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Vecchio 21-11-2007, 19.18.46   #1
il ramo rubato
il ramo rubato
 
Data registrazione: 19-10-2007
Messaggi: 41
Il denaro come misura del desiderio

Lancio un sasso nello stagno forse più torbido. Il delicato rapporto tra il denaro e il desiderio. La prostituzione appartiene alla storia di ogni popolo. Spesso demonizzata come il più infame dei vizi. Ma vendere il proprio corpo, è sempre e solo necessità economica? E' sempre degradante svilimento dell'anima? Il denaro, secondo voi, può essere misura del desiderio? Si può comprare tutto, con il denaro? Qualcuno di voi sospetta che molte donne nutrono segretamente questa fantasia? E non per avidità, o necessità, ma come desiderio di autoaffermazione?

Da una storia vera, non mia, ho voluto scrivere un racconto per me difficilissimo su questi strani equilibri. Per chi volesse leggerlo:

IL PREZZO DEL PIACERE
il ramo rubato is offline  
Vecchio 02-12-2007, 19.46.43   #2
Franco
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Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

Il ramo rubato,

Otto Weininger, suicida in giovanissima età, non riuscì a concepire una terza specie di donna al di là di quelle della madre e della prostituta. Prigioniero della propria visione dell'essere umano femminile e della propria visione del mondo cedette alla solitudine e alla morte violenta. Da una parte la madre, dall'altra la prostituta; da una parte l'essere la cui essenza si rivela e si realizza nella figliata a tutti i costi e dall'altra la prostituta irrazionale e distruttrice.

Ma madre e prostituta sono realmente diverse? Che cosa le distinguerebbe in modo essenziale? E' possibile stabilire un nesso tra desiderio sessuale, denaro e modi d'essere del femminile tale da scoprire l'essenza del femminile stesso? In che rapporto stà il desiderio di denaro della prostituta con il il suo desiderio sessuale? Cosa viene prima?

La prostituta è in grado di desiderare senza l'attesa del denaro?

Il denaro può essere misura del desiderio?

La donna-prostituta è essenzialmente diversa dalla donna-madre? E se sì in che senso? Cosa le distinguerebbe? Cos'è la storia del femminile occidentale fino alla critica e alle proteste di una Simone de Beauvoir?

Il denaro come misura del desiderio sessuale è un gran bel tema. Approfondirlo significherebbe gettare uno sguardo nell'abisso dell'essenza umana.

Franco
Franco is offline  
Vecchio 03-12-2007, 21.07.53   #3
il ramo rubato
il ramo rubato
 
Data registrazione: 19-10-2007
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Il ramo rubato,

Otto Weininger, suicida in giovanissima età, non riuscì a concepire una terza specie di donna al di là di quelle della madre e della prostituta. Prigioniero della propria visione dell'essere umano femminile e della propria visione del mondo cedette alla solitudine e alla morte violenta. Da una parte la madre, dall'altra la prostituta; da una parte l'essere la cui essenza si rivela e si realizza nella figliata a tutti i costi e dall'altra la prostituta irrazionale e distruttrice.

Ma madre e prostituta sono realmente diverse? Che cosa le distinguerebbe in modo essenziale? E' possibile stabilire un nesso tra desiderio sessuale, denaro e modi d'essere del femminile tale da scoprire l'essenza del femminile stesso? In che rapporto stà il desiderio di denaro della prostituta con il il suo desiderio sessuale? Cosa viene prima?

La prostituta è in grado di desiderare senza l'attesa del denaro?

Il denaro può essere misura del desiderio?

La donna-prostituta è essenzialmente diversa dalla donna-madre? E se sì in che senso? Cosa le distinguerebbe? Cos'è la storia del femminile occidentale fino alla critica e alle proteste di una Simone de Beauvoir?

Il denaro come misura del desiderio sessuale è un gran bel tema. Approfondirlo significherebbe gettare uno sguardo nell'abisso dell'essenza umana.

