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Vecchio 22-12-2007, 11.47.17   #1
arsenio
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I contatti virtuali sono autentica "relazione"?

“Amore liquido. Sulla fragilità dei legami affettivi”, di Zymunt Bauman,2006

Ho già avuto occasione di menzionare i saggi di questo autore sempre più citato.
Bauman è certamente tra i più lucidi e lungimiranti sociologi della nostra civiltà occidentale, postmoderna e globalizzata, ormai in irreversibile - e direi già genetico-involutivo - declino. Filosofi, psicologi sociali, esperti di scienze umane non possono prescindere da certe sue affermazioni quale testimone della civiltà precaria, del breve termine, dell'usa e getta, dell'insignificanza del thrash che invade ogni manifestazione, che sta perfino superando il concetto moderno di Kitsch quale cattivo gusto, che non travalicava i limiti delle aspettative del pubblico di massa eterodiretto e mimetico verso i trend prevalenti. Ma a volte pur sempre con una loro dignità di midcult.

Oggi propongo un acuto passo sui contatti virtuali. Sono concetti che rispecchiano in parte ciò che nel corso degli anni avevo in qualche forma già espresso, e che trovo confermati in modi più efficaci dei miei. .


“Nel genere di relazione “da amico ad amico” non i messaggi in quanto tali,ma l'andirivieni dei messaggi, la circolazione dei messaggi sono il messaggio, non importa il contenuto. Il senso di appartenenza si esplicita nel costante flusso di parole e frasi (...) Il senso di appartenenza sta nel parlare, non in ciò di cui si parla (...) attraverso il nostro chattare su Internet,parlare al cellulare e digitare connessi 24 ore al giorno, l'introspezione è sostituita da una frenetica, frivola interazione che espone i nostri segreti insieme all'elenco della spesa. Ma l'interazione, benchè frenetica, potrebbe non apparire così frivola, una volta che si comprende e ricorda che il suo scopo – il suo unico scopo – è mantenere attiva la chat.”

Sull'uso della comunicazione mediata dal Pc si può collegare anche un recente articolo apparso sul Corriere della Sera ( 9 – 12 – 07).

“Attenti a Internet, uccide la mente”. E' ispirato a certe considerazione di Dora Lessing sul significato di Internet.

“Se le competenze di lettura sono basse, ne deriva anche la capacità di usare Internet, che richiede abilità che vanno ben oltre la decodifica: scorrere rapidamente anche testi lunghi e complessi, giudicare quali informazioni, nella massa di quelle disponibili in rete, siamo affidabili ed esaustive; selezionare quelle pertinenti per i propri scopi. Compiti che evidenziano tra l'altro l'importanza del pensiero critico nella competenza di lettura”. Il 50,9% dei ragazzi italiani non capisce neppure un minimo di quel che legge. Fatto ormai irreversibile, genetico involutivo?”

La Lessing ha narrato di giovani che nel “suo Zimbabawe” elemosinano il sapere dei libri. Da contrapporre alle nuove generazioni sedotte dalla TV,dal computer, da Internet”, Invenzioni per sé affascinanti che però provocano un'apatia “che impoverisce le menti”. Da ricordare che tutti i maggiori intellettuali , pedagogisti, sociologi della cultura, docenti illuminati, ecc, sono d'accordo sul livello scolastico da noi al livello del Mali. Già in Nigeria va un p' meglio. Queste ultime sono recenti parole di un critico e osservatore di costume dell'esperienza di Citati.

Sempre sullo stesso Corriere della Sera, F. Cardelli intervista Dora Lessing: “personalmente non ho neppure un computer. Mi servo, se sono spalle al muro, di quelli altrui. Ma quando una mia corrispondente mi annunciò di voler troncare i suoi rapporti con Internet per di nuovo pensare e contemplare, le chiesi quante ore al giorno dedicasse a quella sua attività. Mi rispose: quattro ore. Dissi che erano troppe perfino per attività meno coercitive. Il punto resta lo stesso, che uso si fa di ciò che abbiamo; ovvero come , a ciò che abbiamo,siamo stati educati da chi ci ha preceduto”.

Come non essere d'accordo? Le partecipazioni virtuali, sia di contatto che d'informazione, dovrebbero beneficiare di altrettanto tempo, se non maggiore, dedicato alle letture cartacee. Per arricchirsi di materiali da “archiviare” in memoria, e senso critico per confronti attraverso meditate riflessioni. Certi interventi personali sarebbero molto più compiuti e proficui. Ma L'utilità si potrebbe rivelare anche esercitandosi in una lettura sempre più rapida e assimilatrice. Abile nel riassumere, ridurre a sintesi il nocciolo, l'essenza di ciò che si legge, o meglio di ciò che intende dire l'autore, avvicinandovisi il più possibile. Soprattutto per essere in grado di concordare o dissentire con cognizione di causa e non già a priori per ragioni estranee a un proprio motivato punto di vista.

