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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 06-03-2008, 10.38.11   #1
ornella
farabutta
 
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Data registrazione: 05-02-2008
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LibertÓ di scelta

Il mio interrogativo Ŕ nato pensando alla presunta libertÓ di scelta delle donne e degli uomini di prostituirsi. Vorrei ampliare il discorso, e porto un esempio:
L'aereo caduto trenta anni fa sulle Ande:
si salvarono in 16 mangiando i cadaveri dei compagni
"Io, cannibale
per sopravvivere"
dal nostro inviato OMERO CIAI


MONTEVIDEO - "Oggi penso che aspettammo anche troppo tempo. Penso che se mi trovassi di nuovo nella stessa situazione, in mezzo alle Ande, su un ghiacciaio, 40 gradi sotto zero, senza alcuna speranza di essere localizzato dai soccorsi, non aspetterei pi¨ dieci giorni prima di mettermi a mangiare la carne di un cadavere": Carlos Paez Ŕ il pi¨ giovane dei sedici ragazzi uruguayani che, trent'anni fa, riuscirono a sopravvivere per 72 giorni in una vallata a 4000 metri sulle Ande dell'Argentina.
"Nutrirci delle vittime del disastro", continua, "era la nostra unica possibilitÓ di sopravvivere, e tutto ci˛ che noi volevamo era sopravvivere, sopravvivere a qualsiasi costo".

L'incidente avvenne alle tre e mezza di pomeriggio del 13 ottobre 1972. L'aereo sul quale viaggiavano, un Fairchild F-227 dell'aviazione uruguayana che doveva portarli a Santiago del Cile per una partita di rugby, si fracass˛, per un errore del pilota, su un picco delle montagne. A bordo c'erano 45 persone. Diciotto morirono subito, nell'impatto che spezz˛ in due la fusoliera. Altri undici persero la vita pochi giorni dopo per le ferite e per il freddo. Sedici sopravvissero. Vennero salvati il 22 dicembre perchÚ due di loro, Roberto Canessa e Fernando Parrado, intrapresero una marcia forzata di due settimane fino a valle, in Cile. Videro un contadino a cavallo dall'altra parte di un fiume e riuscirono a lanciargli un pezzo di carta avvolto intorno a un sasso nel quale spiegavano chi erano. Le ricerche erano state interrotte due mesi prima. Era escluso che nelle loro condizioni qualcuno potesse sopravvivere pi¨ di qualche giorno. Carlos Paez oggi ha 48 anni, Ŕ un pubblicitario e insegna ai manager delle multinazionali che cosa vuol dire trovare motivazioni e raggiungere obiettivi impossibili in situazioni estreme. Una settimana fa ha partecipato ad un conferenza insieme ai pompieri di New York sopravvissuti all'11 settembre. Ieri, con i suoi compagni, Ŕ volato in Cile, dove domenica disputerÓ una partita di rugby, con la stessa squadra che li attendeva a Santiago trenta anni fa.


Mi chiedo: loro hanno scelto di essere cannibali?
E' da considerarsi una scelta il suicidio? Non parlo dell'eutanasia, ma del suicidio.
Per quale principio le compagnie del tabacco hanno pagato ai fumatori danni per tumori?
Chi entra in una setta, sceglie di entrarvi? sceglie di non uscirvi?
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Vecchio 06-03-2008, 13.29.33   #2
-Ivan-
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Riferimento: LibertÓ di scelta

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
1)Mi chiedo: loro hanno scelto di essere cannibali?
2)E' da considerarsi una scelta il suicidio? Non parlo dell'eutanasia, ma del suicidio.
3)Per quale principio le compagnie del tabacco hanno pagato ai fumatori danni per tumori?
4)Chi entra in una setta, sceglie di entrarvi? sceglie di non uscirvi?


