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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 30-01-2008, 10.47.13   #1
arsenio
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la scrittura:quando è "creativa"?

Alcune osservazioni giunte dal presente forum mi hanno stimolato a riaffrontare il tema sugli scopi della scrittura, iniziato giorni fa. Diversa dal parlato oggi pervasivo in ogni forma comunicativa; pure nella narrativa di successo, con composizioni ibride, simili a collage di espressioni di derivazione mediatica, dialettale, filmico-scenografica. Dove gli schemi narratologici non possono molto variare , per necessità. Con l'obiettivo di una ripetitività richiesta dai palati dal gusto facile della società di massa. Espongo certe osservazioni personali, ovviamente senza pretesa di dire verità indiscutibili, sperando in una proficua interlocuzione.

E' andato perduto il ragionamento logico-sequenziale e l'uso degli strumenti classici del saper pensare, di saper talra vedere con occhi diversi la stessa realtà da tutti percepita. Il filone di ricerca, attraverso l'analisi testuale nelle produzioni dei numerosi forum , chat, sms, oggi non -luoghi della comunicazione uniformati, sarebbe oltremodo significativo. Sovente vi prevale la chiacchiera fondata su nonsense ammiccanti, corredati da immagini ultra kitsch, lunghi “taglia e incolla”di pessima qualità, scagliati in Rete senza criteri selettivi, filtraggio da rari posseduto; imitazioni dei registri linguistici tipici di certe discipline. Troviamo strane contaminazioni di psicoanalisi, teologia, buddismo, fantascienza alla Matrix per sproloqui che nulla hanno a che fare con “gli esercizi di pensiero” astratti e classici in cui gli studenti si esercitano negli atenei. Ancora, sono diffuse le psicologie transpersonali newagistiche. Tutto legittimo , purché non lo si faccia passare per altro o per “scienza”. Si addomestica Freud, Nietzsche, Kant (in Filosofia , in un post, è diventato teorico del cogito cartesiano), Hegel, ecc. a personalissime teorie arbitrarie, anche allo scopo di disconfermare altrui identità intellettive-culturali con classiche estrapolazioni, non tutte finalizzate ad autentici scopi dialettici. E' questo che ottiene i massimi consensi, perché ben asseconda la deriva culturale dell'Occidente. Ora mi riferisco ad altri forum che conosco di più. Il presente rimane per varie ragioni il più controllato e con fisionomia ancora da forum, sia pure virtuale. I partecipanti migliori che sono rimasti spesso hanno dovuto assimilarsi a tali trend perchè interessava loro più l'aspetto di appartenenza sociocomunicativa e il bisogno compensatorio di aggregazione, che una potenziale crescita cultuale, predominante in chi a malincuore è sparito dal ciberspazio. Oppure resistono le vittime di una compulsiva dipendenza come gli esternatori esagitati, ideologici politici, religiosi,ecc. Altri scritti si basano, nelle intenzioni, a suscitare più effetti che un'espressività di contenuti. Si sostengono sull'apparenza di uno stile oscuro perchè fatto credere elevato e d' elite. Ma verificando con occhi che subodorino l'abbaglio, il rapporto tra idee manifestate e parole usate, è molto alto; l'originalità è artificio sia pure abile, e non si sbaglia quasi mai nel ritenerli riflesso di percorsi mentali poveri e confusi. Setacciando lunghi periodi, se va bene riamane il nocciolo di un' ideuzza già da altri pensata. Talora ciò avviene pure leggendo con spirito critico e analitico-sintetico, gli articoli dei paginoni di terza pagina. Sulla competenza della lingua italiana Severgnini potrebbe ispirarsi per un altro saggio. Tutte le cose ovvie, e in parte originali che si potevano dire in Rete, sono state dette e ridette, salvo chi devia dai percorsi razionali e si arena nelle secche dell'illogicità “originale”.

La scrittura creativa è altra cosa e altro discorso. Dovremmo prima distinguere tra originalità e arbitrarietà, tra cultura come elaborazione e discernimento - in dialettica alternata - ed erudizione sterile,; tra oscurità e profondità di idee. Come distinguere la creatività? E' in particolare riconoscere tra pensieri e oggetti, anche non inediti, connessioni con possibilità associativa, da cui scaturiscono idee,sia pure pure elementari, di cui non tutti hanno tenuto conto. Sovente per noncuranza nell'interpretare la realtà. Secondo me l'interdisciplinarità andrebbe insegnata sin dalla scuola elementare. Anche Freud si appoggiò a miti e opere letterarie del tempo, da lui ritenuti ancor più lungimiranti delle sue teorie che strutturavano l'inconscio intuito da precedenti pensatori classici. Sul piano dell'invenzione linguistica, pensiamo ai pochi versi con parole, per nulla desuete come quelle oggi usate per giustapposizione nella poesia moderna. Ad esempio “Ed è subito sera”, sempre citata quale il più significativo esempio del '900, della condizione umana. Un' aforisma c'inquieta perchè fa balenare scomode verità con un semplice paradosso che rovescia verità , creando “verità” altrettanto valide: di ogni verità anche il contrario è vero, di cui tutti dovremmo tenere conto.
La creatività è una tavolozza di pochi e antichi colori, ma infinite ne sono le combinazioni, se si conoscono alcune leggi compositive. L'artista dispone di immagini, metafore ,schemi, procedimenti, scritture, sempre le stesse, ma riesce a farli apparire come cosa nuova perchè la serie di combinatorie è inesauribile.

L'originalità deve essere riconosciuta da altri, deve distinguersi dall'arbitrarietà di parole a ruota libera, deve distaccarsi da una connivente complicità all'insegna di una condivisa sbobba di parole.
Scoprire novità è miraggio; io cerco di limitarmi a dialoghi d' ispirazione maieutica, per chi è disponibile da protrarre all'infinito. Potrebbe scaturire talora un'intuizione inedita, sia pure solo per chiarire ciò che intendiamo noi stessi veramente esprimere, con il supporto di altrui ottiche. La qualità di ciò che scriviamo è relativa, perchè, come per tutti gli “autori”, andrebbe indagata. Tuttavia vorrei essere come Mr. Ed, il cavallo parlante, che non parla mai se non ha qualcosa da dire. E' produttivo a parer mio, per iniziare a dialogare alla ricerca di ipotetici ma possibili avvicinamenti a “verità” condivise.

