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Vecchio 05-12-2007, 15.22.30   #11
Franco
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

hava,

nel primo post scrivi: "L'idea della donna prostituta verso la donna Madre si trovano tuttora inculcate in certe culture, e vengono concepite come essenzialmente diverse.
L'una simboleggia la purezza e l'altra la depravazione. Ed il corpo femminile viene concepito come sacra sorgente di vita, oppure come oggetto di vizio mancante di sentimenti ed anima. Questa distinzione puo' provocare in certi casi la violazione di diritti umani."


mentre nel secondo:"Secondo me una simile dicotomia non ha ragione di esistere, e se pure fosse esistita come stereotipo in passato, oggi con l'indipendenza della donna ha perduti attualita' ed interesse."

Non sto capendo. Nel primo dici che si tratta di una dicotomia tuttora inculcata in certe culture, nel secondo che essa non ha ragione di esistere.

Per il momento mi fermo qui.

Il ramo rubato ha proposto una discussione interessantissima, oggettivamente molto interessante. Il denaro come misura del desiderio sessuale femminile.

Mi chiedo: può la problematizzazione di tal fenomeno aprire al nucleo della sessualità femminile e dunque a quello umano in generale? Si dà un terza classe di donna? E' possibile partire da un fenomeno così torbido -come scrive il ramo rubato- quale quello della del denaro come misura del desiderio per tentare di chiarire cosa sarebbe una donna-madre, una donna-prostituta ed una donna altra da queste?

Franco
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Vecchio 05-12-2007, 16.52.45   #12
Franco
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

leibnicht,

scrivi:"
Credo che il desiderio sessuale femminile non possa essere descritto dentro i termini di qualsiasi sovrastruttura ideologica maschile.
Dunque, non è ancora stato descritto, e nessun uomo lo conosce se non brutalmente."


Che nettezza nelle tue parole! Nientemeno che la posizione di una sovra-struttura ideo-logica maschile! Il desiderio femminile non sarebbe mai stato descritto da nessun uomo e nessun uomo lo conoscerebbe se non in modo brutale. Ne sei proprio così certo/ certa - mi'interesserebbe conoscere il tuo sesso -? Quali sarebbero i nomi che formerebbero tal sovrastuttura ideo-logica? In che senso la dicotomia donna-madre. donna-prostituta sarebbe inutile?

La filosofia di Immanuel Kant fu ricca di ideali, anche troppo ricca di ideali. Non sceglierei però mai Kant per discutere i problemi posti in questo thread. Per quanto mi riguarda, Kant fu ottimo teologo di complemento ma insignificante indagatore della sessualità umana e di quei caratteri femminili e maschili che su di essa si fondano.

Franco
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Vecchio 05-12-2007, 16.56.14   #13
hava
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
hava,

nel primo post scrivi: "L'idea della donna prostituta verso la donna Madre si trovano tuttora inculcate in certe culture, e vengono concepite come essenzialmente diverse.
L'una simboleggia la purezza e l'altra la depravazione. Ed il corpo femminile viene concepito come sacra sorgente di vita, oppure come oggetto di vizio mancante di sentimenti ed anima. Questa distinzione puo' provocare in certi casi la violazione di diritti umani."


mentre nel secondo:"Secondo me una simile dicotomia non ha ragione di esistere, e se pure fosse esistita come stereotipo in passato, oggi con l'indipendenza della donna ha perduti attualita' ed interesse."

Non sto capendo. Nel primo dici che si tratta di una dicotomia tuttora inculcata in certe culture, nel secondo che essa non ha ragione di esistere.

Per il momento mi fermo qui.

Il ramo rubato ha proposto una discussione interessantissima, oggettivamente molto interessante. Il denaro come misura del desiderio sessuale femminile.

Mi chiedo: può la problematizzazione di tal fenomeno aprire al nucleo della sessualità femminile e dunque a quello umano in generale? Si dà un terza classe di donna? E' possibile partire da un fenomeno così torbido -come scrive il ramo rubato- quale quello della del denaro come misura del desiderio per tentare di chiarire cosa sarebbe una donna-madre, una donna-prostituta ed una donna altra da queste?

Franco

Nel mio primo post parlo di due tipi di donne differenti e distinte come le ho trovate in certe culture : la donna Madre e la donna prostituta. Mentre la prima viene venerata, la seconda e' considerata inferiore ed inumana e spesso vittimizzata.