1) BŔ dipende, bisognerebbe conoscere molto a fondo quelle persone e sapere da quali forze sono stati mossi nell'agire.
Mi sono immaginato nella stessa situazione, io non credo sarei riuscito a mangiare carne dei cadaveri vicino a me perchŔ ho ribrezzo per il sangue e mi da molto fastidio la vista di un corpo martoriato.
Io non sarei quindi stato libero di scegliere se mangiare o no quei cadaveri, sarei stato obbligato da forze interne a non farlo, nel momento in cui mi fossi forzato a farlo sarei stato malissimo probabilmente.
Loro ce l'hanno fatta, vuol dire che non avevano pulsioni ad impedirglielo a priori, hanno pututo pensarci, utilizzare la ragione per decidere.
Questo vuol dire libertÓ di scelta, non essere determinati da pulsioni interne ma poter usare la ragione per scegliere questo o quello a seconda delle nostre elaborazioni mentali.
2) Il discorso del suicidio per me Ŕ diverso, esiste una necessitÓ del corpo e della mente di mantenersi in vita ed in salute, la scelta del suicidio non Ŕ mai una vera "scelta" ma una situazione obbligata da un incastro mentale che pare senza via di uscite e che sovrasta la grandezza della persona, dunque non lo ritengo una vera scelta.
3) Le questioni economiche le terrei lontane da discorsi etici visto che di etica hanno ben poco, potrebbe essere stato per pubblicizzarsi positivamente, per non avere problemi con la legge, o per altri motivi, non so rispondere a questa domanda. Per quanto riguarda la scelta del fumare e non fumare essendo una scelta tra una situazione ragionevole ed una non ragionevole non la considero questione di libero arbitrio.
4) vedi sopra...se uno ci entra per curiositÓ o per qualche idea originale (nel senso propria e non un salvagente a cui aggrapparsi in una condizione disperata, non una pseudoidea come credo si chiamino le idee che vengono dall'esterno) pu˛ essere una scelta, ma in questo caso si ha la possibilitÓ di uscirne in ogni momento, se non ce la si fa vuol dire che non Ŕ la ragione, non Ŕ la scelta a muoverci ma qualcos altro.
-Ivan- is offline  
Vecchio 06-03-2008, 15.25.05   #3
chlobbygarl
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Riferimento: LibertÓ di scelta

Dimostrazione ennesima che le scelte sono sempre di libertÓ relativa, che il libero arbritrio esiste in universi ben delimitati.Cibarsi di cadaveri (intatti per˛ dato il freddo) dopo giorni di digiuno potrebbe essere verosimilmente una scelta del tutto istintuale, un "riflesso" innato di sopravvivenza.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 06-03-2008, 18.26.13   #4
pallina
...il rumore del mare...
 
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Riferimento: LibertÓ di scelta

Quell'episodio dichiarato di cannibalismo nulla ha a che fare con la libera scelta di prostituirsi. E' un paragone secondo me improponibile.

In simili situazioni l'istinto di conservazione prende il sopravvento.
Solo in casi ecccezionali ( p.e. un genitore che dÓ la sua vita per il figlio) penso si abbia la forza di mettere a tacere l'istinto di conservazione per "scegliere liberamente", in questo caso, di morire. Ma, ripeto, penso siano casi davvero eccezionali.

Chi di noi a priori, trovandosi a vivere un'esperienza tragica e senza scampo pari a quella dei dispersi nelle Ande, pu˛ dire come si comporterÓ?
pallina is offline  
Vecchio 07-03-2008, 15.25.45   #5
ornella
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Riferimento: LibertÓ di scelta