Si può affrontare un argomento culturale un po' elevato eludendo riferimenti e citazioni altrui, prevenendo l'insinuazione del voler cercare conferme autorevoli, di non saper elaborare idee personali, di ostentare implicitamente letture colte? Certo sì, possedendo l'originalità di un genio, che tuttavia non crea mai per partenogenesi, ma deve possedere le più vaste conoscenze già espresse, già apportate da altri nel suo stesso campo, se vuole esplicitarsi per creativi confronti, consensi, dissensi, commenti. Oppure prefissandosi un' anticonvenzionale autoreferenzialità. In tal caso basta non scadere in vaneggiamenti di tipo psicotico, che assomigliano molto a certe insalate di parole.
Sono favorevole a un pensiero divergente e laterale, con citazioni e informativo in senso linguistico-comunicativo. Non teorico-rivoluzionario (sogno quasi sempre vano di tutti i ricercatori) Ma nemmeno ovvio e troppo prevedibile, bensì ricco di senso. Sappiamo che avrà minimo successo perchè delude l'orizzonte di attesa della maggioranza assuefatta ad altro
Quando citare è un'arte? Dev'essere maledettamente pertinente a ciò che si dice, condensare ciò che altri dicono in svariate pagine. Perchè non riconoscerlo e fruirne?
Nelle mie intenzioni finora non ha mai avuto bisogno di mascherare un'incapacità espressiva con termini desueti e gratuiti quanto inutili, o con circonlocuzioni che sottraggono la chiarezza e non concedono un giudizio immediato di chi legge; poi, si sa, gli effetti possono essere ben diversi.
Se interessa, il presente discorso può essere continuato con ulteriori idee
arsenio is offline  
Vecchio 03-02-2008, 15.16.18   #2
donella
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Riferimento: la scrittura:quando è "creativa"?

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Originalmente inviato da arsenio
Tutte le cose ovvie, e in parte originali che si potevano dire in Rete, sono state dette e ridette, salvo chi devia dai percorsi razionali e si arena nelle secche dell'illogicità “originale”.

Ma ne sei certo, Arsenio?

...Molto leggo e qualcosina scribacchio perchè sono felicemente convinta del contrario!
Avessi la stessa convinzione... bah.... neanche leggerei quanto scritto in rete.....(figurati provarsi a scriverci!)....

-----------------

E' interessante il tema della scrittura creativa, ancor più quando posto in un luogo che di scrittura (auspicabilmente creativa) vive.

Ed è probabilmente necessario limitare la ricerca d'accezione di "creativa", alla scrittura, a questo "luogo" espressamente differenziandolo da altri (sento che diversa sarebbe l'accezione di "creativa" in un consesso a pura finalità mistica , ad esempio, come lo sarebbe in un consesso a pura finalità scientifica, ovvero strettamente luinguistica, ovvero più genericamente letteraria, ecc. ecc. ecc.).

Bene: quando il consesso è riunito intorno al piacere di svolgere "riflessioni" su temi che spaziano dall'intimistico al sociale, quando è pressochè d'obbligo ritenere che tutti gli "interessati" siano accomunati da quello stesso piacere, quando è pressochè scontato che tematiche e finalità fungano da selettore automatico di quei livelli minimali di "sapere"... senza i quali credo che la partecipazione risulti semplicemente frustrante per chi la tenta...., quando queste minime premesse s'approssimino alla certezza.... io (opinione mia) credo che "creativa" sia pressochè qualunque espressione personale e pertinente al tema (anche provocatoriamente idiota-nonsense-volutamente minimizzante) , laddove "non-creativa" si qualunque operazione di reset circa il "dover essere dialogico".... che FORSE (questa è la mia fede nella creatività) è perfettamente noto a chiunque con me si intersechi qui.... e che FORSE mi offre la propria creatività - anche - nello sperimentalmente snobbarlo....

Se dovessi esprimerlo più sinteticamente... direi che la creatività che m'attendo da questo luogo.... consiste nell'assaporare ciò che emerge dalla spontanea riflessione individuale... e giammai potrei sentirla nel sentirmi ricordato il "dover essere della perfetta comunicazione".... che oltretutto, avendo un pizzico di fiducia nello spessore del mio prossimo, devo dar per scontato ch'egli conosca... ed oblii, quando oblia, ben sapendo e volendo farlo.

Però posso essere ancora più sintetica: "creativa" (di sicuro) non può essere la scrittura che, senza aggiungermi nulla e solo richiamandomi a quel che so, ... mi fa passare l'entusiasmo di esprimermi.

Sotto questo profilo, e qui, (beninteso: per me) è più creativa - andando per il meno peggio - la scrittura di chi si espone provocando per anche soltanto biecamente provocare.... piuttosto che quella di chi facesse "mister dialogo" in paio con il nuovo "mister prezzi".

....Che è poi la Funzione del Moderatore....

Potrebbe un Moderatore essere creativo nel rispetto di QUESTO suo RUOLO?

------------

In via del tutto eccezionale... mi concedo una citazione (che volentieri sostituirei alla mia firma se avessi il tempo di farlo)....

"Molte persone credono di riflettere mentre stanno solo riordinando i loro pregiudizi."William James


donella is offline  
Vecchio 05-02-2008, 13.37.53   #3
arsenio
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Riferimento: la scrittura:quando è "creativa"?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Ma ne sei certo, Arsenio?

...Molto leggo e qualcosina scribacchio perchè sono felicemente convinta del contrario!
Avessi la stessa convinzione... bah.... neanche leggerei quanto scritto in rete.....(figurati provarsi a scriverci!)....

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E' interessante il tema della scrittura creativa, ancor più quando posto in un luogo che di scrittura (auspicabilmente creativa) vive.

Ed è probabilmente necessario limitare la ricerca d'accezione di "creativa", alla scrittura, a questo "luogo" espressamente differenziandolo da altri (sento che diversa sarebbe l'accezione di "creativa" in un consesso a pura finalità mistica , ad esempio, come lo sarebbe in un consesso a pura finalità scientifica, ovvero strettamente luinguistica, ovvero più genericamente letteraria, ecc. ecc. ecc.).

