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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 07-12-2007, 09.23.22   #21
Franco
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

donella,

per il momento desidero soltanto chiarire il senso del mio uso dell'espressione fenomeno trans-sessuale. Intende "soltanto" sfruttare" il concetto ed il fenomeno del denaro come misura del desiderio femminile allo scopo della posizione e della problematizzazione dell'essenza del femminile nelle sue forme. Fenomeno trans-sessuale nel senso che attraversa le forme sessuali femminili, nel senso che passa da una forma all'altra del femminile. Il prefisso trans è qui usato alla stessa maniera che in parole composte di origine latina quali transalpino, transazione, transfert e via di seguito.

Franco
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Vecchio 07-12-2007, 13.38.56   #22
acquario69
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Siamo completamente OT e non so cosa volessi segnalare con questa affermazione. Ci terrei soltanto a dirti che questa affermazione non mi risulta affatto vera. Adesso sembrerò vagamente pazzoide, però quel che dico è solo VERO.

Ho fatto le scuole elementari in una classe solo femminile.
A sei anni non lo sapevo nè mi ponevo il problema. Se ricordi la totale incoscienza dei sei anni di tutti ....puoi comprendermi.
C'era una bambina (peraltro educatissima e figlia di ottima famiglia) che... ci andavi d'accordo... però "non veniva" a nessuna di invitarla al pomeriggio per giocare a casa. Non c'era, nè avrebbe potuto esserci, nè antipatia nè avversione. C'era solo che per giocare con le bambole a fare la mamma.... una bambina chiama un'altra di cui "sa" che le piace lo stesso gioco.

Ricordo che realizzai in quarta elementare che era "femmina": perchè mia madre parlava ad una conoscente del fatto ch'io fossi in una classe SOLO femminile.
Lì capii che Tizia era (per forza) femmina!

Non ero deficiente: era che io, come tutte, l'avevamo ... direttamente vissuta .... come un maschio che non ci intrigava per niente.

Sono passati tanti anni dalle mie elementari.

Posso tranquillamente confermarti che quella bambina s'è sempre sentita maschio e da maschio mi risulta esser vissuta .... sin qui.

Noi tutte, senza saperlo, lo sapevamo. A sei anni.

Forse, dunque, il reciproco esiste.
Potrei dire che ne ho prova.

Ma, ti chiedo, cosa dimostra?

- a convincermi che il teorema sia parto di mente maschile, però, conta forse maggiormente il terzo ed ultimo punto: le uniche prostitute in senso stretto (=sconosciuto+do ut des) che so invariabilmente FELICI della loro vita PERCHE' in quella vita trovano continua e sempre più lusinghiera conferma (autoaffermazione).....SONO I TRANS.
Il trans è dopato dalla sua propria prostituzione.
Qualche volta sembra una donna più bella di qualunque donna mai nata.
Però non è una donna.....


Il reciproco esistera pure ma a me pare
di non aver mai visto un trans che nata donna si senta poi uomo e che poi si autoaffermi attraverso la prostituzione..come del resto affermi tu stessa; il trans e’ dopato della sua propria prostituzione…semmai appunto si vedono trans che si prostituiscono ma che al contrario sono nati uomini ma si sentono donne

Qualche volta sembra una donna più bella di qualunque donna mai nata.
Però non è una donna.....


Si non e’ una donna ma e’ un uomo che pero si sente donna..e questo si ricollega con quanto scritto sopra.

cosa dimostra?

..rispondevo secondo il mio punto di vista su certe tue affermazioni riguardante i trans,sul cosa dimostra,un ipotesi ce l'avrei pure..corretta o meno ma e' un punto di vista..ossia che la prostituzione e' sempre legata al concetto stesso di femminilita..

acquario69 is offline  
Vecchio 07-12-2007, 13.54.56   #23
donella
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
donella,

per il momento desidero soltanto chiarire il senso del mio uso dell'espressione fenomeno trans-sessuale. Intende "soltanto" sfruttare" il concetto ed il fenomeno del denaro come misura del desiderio femminile allo scopo della posizione e della problematizzazione dell'essenza del femminile nelle sue forme. Fenomeno trans-sessuale nel senso che attraversa le forme sessuali femminili, nel senso che passa da una forma all'altra del femminile. Il prefisso trans è qui usato alla stessa maniera che in parole composte di origine latina quali transalpino, transazione, transfert e via di seguito.

Franco

Ok, Franco : sull'uso del prefisso ci siamo perfettamente intesi.

Sul fatto che, abbinato a "sessuale", stia ad indicare un fenomeno che "attraversa le forme sessuali" siamo ancora d'accordo.

Sul fatto che attraversi quelle "femminili" .... per il momento non posso darne prova nè mi sembra sia stata data da Altri.

Per quel che mi consta, e che credo semplicemente verificabile da chiunque, il fenomeno di cui parliamo sembrerebbe con certezza "attraversare le forme sessuali" ... CON IL, INSIEME AL, maschio che vuol sentirsi femmina.
E questa è una certezza.