Franco

Ciao Franco, ho letto con vivissimo interesse quanto hai scritto. Perchè credo che la dicotomia "madre-prostituta" sia molto azzeccata (e non la conoscevo).
E devo ammettere che, per quello che ho visto dentro di me nella vita, in parte è vera. In realtà, è semplicistica... ci sono casi molto complessi da collocare tra questi due estremi.

Supponi un'amante con cui facevi veramente di tutto (e senza grandi idee di metter su famiglia), ma che pure in difficoltà economiche, non ha mai accettato nemmeno uno spillo. Tra l'altro una bellissima rumena (storia vera... volendo ficcanasare leggi a tal proposito REGALO DI NATALE e dimmi la vedi come madre, come prostituta o come donna e basta? )

Di fatto, per alcune donne, l'idea di diventare "oggetto" tanto da esser barattate con vil denaro, anche solo come fantasia è viva. Poi magari non lo farebbero mai. Intendiamoci. Il denaro, per questo tipo di fantasie, non è importante, secondo me, come denaro. Ma come fonte di svilimento. Vogliono sentirsi oggetti. Vogliono sentirsi usate, oltre che valorizzate con un certo valore.

Di fatto questa fantasia, raccontatami, mi ha colpito. Ciao!
il ramo rubato is offline  
Vecchio 04-12-2007, 12.50.04   #4
Franco
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Messaggi: 508
Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

Il ramo rubato,

la dicotomia donna-madre, donna-prostituta si riferisce alla concezione manifestata da Otto Weininger ne [i]Sesso e carattere[/I. In essa sono contenuti gli elementi ideologigici per comprendere il suicidio del suo autore: attesa di una salvezza metafisica da una condizione mondana dannata dall'essenziale falsità femminile. Sia come madre che come prostituta, la donna è per Weininger un essere cui è essenziale la falsità, di contro all'altrettanto essenziale verità dell'uomo- maschio. Da una parte il mondo, la vita, l'istinto, la corruzione, la falsità, la passività e la donna, dall'altra la sfera meta-mondana, l'attesa filosofica della salvezza, la redenzione metafisica, la verità e l'uomo.

Che Otto Weininger sia morto suicida in giovanissima è a mio avviso facilmente compresnsibile a partire dalla sua stessa filosofia. Non conobbe evidentemente nessun tipo di donna che potesse fargli superare quella classificazione. Potrei riferire la visione del genio austriaco a diversi episodi della mia vita, come si dice. Ne ricorso qui per il momento solo uno. Un mio "amico" bresciano mi fece conoscere una ragazza rumena da lui definita "scopona" con la speranza che io potessi instaurare una relazione anche solo di breve durata. Non volli sottrarmi alla premura del mio amico e normalmente incuriosito accettai l'invito ad incontrarla una sera in un ristorante. Dopo i primi scambi verbali e non verbali di rito, il discorso giunse allo scopo dell'incontro: la possibile formazione di una nuova coppia etero-sessuale. Sul più bello, pero' il colpo di scena. La rumena, tra l'altro già ben adattata alla cultura della provincia brsciana, mise in chiaro e senza mezzi termini che ogni nuovo partner doveva rimanere all'oscuro di quanto da lei vissuto con quelli precedenti. Io invece e per confermare un mio esperimento le dissi che amavo giocare a carte scoperte. La reincontrai un paio di giorni dopo mentre scendeva da una bus di linea; provai a guardarla negli occhi, a salutarla, ma mi evitò con un'isterica emissione vocale. Aveva ragione Weininger? Perchè fu un maschio a cercare un rapporto chiaro, diretto? Perchè fu una donna a cercarne uno non chiaro, indiretto, falso?

Perchè un altro riferimento ad Otto Weininger? Cosa c'è nella visione weiningeriana che potrebbe permettermi di svilluppare la tua proposta di discussione?