Essere liberi di fare qualcosa, non significa essere liberi, che coincide con il Libero Arbitrio, questo genere di libertÓ presuppone Conoscenza.
Nel caso 1 essere liberi di vivere, compiendo un gesto a cui siamo stati indotti ad aborrire, oppure essere talmente liberi da decidere che quel gesto non vale la nostra libertÓ di aderire a quel tab¨ indotto. Considerarsi dal punto di vista di essere vivi, o di essere oltre la vita. Io per rispondere a Pallina, preferirei mangiare carne umana(Di qualcuno giÓ morto ovviamente)piuttosto di abusare della presunta libertÓ di qualcuno. Ovvero io credo nel caso della prostituzione, che la libertÓ di scelta non coincide con il Libero Arbitrio. Questo presuppone la non necessitÓ materiale, per questo motivo le religioni invitano a non legarsi alle cose materiali. La mia onestÓ intellettuale vuole che io desideri per gli altri ci˛ che desidero per me, ovviamente non oltre il loro desiderio o LibertÓ. Questo ragionamento mi porta a pensare che chi ritiene la prostituzione desiderabile per se, possa usufruirne e offrirla, viceversa se c'Ŕ consapevolezza e comprensione di ci˛ che sostengo, si accetta l'abuso dell'altro. De Sade insegna. Cibarsi di altri umani istintivamente, soddisfare istintivamente i nostri istinti sessuali?Colpire e uccidere istintivamente? L'istinto, che di per se meraviglioso ci permette di sopravvivere in qualunque situazione, oltre le nostre capacitÓ mentali, la vita stessa, ha tutta la mia gratitudine. Ma gradualmente la ragione dovrebbe sostituire gli istinti laddove questi interferiscono in maniera nociva sulla LibertÓ altrui.Oppure coerentemente ammettiamo che la nostra vita merita oltre la sopravvivenza e gli istinti, il sacrificio della vita altrui. Non si tratta della legge del pi¨ forte, quella rimane legata alla sopravvivenza. Per me non esiste nessun tab¨ indotto, ma il rispetto dell'altro attraverso il rispetto del suo Libero Arbitrio, perchŔ per me vorrei questo.
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Vecchio 14-03-2008, 12.24.07   #6
ornella
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Riferimento: LibertÓ di scelta

Vorrei chiedere di nuovo: cosa significa essere liberi? Usciamo veramente dai luoghi comuni dai preconcetti.
Pongo una domanda provocatoria? Una donna abusato nell'infanzia, da adulta se accetta di essere abusata compie una scelta, se prima non cura le ferite interiori?
Si pu˛ essere liberi di scegliere di infliggersi dolore? o Ŕ forse una stampella.
Siamo liberi o vogliamo crederci tali? Poter scegliere equivale ad essere liberi.
Il masochismo come scelta, a mio avviso diventa autolesionismo.
Posso essere libera di farmi del male? L'erotismo che circonda il masochismo? non Ŕ forse il rituale che serve all'incoscio per assolversi?
ornella is offline  
Vecchio 16-03-2008, 19.54.03   #7
-Ivan-
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Originalmente inviato da ornella
Vorrei chiedere di nuovo: cosa significa essere liberi? Usciamo veramente dai luoghi comuni dai preconcetti.
Pongo una domanda provocatoria? Una donna abusato nell'infanzia, da adulta se accetta di essere abusata compie una scelta, se prima non cura le ferite interiori?
Si pu˛ essere liberi di scegliere di infliggersi dolore? o Ŕ forse una stampella.
Siamo liberi o vogliamo crederci tali? Poter scegliere equivale ad essere liberi.
Il masochismo come scelta, a mio avviso diventa autolesionismo.
Posso essere libera di farmi del male? L'erotismo che circonda il masochismo? non Ŕ forse il rituale che serve all'incoscio per assolversi?