Che poi sia davvero "femminile" come fenomeno.... io non posso escluderlo.
Mi pongo il dubbio.
Ma NON NE HO PROVA. Neanche larvata.
E ho moltissimi indizi, univoci e concordanti, del CONTRARIO.

donella is offline  
Vecchio 07-12-2007, 14.37.42   #24
donella
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69

Si non e’ una donna ma e’ un uomo che pero si sente donna..e questo si ricollega con quanto scritto sopra.

Ciao Acquario, e anzitutto grazie della spiegazione.
Quindi avevo inteso correttamente.
Per cui ti rinnovo la domanda:
"se io mi sentissi Dio.... per avere un'idea di Dio studieresti ME?
Non credo!
Spero vivamente di no!!!!".

E dunque, PERCHE' , per entrare nella femminilità, respingi con diffidenza quanto detto da Femmine... e invece accetti di essere illuminato da maschi che "si sentono" femmine? (che peraltro potrebbero essere i maschi più integralisti dell'universo: da maschio a maschio, a costo di farmi femmina, purchè Femmina non sia nè possa essere!

(Peccato che non ho partecipato alla discussione sul maschilismo.... altrimenti questo sarebbe stato un esempio molto più che illuminante!!!!!!!!!!!!)

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Vecchio 07-12-2007, 18.54.21   #25
Franco
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

donella,

ho atteso un po' per intervenire direttamente sui tuoi contributi perchè mi aspettavo una replica della persona che ha avviato la discussione. In questo post affronterò tanto quello nel quale intervieni per la prima volta, tanto quello nel quale discuti la mia precisazione concernente il senso dell'espressione " trans-sessuale".

Il corsivo sarà tuo:


Ok, Franco : sull'uso del prefisso ci siamo perfettamente intesi.

Sul fatto che, abbinato a "sessuale", stia ad indicare un fenomeno che "attraversa le forme sessuali" siamo ancora d'accordo


Siamo d'accordo.

Sul fatto che attraversi quelle "femminili" .... per il momento non posso darne prova nè mi sembra sia stata data da Altri.

- Vorrei comprendere meglio. A cosa/ chi ti riferisci con la parola Altri? Intendi gli altri nell'ambito di questa discussione?

- La frase mi dà l'impressione che tu intenda attribuirmi una posizione che fin'ora ho avuto cura di evitare. Più di una volta ho posto il problema del denaro come misura del desiderio femminile quale possibilità di comprensione dell'essenza femminile nellle sue varie forme. Vado a ripetere quanto da me di più significativo, per me, ho scritto in questo senso:

Mi chiedo: può la problematizzazione di tal fenomeno aprire al nucleo della sessualità femminile e dunque a quello umano in generale? Si dà un terza classe di donna? E' possibile partire da un fenomeno così torbido -come scrive il ramo rubato- quale quello della del denaro come misura del desiderio per tentare di chiarire cosa sarebbe una donna-madre, una donna-prostituta ed una donna altra da queste?

Data la tua firma ci ho pensato un attimo prima di citarmi.

Mi sembra che tu ti sia affrettata ad attribuirmi un'idea che ho posto soltanto come possibilità e sprone argomentativo.

Per quel che mi consta, e che credo semplicemente verificabile da chiunque, il fenomeno di cui parliamo sembrerebbe con certezza "attraversare le forme sessuali" ... CON IL, INSIEME AL, maschio che vuol sentirsi femmina.
E questa è una certezza.


Quello della transessualità come forma del sessuale umano m'interessa assai poco in questa discussione.

Quotando "Qualcuno di voi sospetta che molte donne nutrono segretamente questa fantasia? E non per avidità, o necessità, ma come desiderio di autoaffermazione?" scrivi:

E' un argomentone complicatissimo...
Se ci rifletto sulla base di quel che ho potuto "filtrare" davvero... personalmente arrivo alla conclusione che si tratti di una teorizzazione solo maschile. Rapidissimamente cerco di spiegarmi.


- Vorrei comprendere meglio. Mi chiedo se ci sia una ragione particolare per aver quotato solo quella frase e non l'intero post, il quale tra l'altro pone la questione in termini piuttosto ampi. In esso non si specifica, non si pone l'accento su di un tipo di prostituzione rispetto ad un altro; ed è anche per questo che ho scelto la visione weiningeriana per aprire il mio contributo. Nell'intervento d'apertura del thread non c'è neanche una definizione di prostituzione, la quale se posta e approfondita mal si armonizzerebbe con la tua critica.

-Ti posso chiedere cosa intendi con "filtrare" personalmente?

- se per prostituta intendiamo colei che accede all'incontro con lo sconosciuto sulla base del rapporto nitido "do ut des" PER DENARO....: MAIavuto sentore di donna che a questo tipo di incontro acceda per desiderio di autoaffermazione;

- Perchè dovremmo intenderla in questo modo? Non è assolutamente necessario che la s'intenda in questo modo.

