu complicato) simile a quello dei compiuter. E' stato il primo passo verso l'identificazione della coscienza come matematica. Solo che si è scelta una matematica minimalista di tipo input/output dove la macchina ad un certo punto dovrebbe fermarsi e dare la coscienza come risultato finale.
Sconcerta come gli scienziati possano anche solo minimamente credere a questo modo di procedere. Per questo ho fatto l'esempio dell'altro grande tema paradossale relativo all'indeterrminazione, in quanto gli scienziati ( molti ma non tutti) sembrano appunto dargli credito, quando invece dovrebbe appartenere alla deontologia dello scienziato non credere ai miracoli seppur previste da "strane" matematiche.
Il mio finale è stato allora dire una banalità. Se gli scienziati credono alle loro strane matematiche, allora perchè non credere che la coscienza appartenga all'insieme delle strane matematiche (magari ancora non scoperte)?

Per ultimo mi preme fare la mia solita analogia quella che mi permette di tentare di capire il mistero che si racchiude all'interno dell'idea di coscienza.

Prendiamo l'esempio classico del televisore. Dentro il televisore si muovono uomini, animali e scene ecc.. Quando ero piccolo pensavo ci fossero persone piccole dentro il tv, ma mi sembrava molto strano (come quando mi dicevano che arrivava la befana ed io qualche dubbio ce l'ho sempre avuto).
Il televisore è, nella mia analogia, il cervello. Quel che dentro si muove è il pensiero cosciente. Noi sappiamo però che nel televisore c'è solo una rappresentazione del mondo esterno (come infatti non ci sono uomini o cose nel televisore... loro sono da tutt'altra parte).
Nel televisore però (in quella scatola) noi cerchiamo una coscienza. Saranno gli uomini e le cose che si muovono dentro ad essere coscienti? Sarebbe come dire che la mia prima impressione da bambino era giusta, dentro ci sono davvero uomini piccoli che si muovono. Noi invece sappiamo, almeno per il televisore quello vero, che dentro c'è tutto tranne che uomini donne e cose, perche queste invece sono da un'altra parte. Tutto quello che io vedo muoversi all'interno non è quindi la "rappresentazione" della coscienza, ma ad essere rappresentata sono solo ed esclusivamente le cose che si vedono muoversi. Per questo io non vedo (e credo nessun altro) la coscienza quando osservo scariche elettriche o liquidi chimici andare da una parte all'altra nel cervello. Al limite la scienza potrebbe dire: io non studio quel che non vedo. E come infatti tutto fanno, tranne che studiare la coscienza. Ma tant'è ci sono scienziati che truccano le loro carte; scrivono la parola coscienza giusto perchè devono risultare importanti; così facendo però si allontanano dalla deontologia che appartiene agli uomini di scienza (e purtroppo non sono pochi).. ma del resto non rimango sorpreso, ho già visto questa scena con il concetto di indeterminazione.

Ultima modifica di Il_Dubbio : 04-12-2014 alle ore 08.52.36.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 05-12-2014, 14.08.17   #5
sgiombo
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Riferimento: Il paradosso delle moderne neuroscienze

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io la vedo come una possibilità. Cioè che la coscienza abbia un rapporto con la materia (cioè il corpo, il cervello...) simile a quello che ha il mondo fisico con il "mondo" matematico.
Ho però detto anche che la scienza (anche se fosse quello il rapporto tra coscienza e cervello), continuerebbe ad avere seri problemi a comprenderlo ed analizzarlo. Questo si deve alla particolare natura dell'oggetto in esame (cioè la coscienza). In effetti è da li che si è partiti. Ad identificare cioè la coscienza come un calcolo (anche se estremamente piu complicato) simile a quello dei compiuter. E' stato il primo passo verso l'identificazione della coscienza come matematica. Solo che si è scelta una matematica minimalista di tipo input/output dove la macchina ad un certo punto dovrebbe fermarsi e dare la coscienza come risultato finale.
Sconcerta come gli scienziati possano anche solo minimamente credere a questo modo di procedere. Per questo ho fatto l'esempio dell'altro grande tema paradossale relativo all'indeterrminazione, in quanto gli scienziati ( molti ma non tutti) sembrano appunto dargli credito, quando invece dovrebbe appartenere alla deontologia dello scienziato non credere ai miracoli seppur previste da "strane" matematiche.
Il mio finale è stato allora dire una banalità. Se gli scienziati credono alle loro strane matematiche, allora perchè non credere che la coscienza appartenga all'insieme delle strane matematiche (magari ancora non scoperte)?

Per ultimo mi preme fare la mia solita analogia quella che mi permette di tentare di capire il mistero che si racchiude all'interno dell'idea di coscienza.