Bene: quando il consesso è riunito intorno al piacere di svolgere "riflessioni" su temi che spaziano dall'intimistico al sociale, quando è pressochè d'obbligo ritenere che tutti gli "interessati" siano accomunati da quello stesso piacere, quando è pressochè scontato che tematiche e finalità fungano da selettore automatico di quei livelli minimali di "sapere"... senza i quali credo che la partecipazione risulti semplicemente frustrante per chi la tenta...., quando queste minime premesse s'approssimino alla certezza.... io (opinione mia) credo che "creativa" sia pressochè qualunque espressione personale e pertinente al tema (anche provocatoriamente idiota-nonsense-volutamente minimizzante) , laddove "non-creativa" si qualunque operazione di reset circa il "dover essere dialogico".... che FORSE (questa è la mia fede nella creatività) è perfettamente noto a chiunque con me si intersechi qui.... e che FORSE mi offre la propria creatività - anche - nello sperimentalmente snobbarlo....

Se dovessi esprimerlo più sinteticamente... direi che la creatività che m'attendo da questo luogo.... consiste nell'assaporare ciò che emerge dalla spontanea riflessione individuale... e giammai potrei sentirla nel sentirmi ricordato il "dover essere della perfetta comunicazione".... che oltretutto, avendo un pizzico di fiducia nello spessore del mio prossimo, devo dar per scontato ch'egli conosca... ed oblii, quando oblia, ben sapendo e volendo farlo.

Però posso essere ancora più sintetica: "creativa" (di sicuro) non può essere la scrittura che, senza aggiungermi nulla e solo richiamandomi a quel che so, ... mi fa passare l'entusiasmo di esprimermi.

Sotto questo profilo, e qui, (beninteso: per me) è più creativa - andando per il meno peggio - la scrittura di chi si espone provocando per anche soltanto biecamente provocare.... piuttosto che quella di chi facesse "mister dialogo" in paio con il nuovo "mister prezzi".

....Che è poi la Funzione del Moderatore....

Potrebbe un Moderatore essere creativo nel rispetto di QUESTO suo RUOLO?

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In via del tutto eccezionale... mi concedo una citazione (che volentieri sostituirei alla mia firma se avessi il tempo di farlo)....

"Molte persone credono di riflettere mentre stanno solo riordinando i loro pregiudizi."William James




Carissima donella, la "creatività" è contestuale, secondo la disciplina e gl' intenti.
Comunque secondo me valgono sempre ceri accorgimenti, o inclinazioni personali. E' saper vedere cose anche vecchie con occhi rinnovati, reinquadrare ciò che è già saputo, ridefinire concetti in modo più ampio e compiuto, ecc. Freud ristrutturò genialmente l'inconscio già dai classici intuito, ecc. Che devono seguire una loro logica, ben avvertita e assecondata da studiosi del campo. E' interdisciplinarità: individuare relazioni e connessioni nuove tra cose conosciute che ai più sembrano estranee e distanti, mai pensate, mai considerate, ecc. Eppure "funzionano". E' discernimento e rielaborazioni per aggiunta e sottrazioni alternate e mai concluse,; è curiosità e ricerca, non solo e non tanto "sapere", ma pure sapere dove si potrebbero trovare le informazioni che ci occorrono. Non è quantità di vocaboli desueti ed impropri, metafore azzardate quanto ermetiche, incomprese spesso allo stesso che le ha scritte. Gli esempi, se vuoi sono infiniti, nei forum. Non è maldestra imitazione di stili, non è kitsch che banalizza la cultura con illusorie pretese, non è tecnica di collage ; non è pregiudizio ammantato da orpelli verbalistici

Oggi una delle grandi sfide linguistiche sta nel riuscire a esprimere concetti complessi , dove le parole corrispondano a ciò che si pensa, con elementi semplici e comprensibili ai più ( nei forum si potrebbero fare interessanti analisi) della propria cerchia. Pur non rinunciando a un registro linguistico pertinente , appropriato, "lessicale", richiesto dall'argomento in questione.
Il nonsense provocatorio è una tecnica, ma fine a se stesso è nulla. Si usa nel brainstorming, nelle tecniche di pensiero laterale (De Bono), quale scintilla che rimescola le sinapsi usato nei gruppi per un susseguente filtraggio selettivo, per vedere se a volte rimane qualcosa di buono.

In altri contesti? Un solo verso poetico che emoziona e fa riconoscere una condizione umana, un sentimento condiviso. E' vedere nel banale l'essenziale che altri non notano perdendosi in dettagli svianti e superflui ... capacità di riorganizzare con flessibilità schemi mentali condizionanti. I grandi poeti non hanno bisogno di trucchi come i dilettanti. Non temono di usare anche parole di ogni giorno: "Ed è subito sera"; "Dolce e chiara è la notte e senza vento" ... ma Leopardi non avrebbe creato la magia poetica se avesse scritto "La notte è dolce , chiara, e non c'è vento": eppure le parole sono le stesse.
E' recensire un film, un romanzo, con un'originalità mai arbitraria, mai gratuita, con confronti, con acume sulla psicologia dei personaggi, ecc. C' una creatività filosofica, psicologica, di scrittura argomentativa, di scrittura letteraria, ecc. sempre distinguendo.

Il moderatore, che non sia solo un censore, non so se richieda arte, ma sì una grande professionalità, e soprattutto pratica con i gruppi, oltre che un'inclinazione con doti che ho altrove illustrato; del buon comunicatore in contesti di sostegno, in contesti di lavoro, ecc. E nella avita? Ovviamente saper fronteggiare con duttilità le situazioni sempre mutevoli e imprevedibili poste dalla vita.

Vorrei scriverti avanti, per varie pagine ma non ho il tempo necessario. E poi è martedì grasso.

arsenio is offline  
Vecchio 06-02-2008, 01.22.29   #4
donella
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Riferimento: la scrittura:quando è "creativa"?

Lieta di veder condivisa la contestualità della qualità "creativa", in mancanza di diverse indicazioni penso di non andar fuori tema se continuo a chiedermi della sola scrittura creativa in un Forum come questo che ci ospita.

Con piacere ti leggo.

E poi (dopo) non posso ignorare la venuccia d'inquietudine che m'attravesa nel ponderare elementi semplicissimi : sono integralmente d'accordo con tutto quel che dici; sono abbastanza fiduciosa nel fatto che la maggioranza dei frequentatori di questo Forum sarebbe altrettanto d'accordo con te, e dunque anche con me; ....ciò non toglie che - in questo contesto - una scrittura che rispetti i tratti salienti da te tracciati resti non particolarmente frequente e, quando c'è, secondo me s'intende, appartiene a chi "parla in proprio"; dove "parlare in proprio" non è affatto sinonimo di "parlare a vanvera" o di "svegliarsi filosofi".