Nel secondo post mi riferisco alla dicotomia proposta da alcuni partecipanti del forum : la donna ambigua che ha in se i due elementi.
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Vecchio 05-12-2007, 21.09.55   #14
acquario69
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

Citazione:
Originalmente inviato da hava
Nel mio primo post parlo di due tipi di donne differenti e distinte come le ho trovate in certe culture : la donna Madre e la donna prostituta. Mentre la prima viene venerata, la seconda e' considerata inferiore ed inumana e spesso vittimizzata.

Nel secondo post mi riferisco alla dicotomia proposta da alcuni partecipanti del forum : la donna ambigua che ha in se i due elementi.

...parecchie di voi donne,dovreste imparare una volta buona a non mettervi sempre e solo sulla difensiva tutte le volte!...
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Vecchio 05-12-2007, 23.27.51   #15
senzanome
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

identificare il desiderio sessuale femminile.
prima di identificarlo occorreva almeno dire che esisteva e fin qui ci siamo arrivati, si spera.
se prima veniva negato, oggi pare sia tanto celebrato e pare pure che agli uomini incuta un certo timore con conseguente ansia da prestazione e, pare sempre, che statisticamente siano aumentati i casi di impotenza maschile, come pure, sempre pare, siano aumentati i casi di sterilità femminile.

ma a parte questo credo che la dicotomia sia stata interiorizzata più di quanto si possa immaginare e una riflessione in tal senso sarebbe utile per tutti, uomini e donne.
quando una mentalità viene interiorizzata è molto peggio perché è più difficile liberarsene. quando il nemico è esterno a noi è tutto più semplice, quando una mentalità fa parte di te direi che è molto peggio.
A questa dicotomia si potrebbero far risalire modi di dire quali per esempio, donne o sante o puttane, o per esempio il considerare le donne tutte puttane tranne la propria madre e la sorella, a volte si salva anche la moglie.
La cosa che mi preme sottolineare non è tanto che questi modi di pensare appartengano agli uomini ma il fatto che appartengano in egual misura alle donne.
È una cosa che molte donne pensano, è una dicotomia che molte donne utilizzano per giudicare altre donne.
E credo che nell’inconscio di ciascuna di noi la dicotomia esista ancora e sia spesso la causa di comportamenti che gli uomini definiscono ambigui.
O, cosa molto peggiore, sia spesso un modo per giudicare se stesse e il modo di relazionarsi all’altro sesso.
Ho parlato con amiche omosessuali e anche tra loro, incredibile ma vero, pare esista la mentalità che se vai a letto con una donna la prima sera significa che si tratterà solo di sesso, che sei una facile, ecc, mentre se fai la difficile sarai trattata di conseguenza, come una che cerca una relazione seria.
La cosa a me ha fatto sorridere e mi ha meravigliata, pensavo, forse ingenuamente che tra donne che hanno relazioni con altre donne si potesse superare un certo modo di pensare e vivere il sesso.

Questo appunto a conferma del fatto che esiste ancora oggi nella mentalità delle donne e degli uomini un modo di concepire il desiderio sessuale femminile che ancora è fermo a stereotipi, a tabu’.
Mi fermo qui per ora e colgo l’occasione per augurare a tutti buona festa dell’Immacolata Concezione, festa nazionale, che pare non riguardi la verginità di Maria, del concepimento di suo figlio senza aver avuto un rapporto sessuale, ma riguardi l’assenza in Maria del peccato originale.
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Vecchio 06-12-2007, 00.47.31   #16
donella
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

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Originalmente inviato da il ramo rubato
Qualcuno di voi sospetta che molte donne nutrono segretamente questa fantasia? E non per avidità, o necessità, ma come desiderio di autoaffermazione?


E' un argomentone complicatissimo...
Se ci rifletto sulla base di quel che ho potuto "filtrare" davvero... personalmente arrivo alla conclusione che si tratti di una teorizzazione solo maschile. Rapidissimamente cerco di spiegarmi.