Ormai in ogni contesto si privilegia il chiacchiericcio futile, non mirato all'argomento, i fraseggi confusi ed i temi banalizzati a propria misura, parodie di cultura che illudono una propria partecipazione attiva e pertinente. E' forse questo il senso più tragico che futile a cui allude Bauman. I temi esistenziali che contano se indagati nei loro sensi più approfonditi vengono elusi, sottraendosi ad un autentico dialogo collaborativo. Con l'intento di capire, se non condividere, punti di vista divergenti dai propri.
Ovviamente, anche questa volta senza voler generalizzare. In certi casi i contatti virtuali sono autentica “relazione”, ma certamente non possono incontrare eccessivi favori per i motivi che si avranno intuito. Già qualche anno fa certe community di argomentazioni culturali avevano una fisionomia ben diversa, se qualcuno ancora ricorda. Per argomenti, per tipo di partecipazione. Nickname svaniti per sempre nel ciberspazio
arsenio is offline  
Vecchio 22-12-2007, 15.07.20   #2
donella
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Riferimento: I contatti virtuali sono autentica "relazione"?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
“Nel genere di relazione “da amico ad amico” non i messaggi in quanto tali,ma l'andirivieni dei messaggi, la circolazione dei messaggi sono il messaggio, non importa il contenuto. Il senso di appartenenza si esplicita nel costante flusso di parole e frasi (...) Il senso di appartenenza sta nel parlare, non in ciò di cui si parla (...) attraverso il nostro chattare su Internet,parlare al cellulare e digitare connessi 24 ore al giorno, l'introspezione è sostituita da una frenetica, frivola interazione che espone i nostri segreti insieme all'elenco della spesa.
......
Come non essere d'accordo? Le partecipazioni virtuali, sia di contatto che d'informazione, dovrebbero beneficiare di altrettanto tempo, se non maggiore, dedicato alle letture cartacee. Per arricchirsi di materiali da “archiviare” in memoria, e senso critico per confronti attraverso meditate riflessioni. Certi interventi personali sarebbero molto più compiuti e proficui. Ma L'utilità si potrebbe rivelare anche esercitandosi in una lettura sempre più rapida e assimilatrice. Abile nel riassumere, ridurre a sintesi il nocciolo, l'essenza di ciò che si legge, o meglio di ciò che intende dire l'autore, avvicinandovisi il più possibile. Soprattutto per essere in grado di concordare o dissentire con cognizione di causa e non già a priori per ragioni estranee a un proprio motivato punto di vista.

Ormai in ogni contesto si privilegia il chiacchiericcio futile, non mirato all'argomento, i fraseggi confusi ed i temi banalizzati a propria misura, parodie di cultura che illudono una propria partecipazione attiva e pertinente. E' forse questo il senso più tragico che futile a cui allude Bauman. I temi esistenziali che contano se indagati nei loro sensi più approfonditi vengono elusi, sottraendosi ad un autentico dialogo collaborativo. Con l'intento di capire, se non condividere, punti di vista divergenti dai propri.
Ovviamente, anche questa volta senza voler generalizzare. In certi casi i contatti virtuali sono autentica “relazione”, ma certamente non possono incontrare eccessivi favori per i motivi che si avranno intuito.


Appunto: come non essere d'accordo?

-----------

L'unica mia perplessità è nel ruolo ascritto al virtuale, che personalmente riesco a vivere come mezzo, ma non come causa nè come fine di alcunchè.

Quando il motore è il chiacchiericcio presenzialista o imbonitorio o tester della propria capacità relazionale o della propria fascinatoria... qualunque mezzo può essere stuprato allo scopo (non solo il virtuale); e, per converso, chi ha sete di "capire".... facile che sua sponte passi in automatico dall'etichetta del surgelato che doveva cucinarsi.... alla ricerca ovunque delle sue possibili controindicazioni codificate.... dimenticando di cucinarselo.....

Penso ad un collega (di grande successo).... quando candidamente mi disse che ad un certo Congresso Internazionale iperspecialistico.... doveva essere fra i Relatori.
Ingenuamente chiesi su quale argomento.
....Appresi che (testuale) "non lo so ancora, ma devo esserci. ....Secondo te... di cosa potrei relazionare?"

Capisco che sembri inventata.
Purtroppo non lo è.

Questo è un maestro di fuochi d'artificio.
Dovunque.
Se capitasse in rete, e come suo solito si facesse precedere, accompagnare e seguire dai famosi fuochi d'artificio autoprodotti.... ne avrebbe colpa la rete? O forse non nsarebbe soltanto un palcoscenico come tanti?
Potrebbe mai la rete avere più "colpa" di quanta possa averne un seriosissimo Congresso? O una - per sè stessa seriosissima - pubblicazione?

-----------

E' vero e resta come fatto : se davvero pensi e cerchi per il puro piacere di pensare e cercare riguardo ad un tema.... facilissimo che resti solo o quasi.
E assisti (divertito) alla formazione di calde cordate intorno alla fune del "ce capimo, semo forti, semo noooooooooooooi!!!! (manca il "finalmente! Eviva evviva!").
Ma è "colpa" del virtuale?
O non è la vita tutta che - forse - è proprio così?

donella is offline  
Vecchio 23-12-2007, 12.18.09   #3
arsenio
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Riferimento: I contatti virtuali sono autentica "relazione"?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Appunto: come non essere d'accordo?

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L'unica mia perplessità è nel ruolo ascritto al virtuale, che personalmente riesco a vivere come mezzo, ma non come causa nè come fine di alcunchè.

Quando il motore è il chiacchiericcio presenzialista o imbonitorio o tester della propria capacità relazionale o della propria fascinatoria... qualunque mezzo può essere stuprato allo scopo (non solo il virtuale); e, per converso, chi ha sete di "capire".... facile che sua sponte passi in automatico dall'etichetta del surgelato che doveva cucinarsi.... alla ricerca ovunque delle sue possibili controindicazioni codificate.... dimenticando di cucinarselo.....

Penso ad un collega (di grande successo).... quando candidamente mi disse che ad un certo Congresso Internazionale iperspecialistico.... doveva essere fra i Relatori.
Ingenuamente chiesi su quale argomento.
....Appresi che (testuale) "non lo so ancora, ma devo esserci. ....Secondo te... di cosa potrei relazionare?"

Capisco che sembri inventata.
Purtroppo non lo è.

Questo è un maestro di fuochi d'artificio.
Dovunque.
Se capitasse in rete, e come suo solito si facesse precedere, accompagnare e seguire dai famosi fuochi d'artificio autoprodotti.... ne avrebbe colpa la rete? O forse non nsarebbe soltanto un palcoscenico come tanti?
Potrebbe mai la rete avere più "colpa" di quanta possa averne un seriosissimo Congresso? O una - per sè stessa seriosissima - pubblicazione?