Certo che c'è, fra chi "parla in proprio" , chi parla a vanvera e chi si sveglia filosofo.
Ma, Arsenio, non c'è forse il vanveraro o il ridestato filosofo anche (e/o peggio) tra chi s'aggrappa a puntelli "certi".... che certi magari sarebbero se l'avesse capiti? O tra chi s'avventura in tenebrosi accostamenti del noto non ancora accostato per la necessarissima vivisezione della doppia punta del capello che non c'entra nulla?

Volendo, Arsenio, dovrebbe ammettersi che il bluff creativo è molto più ampiamente agevolato dal mutuare concetti da fonte illustre e testualmente citati di quanto possa esserlo dal compiere il primo atto creativo nella formulazione di una propria visione.

Come dire che "vuoto" o "pieno" possono trovarsi dietro ogni forma espressiva. Ma il ricorso allo sbandieramento del noto ed illustre agevola alla grande il mascheramento del vuoto!

Tutto per dire, come ci ripetevano al liceo: "ovvio che conta "sapere"! dove "sapere" è quello che ti resta quando hai dimenticato tutto. Non quando ancora ti senti perso se un concetto non lo colleghi all'autore e l'autore al movimento e all'epoca".

Vedo la creatività.... un po' come l'amore : il bimbo amato non irradia l'amore ricevuto, irradia quell'immensità in più che l'amore ricevuto ha fatto lievitare in lui. Ecco, direi che il sapere sta allo scrivere creativo come l'amore ricevuto sta all'amore trasmesso: al centro , a far tutto tutto tutto, ... comunque la genetica!

Torno serioso-pratica sulla sola creatività e chiudo: a parità di riferimenti colto-fondati, per me resta un FATTO - in questo contesto - che
- quando con parole mie ti dico quel che desidero dirti.... a) ti invito al dialogo sereno, b) ti offro senza mistificazioni dell'origine tutto quello che davvero ho capito di quello che so; c) inevitabilmente ti offro la mia creatività che sempre è implicita in quel che sono in sistema con quel che so, poichè di quella son fatta io stessa.
- quando con godibili sorvolate di luoghi più o meno noti... buttò là più o meno intentati accostamenti interrogativi barricandomi dietro la fedele citazione (di un pezzettuccio del dire Altrui)..... a) rischio di attribuire ad Altri intenti mai tentati, b) nulla o quasi ti dico di quel che ho davvero interiorizzato dell'Altro e Alto citato; c) ma AAAA in ordine d'importanza PRATICO-DIALOGICA: ti distraggo e stanco da sfinire per l'elemetare ragione che OGNI riferimento ad Autori e rispettive scuole di pensiero ti obbliga (da persona seria) a DISTRARTI sulla collocazione dell'autore (per la necessaria decodifica del citato) PIUTTOSTO che sull'interrogativo o idea in se stessi!

Arsenio: moltiplica 'sta fagtica per l'accostamento tra cinque autori.... e forse (forse) scopriamo perchè tante discussioni non hanno seguito....

Ti posso copiare il bacio?
donella is offline  
Vecchio 06-02-2008, 14.09.02   #5
arsenio
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Riferimento: la scrittura:quando è "creativa"?

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Lieta di veder condivisa la contestualità della qualità "creativa", in mancanza di diverse indicazioni penso di non andar fuori tema se continuo a chiedermi della sola scrittura creativa in un Forum come questo che ci ospita.

Con piacere ti leggo.

E poi (dopo) non posso ignorare la venuccia d'inquietudine che m'attravesa nel ponderare elementi semplicissimi : sono integralmente d'accordo con tutto quel che dici; sono abbastanza fiduciosa nel fatto che la maggioranza dei frequentatori di questo Forum sarebbe altrettanto d'accordo con te, e dunque anche con me; ....ciò non toglie che - in questo contesto - una scrittura che rispetti i tratti salienti da te tracciati resti non particolarmente frequente e, quando c'è, secondo me s'intende, appartiene a chi "parla in proprio"; dove "parlare in proprio" non è affatto sinonimo di "parlare a vanvera" o di "svegliarsi filosofi".

Certo che c'è, fra chi "parla in proprio" , chi parla a vanvera e chi si sveglia filosofo.
Ma, Arsenio, non c'è forse il vanveraro o il ridestato filosofo anche (e/o peggio) tra chi s'aggrappa a puntelli "certi".... che certi magari sarebbero se l'avesse capiti? O tra chi s'avventura in tenebrosi accostamenti del noto non ancora accostato per la necessarissima vivisezione della doppia punta del capello che non c'entra nulla?

Volendo, Arsenio, dovrebbe ammettersi che il bluff creativo è molto più ampiamente agevolato dal mutuare concetti da fonte illustre e testualmente citati di quanto possa esserlo dal compiere il primo atto creativo nella formulazione di una propria visione.

Come dire che "vuoto" o "pieno" possono trovarsi dietro ogni forma espressiva. Ma il ricorso allo sbandieramento del noto ed illustre agevola alla grande il mascheramento del vuoto!

Tutto per dire, come ci ripetevano al liceo: "ovvio che conta "sapere"! dove "sapere" è quello che ti resta quando hai dimenticato tutto. Non quando ancora ti senti perso se un concetto non lo colleghi all'autore e l'autore al movimento e all'epoca".

Vedo la creatività.... un po' come l'amore : il bimbo amato non irradia l'amore ricevuto, irradia quell'immensità in più che l'amore ricevuto ha fatto lievitare in lui. Ecco, direi che il sapere sta allo scrivere creativo come l'amore ricevuto sta all'amore trasmesso: al centro , a far tutto tutto tutto, ... comunque la genetica!