In che senso il problema del denaro come misura del desiderio puo' favorire almeno una corretta posizione di quello della femminilità in quanto tale? Cosa deve fare una donna, cosa deve essere una donna nei suoi comportamenti fondamentali per uscire dalla dicotomia di donna-madre e di donna-prostituta? Cos'è il desiderio sessuale femminile? Come si manifesta?

In che misura e in che senso la dicotomia weiningeriana è attuale? Esiste un tipo di donna diverso? E se sì in cosa differisce sessualmente?

Vorrei ancora chiederti: hai esperienza di prostitute professioniste?

Franco
Franco is offline  
Vecchio 04-12-2007, 14.35.32   #5
hava
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

La donna-prostituta è essenzialmente diversa dalla donna-madre? E se sì in che senso? [quote]


L'idea della donna prostituta verso la donna Madre si trovano tuttora inculcate in certe culture, e vengono concepite come essenzialmente diverse.
L'una simboleggia la purezza e l'altra la depravazione. Ed il corpo femminile viene concepito come sacra sorgente di vita, oppure come oggetto di vizio mancante di sentimenti ed anima. Questa distinzione puo' provocare in certi casi la violazione di diritti umani.
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Vecchio 04-12-2007, 17.16.39   #6
NebbiaINvalPadana
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

Potersi vendere significa essere desiderati.
Lo sconosciuto da adrenalina.
Il rischio da adrenalina.

C'è a chi questo piace.
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Vecchio 04-12-2007, 20.57.45   #7
senzanome
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

[quote=hava]La donna-prostituta è essenzialmente diversa dalla donna-madre? E se sì in che senso? [quote]

cito Simone De Beauvoir, Il secondo sesso, 1949.

"Dal punto di vista economico, la sua [della prostituta] condizione è analoga a quella della donna sposata. <Tra coloro che si vendono mediante la prostituzione e coloro che si vendono con il matrimonio, la differenza consiste unicamente nel prezzo e nella durata del contratto> dice Marro. Per tutte due l'atto sessuale è un servizio; la seconda è ingaggiata per tutta la vita da un uomo; la prima ha diversi clienti che la pagano volta a volta. Quella ha la protezione di un maschio contro tutti gli altri, questa è difesa da tutti contro l'esclusiva tirannia di uno solo.
[...]
La gran differenza tra loro consiste in ciò, che la donna legittima, tiranneggiata nell'ambito coniugale, è rispettata in quanto persona umana; e tale rispetto mette seriamente in scacco l'oppressione. Invece, la prostituta non ha i diritti della persona umana e in lei si riassumono tutti i simboli della schiavitù femminile."

Pur con le dovute differenze dovute soprattutto al fatto che stiamo nel 2007, condivido la riflessione di Simone De Beauvoir.


In che senso il problema del denaro come misura del desiderio puo' favorire almeno una corretta posizione di quello della femminilità in quanto tale? Cosa deve fare una donna, cosa deve essere una donna nei suoi comportamenti fondamentali per uscire dalla dicotomia di donna-madre e di donna-prostituta? Cos'è il desiderio sessuale femminile? Come si manifesta?

Le domande sono davvero difficili e le risposte non le conosco, però me le pongo spesso.
Cosa deve fare e cosa deve essere una donna per uscire dalla dicotomia è ancora più difficile. di una cosa sono certa però, che per rispondere a questa domanda, o meglio per dare una risposta degna di questo nome la domanda se la devono porre sia gli uomini sia le donne e la risposta deve essere costruita insieme, perché insieme si vive, perché il desiderio sessuale è uguale per entrambi, ciascuno con modi e forme proprie, ma il desiderio esiste, e meno male, per entrambi.
senzanome is offline  
Vecchio 05-12-2007, 01.18.17   #8
leibnicht
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

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Originalmente inviato da senzanome