Prendiamo l'esempio classico del televisore. Dentro il televisore si muovono uomini, animali e scene ecc.. Quando ero piccolo pensavo ci fossero persone piccole dentro il tv, ma mi sembrava molto strano (come quando mi dicevano che arrivava la befana ed io qualche dubbio ce l'ho sempre avuto).
Il televisore è, nella mia analogia, il cervello. Quel che dentro si muove è il pensiero cosciente. Noi sappiamo però che nel televisore c'è solo una rappresentazione del mondo esterno (come infatti non ci sono uomini o cose nel televisore... loro sono da tutt'altra parte).
Nel televisore però (in quella scatola) noi cerchiamo una coscienza. Saranno gli uomini e le cose che si muovono dentro ad essere coscienti? Sarebbe come dire che la mia prima impressione da bambino era giusta, dentro ci sono davvero uomini piccoli che si muovono. Noi invece sappiamo, almeno per il televisore quello vero, che dentro c'è tutto tranne che uomini donne e cose, perche queste invece sono da un'altra parte. Tutto quello che io vedo muoversi all'interno non è quindi la "rappresentazione" della coscienza, ma ad essere rappresentata sono solo ed esclusivamente le cose che si vedono muoversi. Per questo io non vedo (e credo nessun altro) la coscienza quando osservo scariche elettriche o liquidi chimici andare da una parte all'altra nel cervello. Al limite la scienza potrebbe dire: io non studio quel che non vedo. E come infatti tutto fanno, tranne che studiare la coscienza. Ma tant'è ci sono scienziati che truccano le loro carte; scrivono la parola coscienza giusto perchè devono risultare importanti; così facendo però si allontanano dalla deontologia che appartiene agli uomini di scienza (e purtroppo non sono pochi).. ma del resto non rimango sorpreso, ho già visto questa scena con il concetto di indeterminazione.


Però se la coscienza ha un rapporto con la materia (cioè il corpo, il cervello...) simile a quello che ha il mondo fisico con il "mondo" matematico, poiché il mondo matematico é conosciuto da un soggetto cosciente (é oggetto di coscienza e di consoscenza), allora anche la coscienza dovrebbe similmente essere oggetto di (altra) coscienza e conoscenza da parte di un soggetto, e questo genererebbe un regresso all' infinito.


Identificare la coscienza come un calcolo significa, per dirlo con Chalmers, porsi il "problema facile" e non il "problema difficile" della coscienza.
Calcolo o elaborazione algoritmica di informazione (intesa come "quantità di ordine") é ciò che fa il cervello, ma potrebbe farlo anche se fosse il cervello di uno zombi senza coscienza.
Spiegare scientificamente il funzionamento computazionale-algoritmico del cervello (anche in termini matematici sofisticatissimi e complicatissimi) é in linea di principio scientificaente possibile. Ma é altra cosa dallo spiegare i rapporti mente/cervello.


Come infatti non ci sono uomini o cose nel televisore (loro sono da tutt'altra parte) così non c' é la coscienza, con tutto ciò che contiene di materiale -l' universo fisico- e di mentale, nel cervello.
Così come nel televisore non ci sono uomini ma invece circuiti elettrici che terminano in immagini in movimento di uomini, così nel cervello non c' é la coscienza ma invece circuiti nervosi variamente percorsi da potenziali d' azione che non terminano nemmeno in "simulacri" o immagini di eventi di coscienza, bensì in azioni, in comportamento (cosciente), che potrebbe essere tale quale é anche qualora non fosse cosciente, anche qualora avessimo a che fare con degli zombi.
Su queste ultime due osservazioni -sostanzialmente su qualcosa che neghiamo- mi pare di capire che concordiamo.
Un dissenso fra noi mi sembra sussistere sulla prima, circa la similitudine fra il rapporto mente/cervello e quello fisica/matematica.
sgiombo is offline  
Vecchio 21-12-2014, 22.06.55   #6
Donalduck
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Riferimento: Il paradosso delle moderne neuroscienze

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La questione dei rapporti materia/pensiero (e dunque anche cervello/mente) non è infatti propriamente una questione scientifica (cioè interna alle scienze naturali, biologiche e in particolare alla neurologia) bensì “metascientifica”, cioè “eccedente il mondo materiale-naturale” conoscibile scientificamente
I vari paradossi in cui si imbatte la speculazione filosofica fondata su concezioni scientiste, riduzioniste in senso materialistico, oltre a
non tener conto del fatto che il metodo scientifico, così come viene inteso normalmente, è inapplicabile alla dimensione soggettiva (il cosiddetto "mondo interiore" o "psiche"), ma solo alle sue manifestazioni "esteriori", "oggettive", derivano da una convinzione la cui esistenza non smette mai di stupirmi: che possa esistere una "realtà" senza "coscienza", una "oggettività" senza una "soggettività", qualcosa di totalmente contrario alla logica e all'esperienza. Come pensare che possa esistere un solo lato di un foglio di carta, senza l'altro.

In effetti il metodo scientifico, o qualcosa di analogo, può essere usato per l'indagine della dimensione soggettiva, del mondo interiore, solo che l'indagine in questo caso è soggettiva, pur essendo possibile un certo grado di intersoggettività, con il confronto delle esperienze attraverso il loro racconto. E', in sostanza quella che viene chiamata meditazione (in una delle sue accezioni) e che richiede se non proprio un metodo, uno spirito scientifico, ossia una mente sveglia e attenta, un'accurata osservazione, una rigorosa logica (per discernere le "forme" e le dinamiche di ciò che percepiamo e stabilirne le relazioni) e un atteggiamento aperto e ricettivo, libero da pregiudizi.
Donalduck is offline  

 



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