Sono delle gran belle domande.
Per come la vedo io credo veramente che la caratteristica principale dell'essere umano sia la possibilitÓ di diventare libero.
La libertÓ la si ottiene mediante la ragione, Ŕ un percorso arduo che forse nessuno o poche persone sono riuscite a percorrere.
Si tratta di lavorare su sŔ stessi duramente, con costanza per tutta la vita.
E' un percorso difficile soprattutto se inseriamo l'uomo in una societÓ che non promuove questo tipo di sviluppo, dunque oltre al lavoro su sŔ stessi direi che Ŕ importante anche avere lo scopo di creare una societÓ che abbia come fine la libertÓ VERA dell'uomo, cioŔ l'armonia con sŔ stesso e con il mondo.
Per quanto riguarda le tue domande, ad esempio prendiamo questa:

Una donna abusato nell'infanzia, da adulta se accetta di essere abusata compie una scelta, se prima non cura le ferite interiori?

Secondo me assolutamente no.
Si Ŕ liberi quando Ŕ la ragione che sceglie senza influenze da parte dell'inconscio e questo si ottiene conoscendo il proprio inconscio e sapendo quali forze ci muovono, cosý che la ragione le possa considerare e mettere sul piatto della bilancia assieme alle sue motivazioni per ponderare una scelta appropriata.
-Ivan- is offline  
Vecchio 16-03-2008, 21.31.33   #8
espert37
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Vorrei chiedere di nuovo: cosa significa essere liberi? Usciamo veramente dai luoghi comuni dai preconcetti.
Pongo una domanda provocatoria? Una donna abusato nell'infanzia, da adulta se accetta di essere abusata compie una scelta, se prima non cura le ferite interiori?
Si pu˛ essere liberi di scegliere di infliggersi dolore? o Ŕ forse una stampella.
Siamo liberi o vogliamo crederci tali? Poter scegliere equivale ad essere liberi.
Il masochismo come scelta, a mio avviso diventa autolesionismo.
Posso essere libera di farmi del male? L'erotismo che circonda il masochismo? non Ŕ forse il rituale che serve all'incoscio per assolversi?

Carissima Ornella,
Non sono sicuro di aver capito bene il concetto delle tue domande,ma secondo la mia interpretazione ti posso rispondere che,anche usciendo dai preconcetti, la libertÓ assoluta,nel senso letterale della parola pu˛ esistere solo nella pazzia,(Mancanza totale di intelletto,incapacitÓ di ragionare).Il libero arbitrio,ci consente la libertÓ di agire,ma sempre condizionata ad un'etica e deontologia di comportamento prestabilito per una corretta convivenza umana.Per concedersi quella libertÓ non condizionata da norme."Quella purtroppo alla quale Ŕ incline molta giovent¨ attuale" la ci si pu˛ concedere, ma isolandoci in mezzo al Sahara od all'oceano Pacifico.Non L'indiano o l'atlantico perchŔ saresti ancora troppo vicina all'umanitÓ.

Le varie espressioni di masochismo sono tutte forme di patologia mentale.

Ornella,spero di aver capito il concetto Ciao. espert37
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Vecchio 17-03-2008, 10.42.53   #9
chlobbygarl
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Vorrei chiedere di nuovo: cosa significa essere liberi? Usciamo veramente dai luoghi comuni dai preconcetti.
Pongo una domanda provocatoria? Una donna abusato nell'infanzia, da adulta se accetta di essere abusata compie una scelta, se prima non cura le ferite interiori?
Si pu˛ essere liberi di scegliere di infliggersi dolore? o Ŕ forse una stampella.
Siamo liberi o vogliamo crederci tali? Poter scegliere equivale ad essere liberi.
Il masochismo come scelta, a mio avviso diventa autolesionismo.
Posso essere libera di farmi del male? L'erotismo che circonda il masochismo? non Ŕ forse il rituale che serve all'incoscio per assolversi?
Una donna abusata nell'infanzia se da adulta sceglie (di 'accettare') di essere abusata compie certo una scelta relativa.E' indubbio il fatto che la possibilitÓ che tu riporti chiarisca l'etimologia psichica di una certa fetta di quelli definibili come masochisti.Ma Ŕ altrettanto fuori dubbio che non li 'esaurisce' tutti.Le fantasie sessuali, se a queste ti riferisci in modo specifico, hanno una genesi complessa che non ricalca che in parte lo schema/copione della vittima che un giorno sarÓ di nuovo vittima oppure carnefice.Un vissuto a-traumatico pu˛ tradursi ed elaborarsi in fantasie di violenza pi¨ o meno forte, che a loro volta possono bastarsi e non volere mai una concretizzazione in fatti.