"Dal punto di vista economico, la sua [della prostituta] condizione è analoga a quella della donna sposata. <Tra coloro che si vendono mediante la prostituzione e coloro che si vendono con il matrimonio, la differenza consiste unicamente nel prezzo e nella durata del contratto> dice Marro. Per tutte due l'atto sessuale è un servizio; la seconda è ingaggiata per tutta la vita da un uomo; la prima ha diversi clienti che la pagano volta a volta. Quella ha la protezione di un maschio contro tutti gli altri, questa è difesa da tutti contro l'esclusiva tirannia di uno solo.
[...]
La gran differenza tra loro consiste in ciò, che la donna legittima, tiranneggiata nell'ambito coniugale, è rispettata in quanto persona umana; e tale rispetto mette seriamente in scacco l'oppressione. Invece, la prostituta non ha i diritti della persona umana e in lei si riassumono tutti i simboli della schiavitù femminile."



In che senso il problema del denaro come misura del desiderio puo' favorire almeno una corretta posizione di quello della femminilità in quanto tale? Cosa deve fare una donna, cosa deve essere una donna nei suoi comportamenti fondamentali per uscire dalla dicotomia di donna-madre e di donna-prostituta? Cos'è il desiderio sessuale femminile? Come si manifesta?

Le domande sono davvero difficili e le risposte non le conosco, però me le pongo spesso.

Credo che il desiderio sessuale femminile non possa essere descritto dentro i termini di qualsiasi sovrastruttura ideologica maschile.
Dunque, non è ancora stato descritto, e nessun uomo lo conosce se non brutalmente.
La dicotomia tra donna-prostituta e donna-madre è un argomento interessante, ma, purtroppo, inutile.
Otto secoli di riflessioni rigorosamente maschili non hanno ripristinato il sogno dell'equilibrio classico.
Con dispiacere, mi congedo da questa mia esperienza senza aver trovato nulla che si avvicini all'ideale kantiano nel rapporto di coppia.
Un vero peccato.
Sarà per la prossima volta che nasco.
leibnicht is offline  
Vecchio 05-12-2007, 09.13.19   #9
acquario69
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

forse la donna rimane essa stessa "schiava" di questa dicotomia-madre/prostituta-sara un caso che ci sia pure un detto molto popolare che dice un po la stessa cosa,ossia,donna: un po santa e un po mignotta..ci sono quelle che lo negano a se stesse nascondendosi dietro a un dito e altre (poche) che arrivano a conoscersi fino in fondo..
io trovo tra l'altro che accompagnata a questo ci sia parallelamente un altro bisogno atavico e conflittuale e un altra dicotomia comunque legata a un filo sottilissimo,quasi invisibile con la precedente,ossia; dipendenza-indipendenza.
..quanto una donna puo davvero sentirsi indipendente in realta?..l'emancipazione di cui si parla tanto ha davvero cambiato le cose? materialmente forse ma internamente? ..e quanto la sua dipendenza e' legata al suo stesso desiderio?
acquario69 is offline  
Vecchio 05-12-2007, 10.48.00   #10
hava
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Riferimento: Il denaro come misura del desiderio

Sono d'accordo che nei secoli scorsi la donna sia stata dipendente dal marito e si sia sposata per convenienza economica, ma i suoi compiti non erano solo sessuali, e si trattava essenzialmente di una chiara divisione dei doveri [e diritti].
Simone De Beauvoir che era una pioniera per quel che riguarda l'indipendenza femminile, ha messa in pratica la sua fede, e percio' aspramente criticata. Le cose sono cambiate da allora, ma da qui alla prostituzione ce ne vuole....
Ho l'impressione che questa discussione sia improntata da stereotipi sull'ambiguita' e falsita' femminile [vedi l'esempio della donna rumena], e su discutibili links che si possono sempre trovare per rinforzare stereotipi.

"Cosa deve fare una donna per uscire dalla dicotomia" ?[SENZANOME]
Secondo me una simile dicotomia non ha ragione di esistere, e se pure fosse esistita come stereotipo in passato, oggi con l'indipendenza della donna ha perduti attualita' ed interesse.
hava is offline  

 



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