- se per prostituta intendiamo colei che accede all'incontro con lo sconosciuto sulla base del rapporto nitido "do ut des" PER DENARO....: MAIavuto sentore di donna che a questo tipo di incontro acceda per desiderio di autoaffermazione;

- la precisazione di cui sopra mi risultava essenziale perchè, poi e invece, conosco donne che scindono i due momenti : O superano con sconosciuti qualunque arte di qualunque prostituta (ma rigorosamente SENZA denaro)... O (in questo caso VERSO DENARO) superano qualunque arte di qualunque prostituta... ma con uno o più uomini CONOSCIUTI ed in base a rapporto più o meno "credibilmente" mistificato. In entrambe le ipotesi l'ho visto fare, sono CERTA, fondamentalmente per l'esigenza di autoaffermazione. In entrambi i versanti l'ho visto fare, infatti, soltanto da donne che avevano maturato voragini incolmabili di sfiducia e complessi nei riguardi della propria "prestanza" soprattutto durante l'infanzia e l'adolescenza. Ma (qui parlo da donna... direbbe Acquario).... a me sembra molto ovvio dire che NON è un caso che nessuna delle due tipologie chiuda il cerchio abbinando "incontro occasionale"+"sesso hot"+"tot ti do, tot mi dai, addio".....: al femminile (quello che conosco io, ma credo di conoscerne un bel po').... al femminile questa somma .... porta solo un risutato nei numeri negativi! (e il perbenismo non c'entra NULLAAAAAAAAAAAAAAAA).

- a convincermi che il teorema sia parto di mente maschile, però, conta forse maggiormente il terzo ed ultimo punto: le uniche prostitute in senso stretto (=sconosciuto+do ut des) che so invariabilmente FELICI della loro vita PERCHE' in quella vita trovano continua e sempre più lusinghiera conferma (autoaffermazione).....SONO I TRANS.
Il trans è dopato dalla sua propria prostituzione.
Qualche volta sembra una donna più bella di qualunque donna mai nata.
Però non è una donna.....

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Vecchio 06-12-2007, 10.52.43   #17
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Originalmente inviato da hava
Sono d'accordo che nei secoli scorsi la donna sia stata dipendente dal marito e si sia sposata per convenienza economica, ma i suoi compiti non erano solo sessuali, e si trattava essenzialmente di una chiara divisione dei doveri [e diritti].
Simone De Beauvoir che era una pioniera per quel che riguarda l'indipendenza femminile, ha messa in pratica la sua fede, e percio' aspramente criticata. Le cose sono cambiate da allora, ma da qui alla prostituzione ce ne vuole....
Ho l'impressione che questa discussione sia improntata da stereotipi sull'ambiguita' e falsita' femminile [vedi l'esempio della donna rumena], e su discutibili links che si possono sempre trovare per rinforzare stereotipi.

"Cosa deve fare una donna per uscire dalla dicotomia" ?[SENZANOME]
Secondo me una simile dicotomia non ha ragione di esistere, e se pure fosse esistita come stereotipo in passato, oggi con l'indipendenza della donna ha perduti attualita' ed interesse.

hava,

il ricco post di senzanome mi consente di non replicare al tuo ultimo post. E non si tratta di un post maschile. Ritengo la tua posizione assai ingenua....

Il denaro come misura del desiderio femminile.

Fenomeno trans-sessuale, nel senso di possibilità comprensione delle forme sessuali femminili reali ed immaginabili, storiche e storicamente ipotizzabili.

Franco
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Vecchio 06-12-2007, 13.50.46   #18
acquario69
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Qualche volta sembra una donna più bella di qualunque donna mai nata.
Però non è una donna.....


non e' una donna pero e' al quanto curioso che un trans,quindi il fenomeno tran-sessuale,pur nascendo uomo si senta una donna e MAI il contrario!...
..appunto,tutto e il contrario di tutto,con annessa carta jolly..trans.
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Vecchio 06-12-2007, 23.58.31   #19
donella
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Originalmente inviato da acquario69
Qualche volta sembra una donna più bella di qualunque donna mai nata.
Però non è una donna.....


non e' una donna pero e' al quanto curioso che un trans,quindi il fenomeno tran-sessuale,pur nascendo uomo si senta una donna e MAI il contrario!...
..appunto,tutto e il contrario di tutto,con annessa carta jolly..trans.


Sincera : Franco, nell'ultima frase... mi ha fatto leggere in quel che ho scritto.