- Dici di non aver mai avuto sentore di donna che abbia avuto accesso alll'incontro con uno sconosciuto sulla base del nitido "do ut des" per desiderio d'auto-affermazione. Vorrei comprendere meglio il senso di questo sentore? Hai un'esperienza diretta di queste cose donella? Hai mai presenziato ad atti di prostituzione femminile in guisa e numero tali da poter usare la parola MAI?

- la precisazione di cui sopra mi risultava essenziale perchè, poi e invece, conosco donne che scindono i due momenti : O superano con sconosciuti qualunque arte di qualunque prostituta (ma rigorosamente SENZA denaro)... O (in questo caso VERSO DENARO) superano qualunque arte di qualunque prostituta... ma con uno o più uomini CONOSCIUTI ed in base a rapporto più o meno "credibilmente" mistificato. In entrambe le ipotesi l'ho visto fare, sono CERTA, fondamentalmente per l'esigenza di autoaffermazione. In entrambi i versanti l'ho visto fare, infatti, soltanto da donne che avevano maturato voragini incolmabili di sfiducia e complessi nei riguardi della propria "prestanza" soprattutto durante l'infanzia e l'adolescenza. Ma (qui parlo da donna... direbbe Acquario).... a me sembra molto ovvio dire che NON è un caso che nessuna delle due tipologie chiuda il cerchio abbinando "incontro occasionale"+"sesso hot"+"tot ti do, tot mi dai, addio".....: al femminile (quello che conosco io, ma credo di conoscerne un bel po').... al femminile questa somma .... porta solo un risutato nei numeri negativi! (e il perbenismo non c'entra NULLAAAAAAAAAAAAAAAA).

-Quanti assoluti!

Donne che superano con sconosciuti qualsiasi arte di qualunque prostituta, ma senza denaro. Qualunque prostituta. Qualunque. Mi chiedo come si possa parlare di qualsiasi prostituta. Quale esperienza diretta hai della prostituzione, donella? Tra l'altro un certo numero di maschietti si rivolge alle donne che si vendono sessualmente proprio per un'arte che può appartenere solo a queste. Gli stessi considererebbero sgualdrine le altre. Il che complica ulteriormente il quadro.

Donne che superano con uno o più uomini conosciuti e per denaro qualsiasi arte di qualsiasi prostituta.

- Un'altra assolutizzazione.

- Come le chiamiamo queste ultime. Magari prostitute anch'esse? Magari d'alto rango? Dici di averlo visto fare e che ne sei CERTA. Consentimi, presenziavi?

Arriveresti alla conclusione che si tratti di una teorizzazione solo maschile.

Ritengo che nella tua critica all'iniziatore del thread tu abbia sbagliato bersaglio. Il ramo rubato ha posto tra l'altro la domanda:"Qualcuno di voi sospetta che molte donne nutrono segretamente questa fantasia? E non per avidità, o necessità, ma come desiderio di autoaffermazione? " Sono diverse le ragioni che si potrebbero addurre per ritenere la risposta affermativa. Ne pongo per il momento solo una ed in forma di domanda: può una donna come quella occidentale, mi limito a questa, liberarsi del proprio fardello storico?

Schiavizzata, repressa, inibita, demonizzata, pagata in diverse guise e per diverse ragioni, è assolutamente sensato porre la possibilità che essa porti nella carne e nel sangue almeno la fantasia di ripetere un destino millenario.

Franco
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Vecchio 08-12-2007, 00.20.59   #26
senzanome
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

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Originalmente inviato da Franco
può una donna come quella occidentale, mi limito a questa, liberarsi del proprio fardello storico?

Schiavizzata, repressa, inibita, demonizzata, pagata in diverse guise e per diverse ragioni, è assolutamente sensato porre la possibilità che essa porti nella carne e nel sangue almeno la fantasia di ripetere un destino millenario.

Franco

questa è una domanda interessantissima e sono contenta che la ponga un uomo, perché significa che a interrogarsi non sono solo le donne, le quali purtroppo spesso danno per scontata un'emancipazione e una liberazione che secondo me devono ancora venire.
non bisogna farsi ingannare da quello che sembra... sembra che le donne si siano tutte liberate, sembra che la donna occidentale goda di una libertà che fno a poco tempo fa neanche si ipotizzava. sembra dico, perché sembra, perché a ben guardare le cose non sono così semplici.
la mia risposta alla prima domanda è sì, forse è una risposta ottimistica, forse dettata dal fatto che sono donna e come potrei rispondere di no? se rispondessi no, non potrei che condividere la decisione di Weininger.
ma per rispondere sì occorre vederlo il fardello storico, non negarlo, vederlo dentro di sè, liberarlo, sperimentarlo, elaborarlo. non bisogna far finta che non sia mai esistito, rimuoverlo, perché rimuoverlo significherebbe rimuoverlo da dentro di sè e la rimozione è un meccanismo di difesa che non sempre riesce.
il come può una donna liberarsi dal proprio fardello storico è secondo me un capitolo tutto da scrivere della storia, anche se alcune donne hanno già scritto la loro storia, hanno già testimoniato. il come è un atto creativo, perché la verità secondo me è che la natura della donna noi non la conosciamo. e quando dico questo dico anche che non conosciamo la natura dell'uomo. siamo animali sociali, ogni nostro atto, anche il più fisico è sovraderminato culturalmente, è rivestito di strati di strutture secolari. il mangiare, le funzioni fisiologiche, tutto è intriso di cultura. il sesso e il desiderio sessuale poi...
mi preme molto qesto discorso perché, ovviamente lo sento a pelle.