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E' vero e resta come fatto : se davvero pensi e cerchi per il puro piacere di pensare e cercare riguardo ad un tema.... facilissimo che resti solo o quasi.
E assisti (divertito) alla formazione di calde cordate intorno alla fune del "ce capimo, semo forti, semo noooooooooooooi!!!! (manca il "finalmente! Eviva evviva!").
Ma è "colpa" del virtuale?
O non è la vita tutta che - forse - è proprio così?


Cara donella ho piacere che hai compreso il senso di ciò che ho scritto finora. Fondamentale è non scambiare il mezzo con il fine, dando eccessiva importanza al mondo virtuale e a quello delle fiction, trascurando la vita fuori Rete. Confesso che nel 2000 anch'io ho sofferto di una Pc - dipendenza. Non perchè tralasciassi ciò che può ancora offrire il mondo di fuori, come cultura e socializzazione quale arricchimento personale, ma perchè le ore davanti al monitor erano diventate davvero eccessive. Ho regalato il computer a mia figlia e ho fruito di internet point con molta moderazione e in modi atipici. Ma il rischio sta sempre in agguato ...
Comunque devo dire che sempre ho espresso critiche verso una partecipazione non meditata, senza qualche supporto cartaceo. Ho partecipato pure a scambi forma di chat, ma ben sapendo che si trattava di un gioco verbale che a volte poteva sviluppare humour e creatività. La parola chiave, anche in tali contesti rimane il “discernimento”

Conosco gli oratori di ogni disciplina e ideologia, con scopi culturali , d'indottrinamento o persuasori. Alcuni devono rendere oscuri i loro concetti per celare la loro povertà di idee o insicurezza sull' argomento trattato. Altri ritengono che un pubblico sprovveduto venga intimidito dalla cultura a loro inaccessibile. Invece le idee che ne stanno alla base sono veramente modeste. Ma a me sembra che questa razza di parolai dell'effetto privo di sostanziali contenuti non sia più molto diffusa (ancora c'è qualche giornalista o articolista con l'esigenza di riempire il “paginone”), con le maggiori conoscenze, comunque di chi va ad ascoltarli. Oggi sovente assisto, dove posso trarre qualche valutazione di ciò che ascolto, a conferenze dove dove un “esperto” tralascia di dire qualcosa che a me sembra essenziale. Per fare un esempio, recentemente una psichiatra non giovanissima, che vantava varie esperienze formative anche all'estero, affrontò il tema della comunicazione in contesti di sostegno e di auto aiuto, con il supporto di vari lucidi. Ebbene, eluse completamente qualche cenno sulla comunicazione non verbale, molto importante per tale tipo di rapporti relazionali. Espressione del volto e gestualità sono molto più efficaci della parola, se vuoi infondere empatia, comprensione,benevolenza. Soprattutto la comunicazione non verbale deve essere sempre congruente con le parole. Essendo particolarmente sensibili i disagiati nel valutare la sincerità nei loro confronti di chi si avvicina a loro con intenzioni accoglitive. Potrei farti altri molti esempi di tale genere, per testimoniare che certe professionalità sono molto improvvisate superficiali e carenti, purtroppo anche in campi strategici per il benessere dei tutti e per una futura società. Migliore. Nella rete c'è la wikipedia, i motori di ricerca di dubbia affidabilità, specie per chi non possiede un sistema di filtraggio adeguato ed efficace, che trattenga le scorie. Nei forum di argomentazione spesso prevale uno spirito di appartenenza, un linguaggio e uno spirito di gruppo, perfino a volte un pensiero che tende con il tempo ad essere condiviso. Piuttosto che i percorsi di d' idee meditate, riflessive, e se possibile, a volte creativi senza essere arbitrari. Come mi sembra tu abbai compreso. Niente di male; solo per reinquadrare certe realtà sociali che si rispecchiano l'un l'altra.

arsenio is offline  
Vecchio 23-12-2007, 22.32.36   #4
nevealsole
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Esistono ancora delle relazioni che non siano "virtuali"?

