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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 21-07-2007, 15.39.41   #1
giovanni
Ospite abituale
 
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Libero Arbitrio?

Volevo proporre alla vostra attenzione quanto affermato da Benjamin Libet in "mind time":
il cervello prende la decisione di eseguire un'azione circa 400ms prima che la stessa venga messa in atto, ne prende coscienza, però, solo 250ms dopo aver deciso, dunque, sembrerebbe che libero arbitrio sia non esser liberi di decidere, ma esser liberi di impedire una decisione.
giovanni is offline  
Vecchio 22-07-2007, 19.33.44   #2
z4nz4r0
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Riferimento: Libero Arbitrio?

Citazione:
Originalmente inviato da Giovanni
Volevo proporre alla vostra attenzione quanto affermato da Benjamin Libet in "mind time": il cervello prende la decisione di eseguire un'azione circa 400ms prima che la stessa venga messa in atto, ne prende coscienza, però, solo 250ms dopo aver deciso, dunque, sembrerebbe che libero arbitrio sia non esser liberi di decidere, ma esser liberi di impedire una decisione.

Forse c’è bisogno di una base un po’ più solida per decidere se trattare l’argomento.
Personalmente le attuali indicazioni non mi sono sufficienti per decidere fermamente in che modo affrontarlo.
In particolare sarebbe di sostegno:
1) un’idea dei processi che hai sintetizzato con “il cervello prende la decisione di eseguire un'azione”;
2) un’argomentazione intorno a “ne prende coscienza”.



Ciò che di più attinente mi salta in mente sono le “aspettative” (talvolta in forma di pregustazione o anteprima) che sorgono spontanee in prossimità di un evento previsto (o meditate nel caso di una ricerca), che suppongo derivino da una combinazione di ricordi richiamati, per analogia, dal contesto in esame […nella grotta dell’inconscio si è ora acceso un lumicino che ci permette di scrutare… ecco! “la coscienza”!: si presenta come indice della compresenza di più ricordi amalgamatisi. Piccola reminiscenza che dà luogo ad una, seppur vaga, percezione d’insieme (solitamente più acuta nella fase rem durante il sonno)].
Così ogni occasione si mette in relazione con la storia.

Propongo un breve abbozzo di aspirante descrizione:
l’impulso entrante (input) comincia col seguire il percorso potenzialmente più breve per uscire (output); ma durante il suo percorso fa affiorare diversi ricordi più o meno vividi che trattengono e vincolano la risposta.


Quanto alla diatriba “libero arbitrio vs determinismo”, è abbastanza antica da scoprirsi sorpassata.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 23-07-2007, 13.40.51   #3
giovanni
Ospite abituale
 
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Riferimento: Libero Arbitrio?

Magari, intanto, potresti fare una ricerca su Benjamin Libet e tastare con mano tua se le basi delle sue affermazioni sono o meno solide. Poi ne riparliamo.
giovanni is offline  
Vecchio 23-07-2007, 21.25.48   #4
z4nz4r0
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Riferimento: Libero Arbitrio?

Citazione:
Originalmente inviato da giovanni
Magari, intanto, potresti fare una ricerca su Benjamin Libet e tastare con mano tua se le basi delle sue affermazioni sono o meno solide. Poi ne riparliamo.

Hey relax your mind
(Nelle prime righe) ho solo detto che, per me profano, non hai argomentato a sufficienza per dar una base su cui costruire grandi ragionamenti.

z4nz4r0 is offline  
Vecchio 24-07-2007, 14.30.37   #5
freedom
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Riferimento: Libero Arbitrio?

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Originalmente inviato da giovanni
Volevo proporre alla vostra attenzione quanto affermato da Benjamin Libet in "mind time":
il cervello prende la decisione di eseguire un'azione circa 400ms prima che la stessa venga messa in atto, ne prende coscienza, però, solo 250ms dopo aver deciso, dunque, sembrerebbe che libero arbitrio sia non esser liberi di decidere, ma esser liberi di impedire una decisione.

Se hai già deciso e se ne prendi coscienza dopo 250ms ti rimarebbero 150 ms per impedire la decisione. Giusto?

Ma allora vuol dire che non avevi realmente deciso ma solamente creduto di aver deciso!
freedom is offline  
Vecchio 26-07-2007, 11.29.15   #6
KoAle
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Riferimento: Libero Arbitrio?

Scusa ma hai la libertà sia di prendere una decisone sia di non metterla in atto, infatti nel processo "decisone" -> 250ms -> "coscenza" -> 150ms -> "attuazione" puoi intervenire in quei 150ms tra coscenza e attuazione e non attuarla. Allo stesso modo al difuori di questo processo, ovvero prima della decisione, tu sei in grado di controllare i tuoi schemi mentali per poter prende una decisione, ne deduco che il tuo controllo è a tutti i livelli, sia nel decidere che nel non portare a termine.
Ciao
KoAle is offline  
Vecchio 26-07-2007, 18.58.08   #7
ozner
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Riferimento: Libero Arbitrio?

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Originalmente inviato da giovanni
Volevo proporre alla vostra attenzione quanto affermato da Benjamin Libet in "mind time":
il cervello prende la decisione di eseguire un'azione circa 400ms prima che la stessa venga messa in atto, ne prende coscienza, però, solo 250ms dopo aver deciso, dunque, sembrerebbe che libero arbitrio sia non esser liberi di decidere, ma esser liberi di impedire una decisione.
Scusa non capisco cosa c'entri il libero arbitrio con il funzionamento del corpo umano.
ozner
ozner is offline  
Vecchio 03-08-2007, 09.56.41   #8
giovanni
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
Riferimento: Libero Arbitrio?

Intanto è meglio ribadire che non si tratta di alcuna prova d'un funzionamento meccanico o deterministico della mente, dagli esperimenti riportati nel libro citato emerge comunque, come minimo, la libertà di controllare l'esplicitazione d'un processo incosciente. Certo è pure un punto di vista che garantisce più libertà di quella riservataci dalla psicanalisi, secondo la quale saremmo sempre agiti sulla base di scelte che ci limitiamo a razionalizzare, ma che al tempo stesso può essere discusso su basi empiriche, confrontabili e verificabili attraverso parametri temporali oggettivi.
Aggiungo anche che le esigenze di semplificazione necessarie ad esperimenti mai prima condotti hanno indirizzato lo studio sul "libero arbitrio" di controllare il corpo, dunque sull'area somatosensoriale della corteccia cerebrale. Si tratta comunque di contributi preliminari che vanno contro il senso comune e che meritano riflessione.
Riguardo a cosa centri il libero arbitrio con il corpo: a meno che non si adotti un approccio strettamente dualistico, tutto.
giovanni is offline  
Vecchio 05-08-2007, 16.49.12   #9
z4nz4r0
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indeterminazione?

Citazione:
Originalmente inviato da giovanni
la libertà di controllare l'esplicitazione d'un processo incosciente.

Diciamo che c’è un intervallo* del percorso entro il quale “il processo” diviene nostra familiare coscienza - così come ho cercato di interpretarla sopra.
E questa nostra familiare coscienza potrebbe pure pensarsi (ed ora in effetti succede nella mia testa) come un spazio di incertezza (o gioco) che contiene “virtualità” ossia possibilità di diverse concretizzazioni ognuna con una propria ampiezza di probabilità che si contrae (o forse, in un certo senso, “riassume”) nell’output effettivamente realizzato alla fine del processo.
Mi è saltata in mente la quantomeccanica.


*come nel caso delle frequenze acustiche udibili e delle frequenze elettromagnetiche visibili.
z4nz4r0 is offline  

 



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