Torno serioso-pratica sulla sola creatività e chiudo: a parità di riferimenti colto-fondati, per me resta un FATTO - in questo contesto - che
- quando con parole mie ti dico quel che desidero dirti.... a) ti invito al dialogo sereno, b) ti offro senza mistificazioni dell'origine tutto quello che davvero ho capito di quello che so; c) inevitabilmente ti offro la mia creatività che sempre è implicita in quel che sono in sistema con quel che so, poichè di quella son fatta io stessa.
- quando con godibili sorvolate di luoghi più o meno noti... buttò là più o meno intentati accostamenti interrogativi barricandomi dietro la fedele citazione (di un pezzettuccio del dire Altrui)..... a) rischio di attribuire ad Altri intenti mai tentati, b) nulla o quasi ti dico di quel che ho davvero interiorizzato dell'Altro e Alto citato; c) ma AAAA in ordine d'importanza PRATICO-DIALOGICA: ti distraggo e stanco da sfinire per l'elemetare ragione che OGNI riferimento ad Autori e rispettive scuole di pensiero ti obbliga (da persona seria) a DISTRARTI sulla collocazione dell'autore (per la necessaria decodifica del citato) PIUTTOSTO che sull'interrogativo o idea in se stessi!

Arsenio: moltiplica 'sta fagtica per l'accostamento tra cinque autori.... e forse (forse) scopriamo perchè tante discussioni non hanno seguito....

Ti posso copiare il bacio?



Carissima è vero, anche il partire dalle premesse del noto e approvato per consenso comune, non assicura un'argomentazione corretta, forse sì... originale Lo sapevano bene i retori classici. Si possono avere premesse corrette, note, consolidate, e consequenziali inferenze corrette e va OK; si possono aver premesse scorrette da cui derivano ragionamenti inficiati; ma si possono avere premesse ineccepibili, note, approvate ,ecc .ma ne possono seguire conclusioni errate ! Le premesse andrebbero sempre esplicitate, se sono implicite il discorso si può tramutare in eristico, cioè finalizzato solo ad ottenere ragione, a qualsiasi costo. Parole truccate. Il mio riferimento è sempre la Retorica aristotelica con relativa logica informale (per ora tralasciamo quella formale) Unita alla teoria dell'informazione, più che altro in senso metaforico, per capire se si fa un discorso ovvio o entropicamente caotico, a cui non sfuggono nemmeno, a volte, grandi giornalisti.
Così come un luogo comune può essere nascosto sotto abbellimenti anche abili, Non comprendi subito la miseria dell'idea celatain varie colonne. Sono i vanverai, i cianciatori, i cialrlieroni i chiacchiericci, ecc. . Poi ci sono i filosofi del buon senso o naif, che dicono, filosofare è esprimere ciò che si pensa soggettivamente del mondo, va sempre bene, tutto fa brodo. Ancora i censori. Sono gli esperti di un filosofo (spesso unico) ed ai più sembra che sappiano di lui vita morte e miracoli, ma trovano sempre chi lo conosce un pochino meglio e nota che omettono, in genere per ideologia, certi concetti che non fanno loro comodo, che contrasterebbero troppo la personale visione del mondo, spesso schierata. Come sai i grandi pensatori spesso espressero anche idee contrastanti e senza manifestare rigidi dogmi. Ho conosciuto un popperiano, che prendeva diverse cantonate, oltre che addomesticare troppo il filosofo alle sue idee piuttosto retrive.
Ognuno deve riconoscere i propri limiti: io non posso essere Woody Allen,anche se mi piacerebbe
Alcuni vivono di rendita: hanno avuto qualche idea originale, e poi la ripropongono in varie salse per tutta la vita (es. Alberoni) In qualche misura anche Galimberti è ripetitivo, ma ammiro la sua cultura interdisciplinare, le sue idee divergenti,le sue risposte adeguate.
L'amore è maieutico, come il sapere; deve tirarci fuori il meglio. E' prenderti per mano e condurti all'incontro con te stesso, come dice Exupery ... citazione! Dai , bacchettami un po' che mi piace
La mia tecnica per capire cosa scrivono gli altri, anche negli autoracconti parlati, è a imbuto. Comprendo, per sintesi, l'essenza anche di discorsi tortuosi ed involuti, ne traggo il succo e poi decido .... se dice qualcosa per me significativo.
Oggi ho scritto di getto, quasi come in una chat ... lo noti? Infatti, mi sono più congeniali ... se condotte con un po' di creatività ( mi riescono meglio min tal senso) e con non troppe immagini. Credo che mi trasferirò

Non fotocopiare i baci altrui, elargisci quelli che tu hai

arsenio is offline  
Vecchio 07-02-2008, 15.08.47   #6
donella
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Riferimento: la scrittura:quando è "creativa"?

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Originalmente inviato da arsenio
Oggi ho scritto di getto, quasi come in una chat ... lo noti? Infatti, mi sono più congeniali ... se condotte con un po' di creatività ( mi riescono meglio min tal senso) e con non troppe immagini. Credo che mi trasferirò

Non fotocopiare i baci altrui, elargisci quelli che tu hai



Ovviamente sperando che tu non ti trasferisca.... ma vedi che meraviglia quando si parla "in proprio"? Si, insomma : quando (secondo te) si chatta!

Esempino scioccherello ma non troppo:

io scrivo "Ti posso copiare il bacio?"

tu rispondi "Non fotocopiare i baci altrui, ecc.".

Posto che "copiare" sta per "replicare" "riprodurre" .... qualunque cosa (uno scritto, un detto, un gesto, un dipinto, una scultura, una postura, e così via all'infinito)... E,
posto che "fotocopiare" sta per "replicare" "riprodurre" ... esclusivamente ciò che è graficamente espresso (è fotocopiabile uno scritto nella sua materialità, è fotocopiabile un'immagine piatta.... già non lo è un dipinto, men che mai un detto, o un gesto, o una scultura o una postura, e così via per l'infinito di ciò che non è graficamente espresso su superficie piana)....

perfetto mi torna per esemplificare quel che cerco di dire, e cioè :

ipotizza di consultarti sulla mia domanda girandola testualmente : "Donella mi chiede <Ti posso copiare il bacio?>". Il tuo ascoltatore sa , di te, soltanto che ti stai ponendo questa domanda. Nulla sa di come l'hai intesa.... e se vuol risponderti deve chiedersi , almeno "che tipo è Donella" e "che intende per <copiare>?" ... e dunque perder tempo su questo... nel dover istituire un ponte tra lui e Donella.... un ponte che passa sopra te e che non interessa nessuno.

ora ipotizza di consultarti sulla stessa mia domanda girandola come da te letta: "Donella mi chiede se può fotocopiare il mio bacio". Il tuo ascoltatore, intanto, sa con certezza com'è che hai letto la domanda. E' intuitivo, credo, come in questa formulazione tutto il campo d'osservazione (chi è Donella compreso) sfumi in secondo piano, giacchè il punto focale della domanda diviene quell'interessante "fotocopiare" che hai tradotto tu, e che è sicuramente la tua lettura.