Avrei già voluto intervenire nella discussione proposta da Hava, sui forum.
Oggi che ho un po’ più di tempo intervengo qui.
Ci sono dei meccanismi, nella mente umana, ben strani.
Meccanismi che fanno sì che tu racconti più cose di te a qualcuno incontrato per caso in un caffè ad Atene che all’amico che vedi ogni giorno da vent’anni.
E il meccanismo non è il semplice feeling temporaneo, è più probabilmente – dal mio punto di vista – la consapevolezza che quella persona non la rivedrai mai più.
E così ti racconti, senza falsi pudori.
Il virtuale è così.
Puoi chiarire a te stesso chi sei, o ciò che pensi, attraverso il confronto con qualcuno che ritieni obiettivo, perché non conoscendoti non sarà prevenuto verso ciò che dici, e a cui puoi dire tutto, perché tanto non lo incontrerai mai.
E, supponendo di non doverlo incontrare, non ti poni il problema delle maschere, che non potrai più utilizzare.
Il virtuale mi permette di scrivere di me, della parte più vera di me.
Regalare questa parte di me a chi mi conosce è un atto d’amore, che compio di rado, rivolto a chi penso potrà comprendermi.
E’ iniziata così, la mia “vita virtuale”, per raccontare chi ero a chi mi leggeva… poi ho capito che il beneficio era soprattutto per me.
Il virtuale, però, è un inganno.
E’ un inganno perché chi legge non legge come sono, ma legge come penso di essere, magari come racconto a me stessa di essere.
E saper leggere, attraverso il chi penso di essere, chi sono realmente, richiede buona capacità di “ascolto” (a dire il vero, mi avete dimostrato di averla in molte occasioni).
Vi è mai capitato di domandarvi: ma chi cavolo c’è dall’altra parte?
A me continuamente.
E così ti fai un’idea.
Un’idea tanto più attendibile quanto più chi è dall’altra parte scrive, specie se scrive di sé, dei suoi vissuti, specie se scrive con un linguaggio che vuole essere compreso.
Però quello che leggi è sempre interpretazione: siamo noi che leggendo immaginiamo, e ci costruiamo l’immagine di chi è davanti a noi.
E magari fantastichiamo pure.
Io tendenzialmente sono una schiva, che rifugge – proprio per il motivo iniziale del mio scrivere – gli incontri diretti con il virtuale.
Ultimamente, però, me lo stavo chiedendo cosa uscirebbe fuori da una “cena di riflessioni”.
Una cosa tipo quella delle riunioni del dopo liceo negli Stati Uniti: un bel salone e noi dentro a girellare con le targhette con su il nick, per farci riconoscere.
Cosa ne uscirebbe dall’abbinare i volti ai pensieri? (Ne potrebbero uscire frasi surreali del tipo: “scusa ma non avrei mai collegato la tua faccia alle tue idee”).
Le idee, ce l’hanno una faccia, mi domando? E un odore? E un gesto abitudinario da riconoscere? E un modo particolare di sorridere?
Questo forum mi piace, ma dico la verità, alle volte un così gradevole e proficuo scambio vorrei trovarlo nel mondo, in quelle cene di Natale (la settimana uscente 3 di fila) in cui si finisce sempre per parlare di cosa fare a Capodanno, di chi se la intende con chi, di quali regali sono stati acquistati.
Eppure io sono la stessa nel reale, mi dico.
Sarei riuscita a raccontarmi così nel mondo reale? Osservando il mio interlocutore per scorgerne i pensieri, l’approvazione o il disappunto; la gioia o la noia?
Sapere in quel momento esatto, successivo alla mia frase, cosa avrebbe replicato, e come.
Udire la risata anziché guardare lo smile.
Sentire anziché ipotizzare.
E così, in certo qual modo, ci si sente soli a certe cene, e ci si sente soli davanti ad un pc: perché ad ognuna di queste forme di incontro manca qualcosa.
Sai Arsenio, alle volte ho l’impressione che il mondo si stia capovolgendo: il virtuale prende il sopravvento.
Comunichiamo perlopiù virtualmente anche con il reale: e-mail ed sms prevalgono sulle telefonate, generando una confusione pazzesca sul cosa volevamo dire e sul come intendevamo dirlo.
Stasera, partecipare ad un forum credendo di essere vicini… mi appare come l’ennesima solitudine di Natale, dalla quale è forse il momento di uscire.

Di nuovo auguri a tutti gli amici virtuali!
nevealsole is offline  
Vecchio 24-12-2007, 10.42.15   #5
hava
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Riferimento: Esistono ancora delle relazioni che non siano "virtuali"?

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
Avrei già voluto intervenire nella discussione proposta da Hava, sui forum.
Oggi che ho un po’ più di tempo intervengo qui.
Ci sono dei meccanismi, nella mente umana, ben strani.
Meccanismi che fanno sì che tu racconti più cose di te a qualcuno incontrato per caso in un caffè ad Atene che all’amico che vedi ogni giorno da vent’anni.
E il meccanismo non è il semplice feeling temporaneo, è più probabilmente – dal mio punto di vista – la consapevolezza che quella persona non la rivedrai mai più.
E così ti racconti, senza falsi pudori.
Il virtuale è così.
Puoi chiarire a te stesso chi sei, o ciò che pensi, attraverso il confronto con qualcuno che ritieni obiettivo, perché non conoscendoti non sarà prevenuto verso ciò che dici, e a cui puoi dire tutto, perché tanto non lo incontrerai mai.
E, supponendo di non doverlo incontrare, non ti poni il problema delle maschere, che non potrai più utilizzare.
Il virtuale mi permette di scrivere di me, della parte più vera di me.
Regalare questa parte di me a chi mi conosce è un atto d’amore, che compio di rado, rivolto a chi penso potrà comprendermi.
E’ iniziata così, la mia “vita virtuale”, per raccontare chi ero a chi mi leggeva… poi ho capito che il beneficio era soprattutto per me.
Il virtuale, però, è un inganno.
E’ un inganno perché chi legge non legge come sono, ma legge come penso di essere, magari come racconto a me stessa di essere.
E saper leggere, attraverso il chi penso di essere, chi sono realmente, richiede buona capacità di “ascolto” (a dire il vero, mi avete dimostrato di averla in molte occasioni).
Vi è mai capitato di domandarvi: ma chi cavolo c’è dall’altra parte?
A me continuamente.
E così ti fai un’idea.
Un’idea tanto più attendibile quanto più chi è dall’altra parte scrive, specie se scrive di sé, dei suoi vissuti, specie se scrive con un linguaggio che vuole essere compreso.
Però quello che leggi è sempre interpretazione: siamo noi che leggendo immaginiamo, e ci costruiamo l’immagine di chi è davanti a noi.
E magari fantastichiamo pure.
Io tendenzialmente sono una schiva, che rifugge – proprio per il motivo iniziale del mio scrivere – gli incontri diretti con il virtuale.
Ultimamente, però, me lo stavo chiedendo cosa uscirebbe fuori da una “cena di riflessioni”.
Una cosa tipo quella delle riunioni del dopo liceo negli Stati Uniti: un bel salone e noi dentro a girellare con le targhette con su il nick, per farci riconoscere.
Cosa ne uscirebbe dall’abbinare i volti ai pensieri? (Ne potrebbero uscire frasi surreali del tipo: “scusa ma non avrei mai collegato la tua faccia alle tue idee”).
Le idee, ce l’hanno una faccia, mi domando? E un odore? E un gesto abitudinario da riconoscere? E un modo particolare di sorridere?
Questo forum mi piace, ma dico la verità, alle volte un così gradevole e proficuo scambio vorrei trovarlo nel mondo, in quelle cene di Natale (la settimana uscente 3 di fila) in cui si finisce sempre per parlare di cosa fare a Capodanno, di chi se la intende con chi, di quali regali sono stati acquistati.
Eppure io sono la stessa nel reale, mi dico.
Sarei riuscita a raccontarmi così nel mondo reale? Osservando il mio interlocutore per scorgerne i pensieri, l’approvazione o il disappunto; la gioia o la noia?
Sapere in quel momento esatto, successivo alla mia frase, cosa avrebbe replicato, e come.
Udire la risata anziché guardare lo smile.
Sentire anziché ipotizzare.
E così, in certo qual modo, ci si sente soli a certe cene, e ci si sente soli davanti ad un pc: perché ad ognuna di queste forme di incontro manca qualcosa.
Sai Arsenio, alle volte ho l’impressione che il mondo si stia capovolgendo: il virtuale prende il sopravvento.
Comunichiamo perlopiù virtualmente anche con il reale: e-mail ed sms prevalgono sulle telefonate, generando una confusione pazzesca sul cosa volevamo dire e sul come intendevamo dirlo.
Stasera, partecipare ad un forum credendo di essere vicini… mi appare come l’ennesima solitudine di Natale, dalla quale è forse il momento di uscire.