La seconda affermazione di Franco mi fa molto riflettere. può essere letta in vari modi.
il primo è questo. le fantasie sessuali esistono e meno male che esistono. esse sono fantasie, possono cioè diventare realtà o rimanere fantasie. temere o demonizzare una fantasia è sciocco, poiché di fantasia si tratta. qual è il problema? oltre alla fantasia di essere trattata come una prostituta o di godersela come una prostituta, molte donne, per eccitarsi ricorrono a pensieri di sesso violento, scene di stupro o cose simili. Questo non significa mica che le donne vogliono essere stuprate. le fantasie vivono in noi perché siamo esseri complessi, in grado di raccogliere al nostro interno secoli di storia culturale, in grado di elaborare simboli e riti a vari livelli, non solo coscienti.
secondo me è proprio questo rende l'animale umano un essere affascinante.

però accanto a questo penso che è vero che esiste un fardello storico ma anche che non può tramutarsi in destino. ripetere un destino può essere più facile che inventarsene uno nuovo, questo è vero.
però come donna ci credo che si possa fare e spero che ci credano anche gli uomini, altrimenti che senso ha tutto?

vorrei spendere qualche parola per i trans e in generale sull'identità di genere.
essere donna e essere uomo non significa solo e unicamente avere un corpo da uomo o da donna. che lo sviluppo sessuale e quello psicologico legato all'identità di genere siano due cose diverse è ormai cosa nota per la psicologia.
un essere umano che ha la fisicità di un uomo ma si sente donna, è una donna, così come un essere umano che ha la fisicità di una donna ma si sente uomo è un uomo. negare questo significa negare a delle persone, esseri umani, la loro identità di persona.
questo mi ricorda un po' quello che si faceva con le donne, negare loro la loro identità, l'essere una persona, un individuo.
laddove si nega essenzialità all'essere si cercano modi di autoaffermazione, modi per affermare la propria identità che non si trova perché non è riconosciuta. perché lo specchio della nostra identità sono gli altri esseri umani, i quali se ti negano il diritto ad essere quel che sei, ti negano l'esistenza in quanto tale e tu fatichi per trovare il tuo essere.
mi sono attorcigliata con le parole, scusate, è tardi sono stanca e soprattutto sono davvero stanca di tutto ciò che limita la libertà di qualsiasi persona ad autodeterminarsi per quel che è, per quel che sente di essere.

detto ciò vorrei smorzare un po' i toni della discussione e riportare un nanerottolo, ovvero un aneddoto per i dotti.
tempo fa mi trovavo in pizzeria con due amiche. ho raccontato loro che un tizio, che avevo conosciuto quasi solo esclusivamente carnalmente un anno prima per un'unica volta (senza farmi pagare lo giuro!!!!!!!!! e giuro anche che non l'ho pagato io!!!!!!!!!!), mi aveva telefonato, dopo appunto un anno, chiedendomi di incontrarci per diciamo approfondire sempre sullo stesso livello la conoscenza. ho a questo punto buttato là una provocazione alle mie due amiche e ho detto loro che stavo facendo un pensierino sul farmi pagare ma che non mi conveniva, perché avrei dovuto fargli uno sconto visto che lo conoscevo. pensavo che la cosa facesse ridere le mie amiche, a me faceva molto ridere il solo pensiero. comunque, a questo punto le mie amiche intavolano una discussione serissima tra di loro, perché io non ho più proferito parola tant'ero sbalordita dalla reazione, sull'entità dello sconto e se era giusto o meno farglielo. Insomma alla fine, mi è toccato richiamarle all'ordine, e ricordare loro che tra donne i discorsi vertono su sentimenti, emozioni, amore, sofferenze, illusioni, disillusioni, e se proprio dobbiamo parlare di istinti, al massimo quello materno, non di più.
senzanome is offline  
Vecchio 08-12-2007, 04.55.58   #27
acquario69
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

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Originalmente inviato da donella
Ciao Acquario, e anzitutto grazie della spiegazione.
Quindi avevo inteso correttamente.
Per cui ti rinnovo la domanda:
"se io mi sentissi Dio.... per avere un'idea di Dio studieresti ME?
Non credo!
Spero vivamente di no!!!!".