Se riflettiamo sul fatto che chi rispondesse alla TUA domanda dovrebbe soddisfare una TUA esigenza di confronto (non l'esigenza di confronto con Donella).... è forse particolarmente sano e saggio che conosca la TUA traduzione intima dell'assunto di partenza. O no?

In termini di creatività, poi, : la tua traduzione in parole tue (sia che accresca sia che riduca il portato potenziale del detto altrui : questo dipende dalla creatività nella lettura!) in ogni caso crea entità nuova e diversa rispetto all'assunto d'origine. E in ogni caso è la TUA metabolizzazione del detto che va oltre il già detto, perciò stesso risultando creativa.

Tanti baci tutti miei miei (aggettivazione involontariamente quasi onomatopeico-miagolante rigorosamente senza velleità creative).
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Vecchio 09-02-2008, 11.37.36   #7
arsenio
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Originalmente inviato da donella
Ovviamente sperando che tu non ti trasferisca.... ma vedi che meraviglia quando si parla "in proprio"? Si, insomma : quando (secondo te) si chatta!

Esempino scioccherello ma non troppo:

io scrivo "Ti posso copiare il bacio?"

tu rispondi "Non fotocopiare i baci altrui, ecc.".

Posto che "copiare" sta per "replicare" "riprodurre" .... qualunque cosa (uno scritto, un detto, un gesto, un dipinto, una scultura, una postura, e così via all'infinito)... E,
posto che "fotocopiare" sta per "replicare" "riprodurre" ... esclusivamente ciò che è graficamente espresso (è fotocopiabile uno scritto nella sua materialità, è fotocopiabile un'immagine piatta.... già non lo è un dipinto, men che mai un detto, o un gesto, o una scultura o una postura, e così via per l'infinito di ciò che non è graficamente espresso su superficie piana)....

perfetto mi torna per esemplificare quel che cerco di dire, e cioè :

ipotizza di consultarti sulla mia domanda girandola testualmente : "Donella mi chiede <Ti posso copiare il bacio?>". Il tuo ascoltatore sa , di te, soltanto che ti stai ponendo questa domanda. Nulla sa di come l'hai intesa.... e se vuol risponderti deve chiedersi , almeno "che tipo è Donella" e "che intende per <copiare>?" ... e dunque perder tempo su questo... nel dover istituire un ponte tra lui e Donella.... un ponte che passa sopra te e che non interessa nessuno.

ora ipotizza di consultarti sulla stessa mia domanda girandola come da te letta: "Donella mi chiede se può fotocopiare il mio bacio". Il tuo ascoltatore, intanto, sa con certezza com'è che hai letto la domanda. E' intuitivo, credo, come in questa formulazione tutto il campo d'osservazione (chi è Donella compreso) sfumi in secondo piano, giacchè il punto focale della domanda diviene quell'interessante "fotocopiare" che hai tradotto tu, e che è sicuramente la tua lettura.

Se riflettiamo sul fatto che chi rispondesse alla TUA domanda dovrebbe soddisfare una TUA esigenza di confronto (non l'esigenza di confronto con Donella).... è forse particolarmente sano e saggio che conosca la TUA traduzione intima dell'assunto di partenza. O no?

In termini di creatività, poi, : la tua traduzione in parole tue (sia che accresca sia che riduca il portato potenziale del detto altrui : questo dipende dalla creatività nella lettura!) in ogni caso crea entità nuova e diversa rispetto all'assunto d'origine. E in ogni caso è la TUA metabolizzazione del detto che va oltre il già detto, perciò stesso risultando creativa.

Tanti baci tutti miei miei (aggettivazione involontariamente quasi onomatopeico-miagolante rigorosamente senza velleità creative).


Non esistono verità, se non personali interpretazioni, ed io posso dirti come la vedo.
A riflessioni non è in auge, ma altri forum si sostengono con i “copia e incolla” sovente quasi senza commenti. Parfrasandoti, potrei dire “Odio i “copia e incolla”, dimmi qualcosa di tuo. O almeno commentalo in modo adeguato, affinchè conosca il tuo punto di vista “sottostante” al testo che presenti.

Le emoticons, smiles, faccine, ecc. sono segni-simboli : rido, piango, ammicco, in questo momento che ti digito, che sono stati affettivi non sottoposti a volontà, se genuini: significa: se tu mi vedessi , ora sono così. Un bacio è diverso, presuppone una volontà. Con un'immaginazione un po' surreale, potrei dire che se fossi in quel momento uscito dal tuo monitor avrei detto “eccoti il bacio preannunciato”. Nel momento che tu “copi” il mio bacio , avresti dovuto conoscere questo particolare, dell'intenzione non condizionata, di baciarti comunque in caso di magica de-virtualizzazione, sottostante al mio bacio. Quindi copiarlo presuppone sapere anche le implicazioni sottostanti al simbolo lanciato. Per cui ora, se esci dal mio monitor, saresti costretta a baciarmi incondizionatamente,anche se la tua è stata una frase convenzionale, e se per principio non baceresti a priori uno sconosciuto nemmeno su una guancia. Concludendo è meglio non fotocopiare i baci (virtuali altrui) perchè,simili all'apparenza, possono veicolare intenzioni diverse. E relativi debiti esigibili. Lo so, che è maledettamente complicato, ma anche tu non scherzi ....
potremmo discuterne ancora un po' riferendoci alla “riproducibilità delle opere d'arte nell'era della tecnica, di Benjamin che stravolge l'unicità irripetibile, impossible da frure pe via mediata, di un manufatto artistico,con tutte le implicazioni, ecc. ecc. ..... e farne una tesina ....

ps. non l'ho fotocopiato, altrimenti, non si sa mai, potrebbe toccarmi di dover miagolare anch'io
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Vecchio 09-02-2008, 15.20.55   #8
donella
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Originalmente inviato da arsenio
Non esistono verità, se non personali interpretazioni, ed io posso dirti come la vedo.
A riflessioni non è in auge, ma altri forum si sostengono con i “copia e incolla” sovente quasi senza commenti. Parfrasandoti, potrei dire “Odio i “copia e incolla”, dimmi qualcosa di tuo. O almeno commentalo in modo adeguato, affinchè conosca il tuo punto di vista “sottostante” al testo che presenti.