Di nuovo auguri a tutti gli amici virtuali!

Carissima Nevealsole----voglio riferirmi direttamente a cio' che hai scritto.
Io quando scrivo nel forum non penso alla temporaneita' dei dialoghi ne' mi sento libera di dire tutto su di me. Nei rapporti virtuali mi sento in qualche modo impegnata non meno che nei tradizionali.
Le vere differenze a parer mio stanno nel soggetto di cui si parla, e nell'essere liberi da quel tipo di give and take caratteristico fra amici.
Non credo che il virtuale sia un inganno, e secondo me se si e' interessati si possono conoscere certi lati delle persone anche meglio che altrove. Naturalmente non tutti, e la scelta e' nostra.
E quale conoscenza o legame non e' fatto in gran parte da interpretazione? Se pensi a qualsiasi persona troverai tante opinioni diverse. E penso che anche nel virtuale esistano intrecci su base di sensazioni, non sempre razionali.
E se ci incontrassimo in natura, e' vero che tante cose riguardanti il fisico ci potrebbero sorprendere, ma e' importante? Penso di no, anzi credo che certe doti fisiche impediscano alle volte di avvicinarci e comprenderci.
Ho avuta una bellissima esperienza qualche anno fa', quando sono venuta da Israele a Firenze per incontrare gli amici di un forum. Siamo rimasti amici.
Auguri a tutti.
hava is offline  
Vecchio 24-12-2007, 17.01.17   #6
nevealsole
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Riferimento: Esistono ancora delle relazioni che non siano "virtuali"?

Citazione:
Originalmente inviato da hava
E se ci incontrassimo in natura, e' vero che tante cose riguardanti il fisico ci potrebbero sorprendere, ma e' importante? Penso di no, anzi credo che certe doti fisiche impediscano alle volte di avvicinarci e comprenderci.
Ho avuta una bellissima esperienza qualche anno fa', quando sono venuta da Israele a Firenze per incontrare gli amici di un forum. Siamo rimasti amici.
Auguri a tutti.

Cara Hava,
è vero quello che scrivi.
Rileggendo dopo il termine "inganno" è sembrato un po' eccessivo anche a me.
Quello che intendevo, sulla fisicità, è simile a quello che scrivi anche tu: talvolta vedendo qualcuno già lo "pregiudichiamo", senza conoscerlo (rimasugli di una ormai superata teoria lombrosiana?)
Ci aspettiamo, in qualche modo, un cliché.
Io credo che, se all'ipotetica cena coprissimo in un primo momento le targhette... non è detto che si riesca ad indovinare il nick.
E' buffo che il pensiero preceda la visione, è inusuale.
Se ci pensi, anche nei rapporti di lavoro che si svolgono on line, vengono sempre più spesso inserite piccole foto che ritraggono il soggetto con cui ti troverai ad interloquire via mail o via messenger, però in quel caso l'argomento è il lavoro.
In ogni caso, se ti trovassi a ripassare dall'Italia... sarebbe un piacere!
nevealsole is offline  
Vecchio 24-12-2007, 20.40.02   #7
marco gallione
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Messaggi: 363
Riferimento: I contatti virtuali sono autentica "relazione"?

Sebbene io non sia un tecnico dell’argomento (che in effetti è un po’ tecnico), non provo alcuna soggezione a parlarne.

La comunicazione e le relazioni tra individui, mi pare, possono essere condotte in tre modi. In ordine di distanza fisica crescente:

- de visu
- a voce (diciamo telefonicamente)
- per iscritto.

Ometto di dire che si può comunicare a gesti, perchè è compreso nel cominicare de visu. O attraverso i segnali di fumo, perchè non si usa più. Oppure attraverso l’arte – tipo la musica, i quadri, il cinema stomachevole di Tornatore, lo squalo di Hirsch –, perchè è una relazione biunivoca un po’ sui generis, quella lì.
Ometto anche di parlare delle forme ibride, che sono una combinazione dei tre modi di cui sopra; tipo due che parlano con la webcam, più o meno guardandosi in faccia. Si tratta di un misto dei tre, lo si vede bene.
Sono omissivo, in definitiva, perchè non si può parlare di tutto insieme.

Che i tre modi differiscano per distanza fisica è – escludendo i paradossi – un fatto. Schematico fin che volete, ma è un fatto.
Che l’autenticità segua pari passu la vicinanza fisica nei termini indicati sopra, invece, è tutto da dimostrare. Probabilmente non è così.