E dunque, PERCHE' , per entrare nella femminilità, respingi con diffidenza quanto detto da Femmine... e invece accetti di essere illuminato da maschi che "si sentono" femmine? (che peraltro potrebbero essere i maschi più integralisti dell'universo: da maschio a maschio, a costo di farmi femmina, purchè Femmina non sia nè possa essere!

(Peccato che non ho partecipato alla discussione sul maschilismo.... altrimenti questo sarebbe stato un esempio molto più che illuminante!!!!!!!!!!!!)


..a parte il fatto che per avere un idea di dio non mi rivolgerei a nessuno,se non prima aver consultato me stesso e a maggior ragione a chi crede di sentirsi tale!..chiusa parentesi perche credo che dio qui centri ben poco.

comunque provero' ancora una volta a risponderti,sperando di aver capito quello che mi chiedi di spiegarti (sono un po duro di comprendonio,mea culpa!)
..il discorso sui trans l'hai tirato in ballo tu..io ho espresso i miei punti di vista in merito anche a cio che ti era venuto di dire sull'argomento trans.
personalmente cerco di non dare mai niente di scontato-rimanere rigidi sulle proprie posizioni e' quanto di piu sconveniente possa capitarci,e qui infatti(sempre secondo me) non si tratta di andare a chiedere direttamente alle persone "chiamate in causa"..maschi,femmine,trans o altro..quello che dici tu non deve essere per forza la femminilita,intesa come femminilita universale o piu semplicemente quello che intendono le altre donne,arrogandoti in questo caso di verita che possono e devono essere discusse apertamente per cercare di portare alla comprensione globale delle cose..
su questo punto leggiti l'ultimo intervento di senzanome(che e' donna!),che ha accennato,rispondendo pure alla domanda di franco,dando dimostrazione reale e concreta di come in effetti anche "storicamente" vi riesce davvero difficile,per la maggior parte di voi andare oltre le vostre stesse problematiche(di donna,di cultura ecc..) per troppo tempo metabolizzate al vostro interno..
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Vecchio 08-12-2007, 12.53.18   #28
donella
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

Mi fa piacere aver letto nuovamente quotato il nucleo essenziale dell'interrogativo iniziale, al quale soltanto ho cercato di attenermi.

Come mi fa piacere sia stato raccolto (sia pure con conclusioni diverse dalle mie) il tentativo (che mi sembra essenziale) di individuare l'accezione di prostituzione nel modo più preciso possibile.

Fermo restando che il concetto di prostituzione si presti egregiamente a scolpire un mondo e mezzo di situazioni (che comprendono anche quello della moglie o quello del sottosposto maschio verso il proprio superiore maschio o femmina), non solo trovo "pratico" e corretto usare il "prostituzione" nel suo significato letterale, ma credo (all'autore la parola) sia anche l'unica accezione che rende realmente interessante la domanda.

Insomma: è abbastanza palese che nel rapporto di sostanziale prostituzione ma mistificato e variamente paludato (quello della "mantenuta", per capirci) sia in gioco una fortissima compomente di autoaffermazione. Come mi sembra abbastanza palese che la stessa fortissima componente sia - se possibile più evidente - nel rapporto di simil-prostituzione che prostituzione poi non è perchè manca l'essenziale componente denaro (quello dell'erotomane a gogo, per esempio, ... la quale potrebbe anche giocare a "far la prostituta"... ma, finito il gioco, ti restituisce il denaro o magari te lo raddoppia..... ).

"Prostituzione" , fuor di metafora, è scambio sesso-denaro. Stop. Senza paludamenti e senza mistificazioni.

Chiede dunque Il Ramo : Ma vendere il proprio corpo, è sempre e solo necessità economica? E' sempre degradante svilimento dell'anima? Il denaro, secondo voi, può essere misura del desiderio? Si può comprare tutto, con il denaro? Qualcuno di voi sospetta che molte donne nutrono segretamente questa fantasia? E non per avidità, o necessità, ma come desiderio di autoaffermazione?

Mi sembra che in una domanda ce ne siano due molto diverse:
- è possibile che molte donne nutrano questa fantasia?
- è possibile che molte donne REALIZZINO questa fantasia PER DESIDERIO DI AUTOAFFERMAZIONE (prima frase quotata del Il Ramo).

Sulla prima domanda credo si debba rispondere affermativamente (io l'ho già fatto pensando all'erotomane che gioca con questa idea). Ma non a caso siamo ancora nel mondo senza limiti della fantasia, nel quale siamo liberissimi di immaginare, d'ogni realtà, i soli "pezzi" che ci interessano... con conseguente creazione di simulacri di realtà proprio diversi dalla realtà, come una prostituzione della quale si vede la "potenza" del pretendere il prezzo... monca del "bisogno" di pretenderlo, o come una prostituzione.... che addirittura rapporti ad una immagine di uomo che è addirittura quello desiderato... e quindi monca del "turarsi il naso" che è della prostituzione FEMMINILE reale.

Sulla seconda (l'unica sulla quale avevo cercato di ragionare prima di questo post) la MIA risposta da donna , è "non mi risulta, per quel che ho filtrato".