Tu Acquario, mi sembra che neghi ogni senso a quel che ho scritto , ma anche a quel che ha segnalato Franco (se io ho inteso bene).

Reset:
il fatto che un uomo, quando ha una voglia pazza di sentirsi donna ("donna" come?.... beh... come la immagina essendo nato - suo malgrado secondo lui - uomo) mostri lampantemente di trovare nella prostituzione la più elettrizzante forma di autoaffermazione.... scusa Acquario...., ma dalle mie parti dimostrerebbe che questo è il modo in cui il femminile è IMMAGINATO, VAGHEGGIATO, AGOGNATO E infine persino IMITATO ....dal mondo MASCHILE.

Quando ho cercato di ripercorrere il mondo femminile che conosco davvero... a tutto ho pensato fuorchè a Maria Goretti (non la conosco).... e mi vengono anche in mente non so quanti carri da carnevale di Rio.... però se ONESTAMENTE devo dirti se ho sentore di una donna (femmina) che nella prostituzione rincorra o intraveda la propria autoaffermazione.... io DEVO dirti di NO.

Torno in chiusura al trans : di sicuro è un maschio con tanta voglia di essere femmina.
Volere E' potere?

Ne dubito fortissimamente soprattutto se penso alle prime tre cose che mi vengono in mente:

- il trans (come la media degli uomini) agogna - di una donna - prestanza, profumi e belletti. Il maschio-maschio vuol possederli in una donna. Il trans va oltre.... solo nel senso che vuol proprio farli propri;

- il trans (come la media degli uomini) pensa, vive, respira, emana, rincorre SESSO. Se la mia ormai radicata convinzione che il sesso sia fine per il maschio e mezzo per la femmina avesse qualcosa di corretto.... nel modo di viverlo del trans troverei la conferma che è un maschio;

- il trans (come la media degli uomini) NON vede nell'argomento paternità/maternità più che un po' scocciante argomento salottiero.

SE dovessi fare il rozzo riassunto della rozzissima mappa tracciata in tre punti... il trans mi uscirebbe come il più maschio che c'è : così certo del "valore" maschile.... da sacrificarsi e farsi bella femmina... pur di avere solo maschio, evitandosi ed evitando ai maschi ogni "contaminazione" con la femmina....

In ogni caso, per logica : se vuoi sapere cosa vivono i minatori.... vai dai minatori o ti rivolgi ad un club di miliardari che ha improvvisato una "Isola degli sfigati" della durata di sessanta giorni?
donella is offline  
Vecchio 07-12-2007, 01.40.16   #20
donella
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Originalmente inviato da acquario69
quindi il fenomeno tran-sessuale,pur nascendo uomo si senta una donna e MAI il contrario!...


Siamo completamente OT e non so cosa volessi segnalare con questa affermazione. Ci terrei soltanto a dirti che questa affermazione non mi risulta affatto vera. Adesso sembrerò vagamente pazzoide, però quel che dico è solo VERO.

Ho fatto le scuole elementari in una classe solo femminile.
A sei anni non lo sapevo nè mi ponevo il problema. Se ricordi la totale incoscienza dei sei anni di tutti ....puoi comprendermi.
C'era una bambina (peraltro educatissima e figlia di ottima famiglia) che... ci andavi d'accordo... però "non veniva" a nessuna di invitarla al pomeriggio per giocare a casa. Non c'era, nè avrebbe potuto esserci, nè antipatia nè avversione. C'era solo che per giocare con le bambole a fare la mamma.... una bambina chiama un'altra di cui "sa" che le piace lo stesso gioco.

Ricordo che realizzai in quarta elementare che era "femmina": perchè mia madre parlava ad una conoscente del fatto ch'io fossi in una classe SOLO femminile.
Lì capii che Tizia era (per forza) femmina!

Non ero deficiente: era che io, come tutte, l'avevamo ... direttamente vissuta .... come un maschio che non ci intrigava per niente.

Sono passati tanti anni dalle mie elementari.

Posso tranquillamente confermarti che quella bambina s'è sempre sentita maschio e da maschio mi risulta esser vissuta .... sin qui.

Noi tutte, senza saperlo, lo sapevamo. A sei anni.

Forse, dunque, il reciproco esiste.
Potrei dire che ne ho prova.

Ma, ti chiedo, cosa dimostra?
donella is offline  

 



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