Pi¨ in generale la libertÓ di scelta Ŕ quanto di pi¨ relativo possa esserci, riferendosi sempre a quadri socio/normativi e convenzioni etiche varie.
Non esiste libertÓ assoluta ma invece esistono uomini che decidono di misurare il loro grado di libertÓ compiendo gesti.La libertÓ Ŕ quindi quella di poterla misurare agendo.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 17-03-2008, 14.31.03   #10
ornella
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Vorrei chiedere di nuovo: cosa significa essere liberi? Usciamo veramente dai luoghi comuni dai preconcetti.
Pongo una domanda provocatoria? Una donna abusato nell'infanzia, da adulta se accetta di essere abusata compie una scelta, se prima non cura le ferite interiori?
Si pu˛ essere liberi di scegliere di infliggersi dolore? o Ŕ forse una stampella.
Siamo liberi o vogliamo crederci tali? Poter scegliere equivale ad essere liberi.
Il masochismo come scelta, a mio avviso diventa autolesionismo.
Posso essere libera di farmi del male? L'erotismo che circonda il masochismo? non Ŕ forse il rituale che serve all'incoscio per assolversi?

Carissima Ornella,
Non sono sicuro di aver capito bene il concetto delle tue domande,ma secondo la mia interpretazione ti posso rispondere che,anche usciendo dai preconcetti, la libertÓ assoluta,nel senso letterale della parola pu˛ esistere solo nella pazzia,(Mancanza totale di intelletto,incapacitÓ di ragionare).Il libero arbitrio,ci consente la libertÓ di agire,ma sempre condizionata ad un'etica e deontologia di comportamento prestabilito per una corretta convivenza umana.Per concedersi quella libertÓ non condizionata da norme."Quella purtroppo alla quale Ŕ incline molta giovent¨ attuale" la ci si pu˛ concedere, ma isolandoci in mezzo al Sahara od all'oceano Pacifico.Non L'indiano o l'atlantico perchŔ saresti ancora troppo vicina all'umanitÓ.

Le varie espressioni di masochismo sono tutte forme di patologia mentale.

Ornella,spero di aver capito il concetto Ciao. espert37
Credo che nella follia si possa esprimere la libertÓ di essere negli istinti, o di essere vittime di essi. In realtÓ coincide con la non libertÓ. Il Libero Arbitrio Ŕ la libertÓ ideale di scegliere tra il Bene ed il Male, la capacitÓ di identificarli equivale a discernere o Conoscere. Ritenere che ci possa essere discrezionalitÓ, nel decidere cosa sia Bene o cosa sia Male, equivale a soggettivizzare, nel caso del Libero Arbitrio non si pu˛, perchŔ si presuppone che esso sia oggettivo e uguale per tutti. Soggettivizzare in questo caso equivale a ritenere qualcuno pi¨ Libero di altri, o annullare ed escludere la capacitÓ di scelta oltre i limiti della "propria natura"(Istinti ,indole)una sorta di follia. In questa condizione si nega l'etica e la possibilitÓ che questa abbia senso. Un po' come gli animali. La libertÓ Ŕ una, e si deve esprimere aldilÓ delle condizioni esterne. Io sono in grado di uccidere oltre le normative, poi eventualmente pagarne il prezzo. Nel caso in cui non ci riteniamo in grado di scegliere oggettivamente tra Bene e Male, ci si deresponsabilizza, per cui diventa teoricamente tutto lecito oltre che implicito nella nostra natura.
Quindi o Libero Arbitrio, o de Sade, il resto Ŕ preconcetto per me.
ornella is offline  

 



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