Cosa vuol dire "filtrato"?
Filtrato è anch'esso molto letterale: filtrato è tutto quello da cui posso essere stata "attraversata" in tutta me stessa (cominciando dalla mente).

Ho partecipato ad incontri tra prostitute e clienti, o fra trans e clienti?
Forse più.
Ho il felice privilegio di conoscerne parecchi (più trans che prostitute, a dire il vero, e poi proprio un oceano di prostitute in senso lato, che però continuo a credere che qui non ci interessino affatto).
Di conoscerli per quello che nè direbbero nè farebbero con i loro clienti.
Di conoscerli per quello che loro stessi vorrebbero "centrare" di sè stessi, quando sono soli e si raccontano per la voglia di capirsi meglio.

Le prostitute (quelle vere), io e il "fardello".
La PRIMA ragione che non mi rende possibile immaginare donna che realizzi la fantasia per autoaffermazione è proprio la consapevolezza del Fardello e della sua incombenza, altro che "negazione": proprio perchè è troppissimo interiorizzato e affatto superato il millenario Fardello.... risulta (secondo me) impossibile che la fantasia "prostituzione" possa al femminile divenire realtà ANCHE E SOPRATTUTTO ove REALMENTE affrancata dal bisogno!

I trans, la loro prostituzione e io.
Con il massimo rispetto per chi ritiene che "sentirsi donna" equivalga ad essere donna, ho solo motivi per ritenere il contrario.
Il che non equivale MINIMAMENTE a negar Loro qualunque forma di dignità esistenziale.
Personalmente li trovo decisamente Magici e molto più affascinanti di qualunque maschio+femmina messi insieme.
Infatti la vera "riduzione" concettuale la sento nel volerli forzatamente incatenare a "maschio" O "femmina".
Il Trans è Trans. Stop.
Con moltissimo di "Maschio", con molto di "Femmina", con tutto un Se' che è Oltre maschio e femmina, e che - per me - E' Genere a sè... in cui - per me -ti puoi perdere FILOSOFICAMENTE come mai potrai con nessun maschio e nessuna femmina...
(....Dopo l'apologia sono costretta alla precisazione: NON sono Trans!.....)

Torno al tema : il Trans mi risulta unica prostituta Vera e Felice in questo.

Forse..... perchè non condivide il Fardello e non sa cosa sia?

Forse perchè la vita lo pone nella condizione di poter vivere nella realtà gli stessi soli elementi che la femmina può vivere solo nella fantasia DOPO aver artificiosamente escluso il Fardello che è solo SUO come femmina?

Forse perchè "virilmente" vive il Sesso in quanto tale fino ai confini del "chi c'è c'è"?

Forse per tutte queste ragioni + chissà quante altre ancora?

Io ho parlato di quel (niente) che conosco, per come ho potuto conoscerlo. Essendo femmina.


Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Data la tua firma ci ho pensato un attimo prima di citarmi.

Questa, davvero ti prego, per favore spiegamela perchè non ho vie per comprenderla ...
donella is offline  
Vecchio 08-12-2007, 19.30.04   #29
Franco
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

donella,

con piacere osservo che l'oggetto della tua critica al primo post di Il ramo rubato si è un attimo spostato. E non poteva essere altrimenti. In sostanza, ciò che scrivi nell'ultimo post è non lievemente diverso da quanto scritto nei precedenti.

Il corsivo sarà tuo:

Chiede dunque Il Ramo : Ma vendere il proprio corpo, è sempre e solo necessità economica? E' sempre degradante svilimento dell'anima? Il denaro, secondo voi, può essere misura del desiderio? Si può comprare tutto, con il denaro? Qualcuno di voi sospetta che molte donne nutrono segretamente questa fantasia? E non per avidità, o necessità, ma come desiderio di autoaffermazione?

Mi sembra che in una domanda ce ne siano due molto diverse:
- è possibile che molte donne nutrano questa fantasia?
- è possibile che molte donne REALIZZINO questa fantasia PER DESIDERIO DI AUTOAFFERMAZIONE (prima frase quotata del Il Ramo).


Ciò che Il ramo rubato ha fatto è stato porre la possibilità ( sospetto )
che quella di essere pagate per uno scopo auto-affermativo sia una fantasia propria di donne cosiddette normali e rispettabili. Sembra che anche tu convenga.
Per contro l'autore della proposta di discussione non ha mai inteso, o non ha ancora inteso affermare che le stesse donne realizzerebbero la stessa fantasia per auto-affermarsi. Di questo si può certo discutere ma almeno fin'ora non è un parto della mente dello stesso autore.

Ciò precisato,

Ho partecipato ad incontri tra prostitute e clienti, o fra trans e clienti?
Forse più.
Ho il felice privilegio di conoscerne parecchi (più trans che prostitute, a dire il vero, e poi proprio un oceano di prostitute in senso lato, che però continuo a credere che qui non ci interessino affatto).
Di conoscerli per quello che nè direbbero nè farebbero con i loro clienti.
Di conoscerli per quello che loro stessi vorrebbero "centrare" di sè stessi, quando sono soli e si raccontano per la voglia di capirsi meglio.