Può essere autentico guardare negli occhi una persona, parlando con lei. Ma può anche essere fuorviante, rispetto a chi parla o chi ascolta. Tanto per dire: il fatto che uno sia bello o brutto, ben vestito o malvestito, sicuro di sè – o meno – nei modi e nella postura, completa (almeno potenzialmente) la relazione. Ma quelle stesse caratteristiche possono essere menomanti, anzichè migliorative. Si vede a occhio nudo, senza essere scensiati.
Può essere autentico, o più autentico, ascoltare i toni cangianti della voce di un interlocutore, al telefonovodafone o su scaip, oppure può essere fuorviante, in qualche caso. E’ ovvio anche questo.
Può essere autentico, libero da elementi fuorvianti, leggere una lettera o una mail o un post di qualcuno, senza farsi influenzare dalla sua voce, dai suoi occhi, dalla sua gobba, dai capelli dorati. Oppure, un sms o un post può essere incomprensibile, e/o incompreso, perchè ad es. uno scrive come uno zulu parla l’italiano (io mangiare.. poi dormire.. poi russare); oppure invisibilmente farlocco, pieno di balle sospettate, in assenza di riferimenti che voce e presenza fisica renderebbero meglio verificabili.
Per cui, se le persone si parlano in tre modi, differenti per distanza fisica, non sembra che si possa affermare che la vicinanza fisica garantisca autenticità.

In tutto questo, val forse la pena di dire che si può pure comunicare a varia distanza in maniera leggibile, completa, o autentica, ma non sortirne alcunchè in termini di “relazione” autentica. E viceversa. Mi pare; o no?

Ora il bello della mia balabiotta teoresi: occorre infatti affrontare il virtuale, il mitico inafferrabile emerging issue (mica tanto emerging oramai) che piace a grandi e piccini. Il tema era stato affrontato qui, mesi fa, dal mio mito, hava. Arsenio ha aperto una nuova discussione identica perchè vuol fare il record delle discussioni aperte in un anno. Lo assecondiamo.

La parola magica è: anonimato. Ci arrivo per gradi.

Il tema del virtuale (che detto così è un po' un qualunquismo) è stato discusso in un (altro) ambito tecnico. L’ambito delle tasse (bleahh! che schifoo!!). In quella sede, (credetemi, piuttosto autorevole), si è discusso delle relazioni commerciali in ambito virtuale; dei profili giuridici, e di quelli tributari.
E uno dice: e a me?
In effetti, è un passaggio un po’ noioso questo, ma la faccio breve. Giuro.

Il tema era il rischio, per i governi di molti paesi occidentali, di assistere inermi ad una evasione fiscale senza precedenti, specie quanto per attiene le imposte sui consumi, le cd. sales taxes. Non l’evasione fiscale del salumiere. Un fenomeno macroeconomico, per capirci. Siamo ai primi anni ’90.
Occorreva allora teorizzare un modello, e scrivere delle norme alla svelta, da condividere in ambito transnazionale. E – detto per inciso – questo di solito è un casino, perchè la comunità internazionale è fatta di paesi perbene, ma anche di paesi operetta.
Per farla breve, il modello logico prevedeva (e prevede) che si distinguano relazioni virtuali (commerciali) dirette e indirette. Commercio elettronico diretto e indiretto, si usa dire.
Sono “dirette” quelle in cui il web è il luogo dove avviene completamente e necessariamente la transazione e la fruizione del bene (immaginate l’acquisto di files, tipo la musica, servizi informatici on line, etc.).
Sono indirette quelle in cui il web è solo un mezzo che consente la negoziazione e la conclusione di una transazione, che poi trova completamento nella realtà non virtuale (immaginate di comprare un paio di Church’s sul sito Herring Shoes, che tra l’altro costano meno, e poi te le mandano per posta da Londra, belle impachettate, con dentro il lucido prezioso. Non è commercio elettronico-vero; è tipo andare nel bel negozio, solo che evito di parlare con il commesso ricchione).
Mutatis mutandis, il virtuale, il web, può dunque essere un mezzo perchè due o più persone possano intrattenere una relazione che ha prima di tutto – o magari anche dopo – ricadute “reali”. Il confine tra canali di comunicazione è assai labile oggigiorno, ma forse solo in apparenza. E’ il caso di due che si conoscono, e poi si scambiano email, o parlano su messanger.
Oppure, il web può anche essere il luogo dove la relazione, necessariamente, si svolge e si completa magari. E’ il caso del Forum, nella normalità dei casi.
Se trattiamo di relazioni che si svolgono esclusivamente dentro il perimetro virtuale (tipo il Forum, quando ancora non mi sono scambiato il numero di telefono con nessuno) il regime dell’anonimato è tipico. E’ il culmine di una serie di altre caratteristiche coerentemente presenti nella relazione virtuale di questo tipo qui: non si sente la voce, non si vede faccia e corpo dell’altro, non si conosce il vissuto, se non per quello che l’altro ha voluto fare passare. Anonimato completo, olè.
Allora, concludendoo!, è autentica ‘sta roba qui o no?
Dipende.
Dipende da quello che ho scritto all’inizio del post. Per cui, non si può dire.

Il senso di quello che ho scritto arriva vicino alla conclusione di hava. E me ne pregio: non c’è inganno per definizione nel virtuale. Se si e' interessati – scrive hava – si possono conoscere certi lati delle persone anche meglio che altrove. O forse anche farsi conoscere meglio che altrove; o peggio che altrove. L’anonimato – soprattutto – può giocare un ruolo determinante, positivo o negativo. La scelta e' nostra.

In effetti, l’anonimato, prima dell’avvento di internèt, era tipico più che altro dei fermoposta galeotti, delle riviste degli incontri sporcaccioni, degli scambisti, e di tutto quel circo equestre lì che fa morire di sonno. L’anonimato che vedo qui, su Riflessioni ad esempio, mi sembra asservito a scopi meno beceri, forse. A meno che non vi sia chi auspica che l’anonimato possa servire, qui o altrove, a quell’altra roba noiosissima del sesso virtuale e limitrofi. Ma si tratta – spero bene – di fenomeni arginabili, eredità dei fermoposta vintage relegabili nei luoghi fatti apposta per l’erotomane.