Le emoticons, smiles, faccine, ecc. sono segni-simboli : rido, piango, ammicco, in questo momento che ti digito, che sono stati affettivi non sottoposti a volontà, se genuini: significa: se tu mi vedessi , ora sono così. Un bacio è diverso, presuppone una volontà. Con un'immaginazione un po' surreale, potrei dire che se fossi in quel momento uscito dal tuo monitor avrei detto “eccoti il bacio preannunciato”. Nel momento che tu “copi” il mio bacio , avresti dovuto conoscere questo particolare, dell'intenzione non condizionata, di baciarti comunque in caso di magica de-virtualizzazione, sottostante al mio bacio. Quindi copiarlo presuppone sapere anche le implicazioni sottostanti al simbolo lanciato. Per cui ora, se esci dal mio monitor, saresti costretta a baciarmi incondizionatamente,anche se la tua è stata una frase convenzionale, e se per principio non baceresti a priori uno sconosciuto nemmeno su una guancia. Concludendo è meglio non fotocopiare i baci (virtuali altrui) perchè,simili all'apparenza, possono veicolare intenzioni diverse. E relativi debiti esigibili. Lo so, che è maledettamente complicato, ma anche tu non scherzi ....
potremmo discuterne ancora un po' riferendoci alla “riproducibilità delle opere d'arte nell'era della tecnica, di Benjamin che stravolge l'unicità irripetibile, impossible da frure pe via mediata, di un manufatto artistico,con tutte le implicazioni, ecc. ecc. ..... e farne una tesina ....

ps. non l'ho fotocopiato, altrimenti, non si sa mai, potrebbe toccarmi di dover miagolare anch'io

Non mi sento "distratta"... eppure mi sono persa!

Proviamo a resettare.

Si parlava di creatività nella scrittura.
Io sostengo che ce n'è necessariamente molta (persino involontaria) in chi parla in proprio, e che potrebbe essercene pochissima in chi , citando, ricorda il già noto e diversamente conoscibile.
Poi aggiungo che nessuna delle due modalità espressive può prescindere da un patrimonio di conoscenze, solo che nel primo tipo di espressività si ha modo di intendere cosa è stato interiorizzato , dal postulante, del patrimonio comune già noto e diversamene conoscibile; mentre la espressività del secondo tipo , nel lasciare al riparo il postulante dall'azzardo d'ogni interpretazione, resta fondamentalmente sterile come ponte umano-conoscitivo, poichè replica ciò che non necessitava affatto d'esser replicato, e poichè infatti, se riportato testualmente, è identico se riportato da Tizio o da Caio, ma è in entrambi casi inferiore a quanto leggibile per intero dalla fonte originale, possibilmente integrale.

A piccolo e modestissimo suffragio , esemplifico con quel che accade a noi due mentre parliamo: ossia che tu mi traduci in "fotocopiare" quel che io scrivo "copiare". Poichè mi hai tradotta, io apprendo della tua lettura. Se tu mi avessi citata testualmente, questa tua lettura non l'avrei mai immaginata.

Presupposto non implicio, poichè esplicitamente premesso : "copiare e fotocopiare" non sono la stessa cosa. Fotocopiare è sottocategoria di copiare, e non, ovviamente, viceversa.
Anche nell'uso simbolico-metaforico dei termini copiare-fotocopiare (se non parliamo a vanvera) dovremmo ritrovare la saliente gerarchia fra i due termini.
Che oggetto (di copiare o fotocopiare) fosse un bacio o una stella alpina o un libro.... non capisco: cosa c'entra l'analisi del bacio e dell'emoticon "bacio" col fatto che se io scrivo copiare e tu leggi - e poi scrivi - "fotocopiare" ti "leggo" CREATIVAMENTE meglio che se tu mi ripetessi fra virgolette il mio "copiare"???

donella is offline  
Vecchio 11-02-2008, 10.57.15   #9
arsenio
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Originalmente inviato da donella
Non mi sento "distratta"... eppure mi sono persa!

Proviamo a resettare.

Si parlava di creatività nella scrittura.
Io sostengo che ce n'è necessariamente molta (persino involontaria) in chi parla in proprio, e che potrebbe essercene pochissima in chi , citando, ricorda il già noto e diversamente conoscibile.
Poi aggiungo che nessuna delle due modalità espressive può prescindere da un patrimonio di conoscenze, solo che nel primo tipo di espressività si ha modo di intendere cosa è stato interiorizzato , dal postulante, del patrimonio comune già noto e diversamene conoscibile; mentre la espressività del secondo tipo , nel lasciare al riparo il postulante dall'azzardo d'ogni interpretazione, resta fondamentalmente sterile come ponte umano-conoscitivo, poichè replica ciò che non necessitava affatto d'esser replicato, e poichè infatti, se riportato testualmente, è identico se riportato da Tizio o da Caio, ma è in entrambi casi inferiore a quanto leggibile per intero dalla fonte originale, possibilmente integrale.

A piccolo e modestissimo suffragio , esemplifico con quel che accade a noi due mentre parliamo: ossia che tu mi traduci in "fotocopiare" quel che io scrivo "copiare". Poichè mi hai tradotta, io apprendo della tua lettura. Se tu mi avessi citata testualmente, questa tua lettura non l'avrei mai immaginata.

Presupposto non implicio, poichè esplicitamente premesso : "copiare e fotocopiare" non sono la stessa cosa. Fotocopiare è sottocategoria di copiare, e non, ovviamente, viceversa.
Anche nell'uso simbolico-metaforico dei termini copiare-fotocopiare (se non parliamo a vanvera) dovremmo ritrovare la saliente gerarchia fra i due termini.
Che oggetto (di copiare o fotocopiare) fosse un bacio o una stella alpina o un libro.... non capisco: cosa c'entra l'analisi del bacio e dell'emoticon "bacio" col fatto che se io scrivo copiare e tu leggi - e poi scrivi - "fotocopiare" ti "leggo" CREATIVAMENTE meglio che se tu mi ripetessi fra virgolette il mio "copiare"???