Il tema del thread è davvero interessante, l'ho scritto più d'una volta. Talmente interessante, almeno per me, da indurmi ad essere il più preciso che mi è possibile anche qui.

- Non ho ben capito il tipo di conoscenza che dici di avere del mondo della prostituzione. Parli di conoscenze oceaniche di prostitute in senso lato ma anche di conoscenze di trans-sessuali ancor più numerose di quelle. Sono un attimo perplesso.

- Ero serio, molto serio quando ti chiedevo se tu presenziassi o meno, se tu fossi presente o meno nel mentre del fare prostituzione di questi oceani di soggetti prostituentesi. Riesco a farmi intendere? Mi spiego. Qui si stà discutendo di prostituzione, di denaro come misura del desiderio femminile, di fantasie di prostituzione, ma chi ne parla, chi ne scrive, ne ha in qualche maniera esperienza diretta? Il sottoscritto può rispondere in maniera affermativa. L'Italia e non solo l'Italia e non solo quella meridionale, è tra le tante cose percorsa da bravi, educati, seri professionisti che de temps en temps si divertono nei cosiddetti puttan tours. In realtà gli italiani solitamente omettono la "s" del plurale


Si può in generale parlare, discutere di prostituzione, di fantasie di prostituzione senza avere una solida, o almeno sufficiente esperienza diretta della stessa? Non vorrei che Il ramo rubato si sia irrigidito dinanzi a quella a lui stesso rivolta.

Ho già notato certe tue assolutizzazioni. Nel tuo ultimo post ve n'è un'altra che mi lascia un'altra volta perplesso.

I trans, la loro prostituzione e io.
Con il massimo rispetto per chi ritiene che "sentirsi donna" equivalga ad essere donna, ho solo motivi per ritenere il contrario.
Il che non equivale MINIMAMENTE a negar Loro qualunque forma di dignità esistenziale.
Personalmente li trovo decisamente Magici e molto più affascinanti di qualunque maschio+femmina messi insieme.
Infatti la vera "riduzione" concettuale la sento nel volerli forzatamente incatenare a "maschio" O "femmina".
Il Trans è Trans. Stop.
Con moltissimo di "Maschio", con molto di "Femmina", con tutto un Se' che è Oltre maschio e femmina, e che - per me - E' Genere a sè... in cui - per me -ti puoi perdere FILOSOFICAMENTE come mai potrai con nessun maschio e nessuna femmina...


Che affermazioni! Non sarebbe i caso di usare maggiormente l'espressione "per me" ? Mi incuriosisci sempre di più e non lo stò scrivendo dimenticando la legge fondamentale del forum di non andare off topic. Hai così tanta esperienza della femminilità e soprattutto della mascolinità da poter asserire cose del genere e con tale perentorietà?

Per tornare al tema del thread,

in che senso la fantasia femminile d'esser-pagata potrebbe essere auto-affermativa? Per poter porre correttamente la questione, non si dovrebbe riflettere sul possibile carattere auto-affermativo della richiesta di denaro della prostituta di professione? Cosa fantastica, cosa pensa una prostituta di professione quando chiede denaro? In che senso potrebbe auto-affermarsi? Vuole solo denaro?

Franco
Franco is offline  
Vecchio 09-12-2007, 02.50.50   #30
donella
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Originalmente inviato da Franco
donella,

con piacere osservo che l'oggetto della tua critica al primo post di Il ramo rubato si è un attimo spostato. E non poteva essere altrimenti. In sostanza, ciò che scrivi nell'ultimo post è non lievemente diverso da quanto scritto nei precedenti.

Non mi sembra d'aver spostato granchè: la domanda sulla fantasia che fantasia resta.... per la verità non mi genera nessunissimo interesse. Non voglio dissacrare nulla.... ma mi sa che c'ha dedicato un flash anche Verdone nel simpatico film di cui ricordo solo "famolo strano".
La domanda che, invece, mi aveva colpita e che, secondo te, non è stata fatta, è l'altra, da me letta in questa prima frase de Il Ramo "Ma vendere il proprio corpo, è sempre e solo necessità economica?".
Tra "vendere" e "fantasticare di vendere" io vedo una differenza sostanziale.

Dove l'idea maschile che "vendersi" (NON "fantasticare di vedersi) possa tradursi al femminile in esaltazione di sè... mi ha attratta perchè l'avevo già sentita convitamente esporre da maschi... affatto sciocchi nè volgari nè superficiali.



Citazione:
Ero serio, molto serio quando ti chiedevo se tu presenziassi o meno, se tu fossi presente o meno nel mentre del fare prostituzione di questi oceani di soggetti prostituentesi. Riesco a farmi intendere? Mi spiego. Qui si stà discutendo di prostituzione, di denaro come misura del desiderio femminile, di fantasie di prostituzione, ma chi ne parla, chi ne scrive, ne ha in qualche maniera esperienza diretta? Il sottoscritto può rispondere in maniera affermativa.
Si può in generale parlare, discutere di prostituzione, di fantasie di prostituzione senza avere una solida, o almeno sufficiente esperienza diretta della stessa?