D’altra parte, “Attenti a Internet, uccide la mente”, suona un po’ come la riedizione di un “attenti al treno; spostandosi così velocemente causerà danni alla salute”. O “Attenti al cane” quando il cane è morto l’anno scorso. Qualcuno diceva a Stevenson che la sua macchina sarebbe stata un casino. Era il 1814 o giù di lì. [In effetti, il treno ha fatto dei danni. Ha sdoganato il qualunquismo: i “discorsi da treno” che tanto piacciono a me e ai miei accoliti.]

Per tornare alle relazioni virtuali autentiche o meno, quale conoscenza o legame non e' fatto in gran parte da interpretazione? – aggiunge hava, a mo’ di macigno, scrivendoci da Marte – (grande hava!). E quale legame o conoscenza è libero dal nanismo dei più? aggiungerei, più modestamente, io.
Il nanismo è, peraltro, la forma di nemesi storica più ricorrente.
Va bene affermare che il 50,9% dei ragazzi italiani non capisce neppure un minimo di quel che legge, e chiedersi si sia un fatto ormai irreversibile, genetico involutivo. Va molto bene. Ma bisognerebbe anche chiedersi se i genitori di quel 50,9% lì svettino per capacità di comprendonio, o se non siano piuttosto quelli che vedo io la mattina uscendo di casa, con la Opel Trafira, intenti a pianificare vacanze al di sopra delle loro possibilità come massimo esercizio intellettuale ammissibile. Genetico? Più che genetico, si tratta di nemesi della pigrizia.
L’altra sera, un amico mio neo-padre, Saccarosio, mi diceva “ho scoperto una cosa formidabile attraverso la mia recente paternità: se uno è un coglione, quando poi fa un figlio resta un coglione uguale. Forse peggiora”. Quali effetti potrà mai avere sulla asserita nemesi la tesi del mio amico Saccarosio, ove fosse dimostrata?
Trattasi di un rafforzativo della nemesi, probabilmente.

A me più che internèt, fa paura la invasione.
La invasione degli Enne, che fanno figli come mitragliatrici che poi quando crescono stanno su internét a chattare a vanvera tutto il giorno. E poi arsenio se ne ha male, e gli viene la nostalgia dei vecchi forum, dei nick dei tempi andati, svaniti nel cyberspazio, mentre adesso tutti alimentano le chat e non leggono più il buon libro.
E se scoprissimo che quei nick svaniti nel cyberspazio appartenevano a dei malefici Enne, che si sono ritirati dal web….. per procreare?!
Nessuna buona azione resta mai impunita.

Buon natale.
marco gallione is offline  
Vecchio 25-12-2007, 08.23.41   #8
hava
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-12-2005
Messaggi: 542
Riferimento: I contatti virtuali sono autentica "relazione"?

Mi sembra che qui abbiamo tralasciato qualcosa di importante: il tema di cui si occupa il forum.
E' possibile che trattandosi di "riflessioni" e di "psicologia" ne siano membri quelli che hanno interesse per l'umano, piu' comprensivi ed empatici rispetto alla media.
In un forum come questo non si cerca competizione e non si discute per emergere con le proprie tesi. Ne' si forma una specie di gerarchia con leadership.

Differente e' la situazione nei forum politici, molti dei quali ho avuta l'occasione di conoscere. E come in politica sono presenti anche qui i partiti, certi piu' forti e certi piu' deboli. Ci sono persone con autorita' ed influenza che spesso dettano legge per cio' che riguarda l'approvazione di opinioni e l'accettazione di altri. E' la "cultura politica" che domina con le sue leggi sui rapporti umani.
L'atmosfera e' generalmente tesa e le amicizie sono tuttalpiu' "amicizie politiche" ed il significato si comprende.

Qui ho trovata un'atmosfera diversa, dove ci sono buone intenzioni ed aiuto reciproco, ottima base nei rapporti umani. E questo mi fa pensare che in fondo noi siamo gli stessi, sia nel virtuale che nel tradizionale. Non ci sono maschere che valgano....
hava is offline  
Vecchio 25-12-2007, 16.52.33   #9
solarina
Ospite
 
Data registrazione: 11-12-2006
Messaggi: 14
Riferimento: I contatti virtuali sono autentica "relazione"?

Ciao a tutti,è la prima volta che scrivo su questo forum,anche se
è già da alcuni mesi che sono iscritta.

Vorrei portare la mia esperienza sull'argomento.

Un'anno e mezzo fa,mi sono iscritta su un forum in cui si parla
di sport,e di calcio in particolare(supporer del Torino)

Devo dire,che contariamente a quanto immaginavo,ho trovato
un'ambiente veramente positivo.
Ho incontrato persone splendide,che mi hanno aiutata a superare
momenti molto difficili.
All'inizio,la nostra era solo un'amicizia solo virtuale,poi con il passare
del tempo,sono diventate amicizie reali,si è creato tra di noi
un legame veramente profondo,e quando qualcuno di noi,si trova
in difficoltà,scatta immediata la solidarietà,ma non solo a parole,ma
con fatti concreti.

L'iscrizione a quel forum,mi ha cambiato la vita in positivo...
Quindi,viva i contatti virtuali.
solarina is offline  
Vecchio 27-12-2007, 10.10.34   #10
arsenio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2004
Messaggi: 1,006
Riferimento: Esistono ancora delle relazioni che non siano "virtuali"?