Cara donella, ti comprendo.
In un forum preferisco parlare d' informatività più che di creatività. Perciò ti ripropongo un 3d di qualche tempo fa sull'argomento, e che prendo sempre come punto di riferimento. Sarebbe un riferimento anche valutando un tema scolastico, come griglia valutativa. Non si può pretendere creatività, semmai evitare ridondanze, tautologie, ripetizioni, banalità indiscusse, all'interno del tema; riformulazioni di cose già espresse, ecc. Si valuta sempre anche il rapporto tra parole usate e idee espresse, “originalità” ( senza eccessive pretese),; pertinenza al tema, indebite digressioni ... è già abbastanza,ti pare, per un alunno? Può pure capitare un genio, ma in tal caso più che creativo in genere è ritenuto pazzo o perlomeno semideficiente. Anche l' ”informatività” oggi non è molto diffusa.

Fotocopiare mi sembrò più adatto per un' emoticon.

Piccolo e modestissimo suffragio? smettila di sottovalutarti, solita pecca di voi femminucce.
Per il resto l'idea sarebbe carina e da continuare; ma rischieremmo di dissertare su cose del tipo “perchè una sedia ha quattro gambe invece di tre? ... ... pardon ... ... “gambe” tra virgolette, perchè una sedia non può avere gambe, mica è un persona. Ci credi? Fu un'osservazione egli oscurantisi medioevali.

" " ti va bene tra virgolette, mica è un bacio sul serio ....


Essere informativi e veritieri è il massimo di una comunicazione riuscita?
Jacobson si rifiutò di affermare che una conferenza non era riuscita perché l'informazione sarebbe stata nulla (superflua). Infatti non si dice mai che la propria conferenza non è riuscita. L'atto comunicativo informa solo se elimina o riduce l'incertezza del ricevente: se si dice ad una persona tremante di freddo che fa freddo. Non la s'informa,come pure se gli si dà un indirizzo in una strada dove c'è una sola casa.

L'uso di parole inutili nell'espressione del pensiero, l'ovvio, il prevedibile, il convenzionale,il già detto, le ripetizioni ,ecc. sono superflui.

Avere stile è essere imprevedibili: “un mare blu” non sorprende; “Ogni primavera spuntano i fiori” comunica al massimo,ma non aggiunge nulla a ciò che già sappiamo. Ma attenzione a non cadere nel rischio di fabbricare sorprese fini a se stesse, artifici e false originalità,senza alcuna funzione significativa da poter socializzare in modo produttivo.

E' possibile applicare la Teoria dell'Informazione (ordine, disordine, ridondanza, predicibilità) agli scritti? Sì, ma più che altro in un senso intuitivo. Quale concetto di comune accezione e non nel senso tecnico e quantitativo (seppure non mancarono i tentativi) ma allo scopo di promuovere una nuova razionalità qualitativa.
La comunicazione informa se annulla o riduce incertezze, se crea sorpresa. Perciò esporre concetti ricavabili dal contesto, ovvietà speciose, vacuità di stereotipi, frasi fatte, digressioni improprie, ecc. è ben diverso dl riconoscere i vari aspetti del reale spaziando nell'ampio repertorio dei possibili punti di vista e variabilità di locuzioni. Evitando anche una trasformazione pleonastica sul piano formale, con troppe parole rispetto alle idee espresse. Intralciano la chiarezza e raramente hanno una giustificata funzione di ripetizione per rendere maggior espressività, scopo rafforzativo o per far meglio assimilare un concetto didattico.
Gli scritti migliori si rivelano quelli rifiniti più con il sottrarre che con l'aggiungere parole. Ma si badi che ridondante può essere uno scritto di 10 righe, se ne bastavano 5 per dire la stessa cosa, mentre può non esserlo un trattato di 300 pagine. Il criterio è l'equilibrio che si può raggiungere con un corretto e armonico rapporto tra parole e idee. Pertinenti, informative, chiare, veritiere.

Secondo Umberto Eco, che non disconosce il pericolo di superficiali trasposizioni di teorie formali, la Teoria dell'informazione potrebbe quantificare quella umana, rivelare la banalità o l'originalità in un sistema di significazione.

In conclusione, applicare tutte le complessità della Teoria dell'informazione agli scritti è azzardato. Ma riferirvisi in un senso metaforico potrebbe farci accorgere di nostri e altrui concetti non informativi, superflui, troppo ovvi,e a volte avviluppati in periodi tortuosi.

Qualche esempio

Se dico “piove” e sta piovendo (a chi mi sta accanto) dico la verità, ma non informo. Se dico “piove” mentre splende il sole (a chi mi sta accanto) non dico la verità,ma secondo la TI, deludo l'aspettativa e perciò informo. Ma con una “sorpresa” fine a se stessa e inutile.
Se dico “piove” e sta piovendo, al telefono, al mio amico di Londra,informo.
E se dico “Piove. Dalle nubi ora stanno cadendo gocce d'acqua che bagnano la terra,le case, gli uomini, gli animali, sono ridondante. Oppure uno scrittore, un poeta. In tali casi la ridondanza può essere ammessa. Ma solo se è funzionale ad accrescere l'espressività.
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Vecchio 11-02-2008, 15.28.36   #10
donella
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Riferimento: la scrittura:quando è "creativa"?

Caro Arsenio,
tu (bontà tua) mi comprendi.
Io, invece, (limite mio) non del tutto.

Però ho una proposta da farti.
Ricordi quando abbiamo giocato all'autoconoscenza via Forum?
Bene: mi avevi dato un'autorizzazione, e ... mi sarebbe utile avvalermene ancora un attimo... Posso?

A volte ti vivo come il sadico Professore d'Eristica che invita l'alunno alla cattedra con un suadente "vieni piccolino, dì pure" (sibilando fra sè "odioso sciocchino")... per poi... a provocata espressione del piccolino.... far seguire con voce tonante le mille prove della sciocchezza dello sciocchino (che magari parlano d'altro - sennò che Eristic-Professor è il Professor? - però convincono, per via del tono, la porzioncina di platea che non ha ceduto al sonno).

Quanto, ma quanto, sono sciocchina-piccolina?

Oggi esagero, e dopo la proposta analitica ne aggiungo persino una programmatica!

Ti piace se tu parli e io posto solo questo : ?

(bacio vero)
donella is offline  

 



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