Non ti seguo: non mi risulta affatto che per progettare un transatlantico sia necessario andar per mare, o che per studiare l'HIV si debba essere sieropositivi.
Ma soprattutto credo che dovremmo definitavemente intederci sul "ma di che stiamo parlando?".... non per nulla.... ma, PRIMA mi sottolinei che IL Ramo non ha mai chiesto se ci siano donne che realizzano la fantasia di prostituirsi, ma si è limitato a chiedere se siano molte le donne che fantasticano di prostituirsi.... POI, però, mi sottolinei che per discutere di prostituzione bisogna avere esperienza diretta...
Qualcosa di molto pesante non mi torna:
- se, come sembravi aver detto, vuoi indagare questa fantasia nella donna comune..... non capisco in cosa possa soccorrerti l'aver contrattato una o più o milioni di prestazioni sessuali mercenarie ed averne poi beneficiato: la donna comune (nel senso di non prostituta) è infatti esattamente quella... che in quest'ambito non troverai mai neanche per sbaglio .... come dire che per capire gli esquimesi faccio una puntatina all'equatore; ma
- se, invece, tra le prostitute vuoi indagare se ne esista qualcuna che lo sia per piacere piuttosto che per necessità .....non capisco perchè tu mi abbia precisato che l'autore non ha mai fatto questa domanda; poi, ma in subordine, resto convinta che possano essere davvero molte le sedi in cui la stessa prostituta sia molto più facilmente leggibile di quanto non possa esserlo "in servizio" col proprio "cliente" (del quale, se non spreca denaro, ci sarebbe da augurargli che almeno prima e durante la prestazione abbia vissuto quel salutare attimo di ipetermia emotiva, che notoriamente convoglia il flusso sanguigno presso distretti distanti dal cervello, così rendendolo poco incline ad una nitida visione "scientifica" delle cose).


Citazione:
Che affermazioni! Non sarebbe i caso di usare maggiormente l'espressione "per me" ?

Su questo forse hai ragione : lo uso poco.
Ma solo perchè (come dico spesso a mio figlio) mi sembra un'offesa all'intelligenza altrui oltre che una perdita di tempo: è così OVVIO e INEVITABILE che quando parlo io .... parlo "secondo me"!
Com'è ovvio che valga per tutti.
Compresi quelli che lo suggeriscono e poi non lo usano mai.

Citazione:
Mi incuriosisci sempre di più e non lo stò scrivendo dimenticando la legge fondamentale del forum di non andare off topic. Hai così tanta esperienza della femminilità e soprattutto della mascolinità da poter asserire cose del genere e con tale perentorietà?

Non penso di meritare tanta curiosità.
Quando sei curioso del tuo prossimo e sai meritare la sua fiducia....si aprono mondi di conoscenze e riflessioni intime.... che sono tappa del tutto preclusa a qualunque tour del sesso.... Alcune professioni possono agevolare determinati contatti... pensa al chirurgo plastico, al ginecologo, allo psicologo... ma non è neanche necessario: alla stessa ricchezza accede tranquillamente chi è davvero aperto in una cerchia di amicizie davvero aperta...
L'esperienza della femminilità... (a te piacendo) comincerebbe dall'esperienza di me stessa e continuerebbe in quel rapporto di curiosità/fiducia tante volte felicemente vissuto tra donne.
Su tutto ciò che va oltre la femminilità... non posso che (come tutti) formarmi impressioni ed idee... giuste, sbagliate.... Per me è importante che siano meditate e spiegabili.
Per la "perentorietà" è probabile che la scambi con l'entusiasmo argomentativo.
Infatti io ero interessata alla domanda (che ormai non so più quale sia), non alla psicoanalisi degli intervenuti con martelletto prova-riflessi alla mano.



Ops, dimenticavo : alla fine è emersa una domanda precisa, che riguarda la prostituta vera!

Citazione:
Cosa fantastica, cosa pensa una prostituta di professione quando chiede denaro?

Con molto entusiasmo ti dico che - PER ME - tutte le prostitute femmine che IO ho potuto conoscere da più o meno vicino o lontano + tutte quelle sapientemente intevistate in libri, riviste, documentari TV e DA ME lette o ascoltate.... quando chiedono denaro:
- fantasticano : un tubo (al massimo fantasticano di incontrare quello a cui chiedono 300 e che invece gliene lascia 500 solo per farsi una chiacchierata)
- pensano : bah! per pensare mi risulta che ne pensano tante. Più che pensare in effetti sperano : che il tizio non sia pazzo, che non sia malato, che non sia violento, che non sia ubriaco, che non puzzi, che la faccia corta... Tutti pensieri su questa lunghezza d'onda.
donella is offline  

 



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