Citazione:
Originalmente inviato da nevealsole
Avrei già voluto intervenire nella discussione proposta da Hava, sui forum.
Oggi che ho un po’ più di tempo intervengo qui.
Ci sono dei meccanismi, nella mente umana, ben strani.
Meccanismi che fanno sì che tu racconti più cose di te a qualcuno incontrato per caso in un caffè ad Atene che all’amico che vedi ogni giorno da vent’anni.
E il meccanismo non è il semplice feeling temporaneo, è più probabilmente – dal mio punto di vista – la consapevolezza che quella persona non la rivedrai mai più.
E così ti racconti, senza falsi pudori.
Il virtuale è così.
Puoi chiarire a te stesso chi sei, o ciò che pensi, attraverso il confronto con qualcuno che ritieni obiettivo, perché non conoscendoti non sarà prevenuto verso ciò che dici, e a cui puoi dire tutto, perché tanto non lo incontrerai mai.
E, supponendo di non doverlo incontrare, non ti poni il problema delle maschere, che non potrai più utilizzare.
Il virtuale mi permette di scrivere di me, della parte più vera di me.
Regalare questa parte di me a chi mi conosce è un atto d’amore, che compio di rado, rivolto a chi penso potrà comprendermi.
E’ iniziata così, la mia “vita virtuale”, per raccontare chi ero a chi mi leggeva… poi ho capito che il beneficio era soprattutto per me.
Il virtuale, però, è un inganno.
E’ un inganno perché chi legge non legge come sono, ma legge come penso di essere, magari come racconto a me stessa di essere.
E saper leggere, attraverso il chi penso di essere, chi sono realmente, richiede buona capacità di “ascolto” (a dire il vero, mi avete dimostrato di averla in molte occasioni).
Vi è mai capitato di domandarvi: ma chi cavolo c’è dall’altra parte?
A me continuamente.
E così ti fai un’idea.
Un’idea tanto più attendibile quanto più chi è dall’altra parte scrive, specie se scrive di sé, dei suoi vissuti, specie se scrive con un linguaggio che vuole essere compreso.
Però quello che leggi è sempre interpretazione: siamo noi che leggendo immaginiamo, e ci costruiamo l’immagine di chi è davanti a noi.
E magari fantastichiamo pure.
Io tendenzialmente sono una schiva, che rifugge – proprio per il motivo iniziale del mio scrivere – gli incontri diretti con il virtuale.
Ultimamente, però, me lo stavo chiedendo cosa uscirebbe fuori da una “cena di riflessioni”.
Una cosa tipo quella delle riunioni del dopo liceo negli Stati Uniti: un bel salone e noi dentro a girellare con le targhette con su il nick, per farci riconoscere.
Cosa ne uscirebbe dall’abbinare i volti ai pensieri? (Ne potrebbero uscire frasi surreali del tipo: “scusa ma non avrei mai collegato la tua faccia alle tue idee”).
Le idee, ce l’hanno una faccia, mi domando? E un odore? E un gesto abitudinario da riconoscere? E un modo particolare di sorridere?
Questo forum mi piace, ma dico la verità, alle volte un così gradevole e proficuo scambio vorrei trovarlo nel mondo, in quelle cene di Natale (la settimana uscente 3 di fila) in cui si finisce sempre per parlare di cosa fare a Capodanno, di chi se la intende con chi, di quali regali sono stati acquistati.
Eppure io sono la stessa nel reale, mi dico.
Sarei riuscita a raccontarmi così nel mondo reale? Osservando il mio interlocutore per scorgerne i pensieri, l’approvazione o il disappunto; la gioia o la noia?
Sapere in quel momento esatto, successivo alla mia frase, cosa avrebbe replicato, e come.
Udire la risata anziché guardare lo smile.
Sentire anziché ipotizzare.
E così, in certo qual modo, ci si sente soli a certe cene, e ci si sente soli davanti ad un pc: perché ad ognuna di queste forme di incontro manca qualcosa.
Sai Arsenio, alle volte ho l’impressione che il mondo si stia capovolgendo: il virtuale prende il sopravvento.
Comunichiamo perlopiù virtualmente anche con il reale: e-mail ed sms prevalgono sulle telefonate, generando una confusione pazzesca sul cosa volevamo dire e sul come intendevamo dirlo.
Stasera, partecipare ad un forum credendo di essere vicini… mi appare come l’ennesima solitudine di Natale, dalla quale è forse il momento di uscire.

Di nuovo auguri a tutti gli amici virtuali!

carissima nevealsole

L'amicizia si definisce in genere come condivisone di obiettivi e affinità. Ma solo nella forma più autenticai ci si scambia il proprio mondo interiore nel confidarsi: oppure avviene con sconosciuti, conoscenze occasionali che non s'incontreranno più. Non si teme il loro giudizio, il diffondersi di pettegolezzi, l'apparire diversi d come si è conosciuti, ecc.

Nell'era telematica l'anonimato dei contatti virtuali può concedere altrettanta libertà nello scambiarsi confidenze. A volte perfino apprezzamenti non lusinghieri, perchè si dicono cose che in un faccia a faccia non si direbbero. Dando una maschera a un uomo, confesserà tutto ciò che si vuole.

La comunicazione mediata da computer offre varie possibilità e stili discorsivi, sotto forma di dibattiti o dialoghi, chiacchiere o confessioni intime. Si possono sollecitare consigli, aspettarsi comprensione, o solo un ascolto silenzioso colo scopo di chiarire a se stessi situazioni problematiche. Comunque parlare e scrivere di sé aiuta anche a dialogare con gli altri.
Credo di aver sperimentato ogni possibilità di tali situazioni internettiane e interattive, e scopi correlati.
Le chat quale a volte giocoso e piacevolmente frivolo scambio verbale, assomiglia alle conversazioni non molto profonde che s' intrattengono nella realtà; le email di solito permettono certe confidenze reciproche in privato, come la condivisione di propri percorsi interiori delle amicizie più collaudate; infine i forum sono più adatti alle argomentazioni culturali e formative. Senza regole fisse: nelle chat ed email si può interloquire su spunti colti, così come nei forum di discussione possono comparire confidenze. Da iniziali posizioni spersonalizzate ho ritenuto talora pertinente esporre, quale supporto esplicativo, qualche esperienza o vissuto personale.

Costruire una propria persona on-line e trascorrere una parte del proprio tempo in un ambiente virtuale condiviso, se si vuole, significa scoprire nuovi punti di vista su se stessi e sul mondo. Ma dev'essere complementare alle esperienze che si fanno fuori Rete.

Sui possibili riscontri fuori rete, mi sembra di aver espesso altrove, forse più volte il mio parere.

arsenio is offline  

 



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