Secondo me, sta esattamente qui - in questa indebita estensione di significati, opportunamente rilevata da numeripari, da cui prende vita anche la crociata antinutella di nexus - il fulcro della questione.
Perché – mi domando - c'è questo bisogno ansioso di andare dietro le parole scritte alla ricerca di significati reconditi e di presunti messaggi subliminali - in uno sforzo interpretativo tanto fantasioso e dilettantistico, quanto inappropriato – invece di limitarsi al testo effettivo?
Io credo che ciò avviene quando abbiamo la pretesa di scorgere, nelle parole dell’altro, i segni di una “sintomatologia” che non trova spiegazione razionale in altro che nella condizione patologica. Allora, forti di questa rassicurante convinzione, ci dedichiamo alla ricerca psicologistica delle cause remote: “dice questo per questo o quel motivo – deve avere avuto problemi con la mamma – il trauma infantile - non è del tutto in sé…..”.
Bollando il dissenso intorno a certe questioni come “delirio” - pratica usuale nei regimi ideologici di ogni tempo – ci si rassicura sulla propria visione del mondo, si evita di metterla in discussione, si tutela la propria ideologia dal confronto con la realtà e la si perpetua senza incertezze. Il totem è salvo ed i “dissacratori” sono “eretici” deliranti.
Ora si tratta di calare questa possibile, ipotetica interpretazione delle dinamiche di cui sopra nella realtà delle preoccupazioni che hanno originato il presente argomento, per dare corpo e forma - in via definitiva - al fantasma conflittuale che vi si aggira dentro.
Stiamo parlando delle tematiche intorno al “rapporto tra i sessi”; la conflittualità la si osserva lì (basterebbe contare quante e quali discussioni siano state chiuse recentemente, per eccesso di vis conflittuale).
La conflittualità, cara falbala, cara pallina, caro nexus, cara nevealsole, caro vagabondo, nasce quando un paradigma di lettura della realtà viene messo in discussione attraverso un altro e diverso paradigma concorrente. L’assenza di conflittualità è, a mio modo di vedere, assenza di confronto ma – come ho sostenuto in precedenza – ricerca pura e semplice di identificazione personale in una totalità (una comunità di appartenenza ideologica, preciserei).
Non c’è dialogo con lo straniero, il diverso, l’estraneo alla propria “totalità identificante”; esso va combattuto e respinto nei suoi territori oppure si va alla ricerca supina dei suoi traumi infantili, per evitare di ascoltarlo.

Per riprendere il senso della cosa, mi limiterò, citandomi addosso, a ripetere quanto ho già scritto in proposito, ben sapendo di alimentare, in tal modo, la conflittualità generale (a fini propositivi, comunque, per chi li vorrà vedere).
"....Se dovessi riassumere il tutto in una formula sintetica, direi che sta morendo il ’68....Si sta tornando ad osservare la vita vera – ipotizzerei, se conoscessi i precedenti aurei del forum....Sulle stesse ipotetiche premesse, direi che ci si sta, forse, tornando ad interrogare sul “giusto e sull’ingiusto”, sul “vero e sul “falso”, sul “bene e sul male” che per troppo tempo sono stati assegnati di diritto ad una sola parte in commedia, escludendo tutte le altre.
Secondo me è un vantaggioso ritorno alla realtà, negata per troppo tempo. (iulbrinner)"

Iul (potrai non credermi) ma questo è ESATTAMENTE quello che volevo dire (e che ritengo di aver detto). G R A Z I E !

Solo che.... vale per tutti (me, te, Nexus, Vagabondo,Veraluce, Marco Gallione, insomma Tutti-tutti). E infatti siamo perfettamente d'accordo sul principio. Quello in cui vacilliamo in parecchi è l'applicazione concreta del principio.

Adesso scelgo di correre un rischio forte e assolutamente in tema, con la gratificazione di sapere presente l'Ospite che vado a citare.
In tema di dialogo (per me) Arsenio dice soltanto cose Sacrosante.
Leggerlo mi comporta - proprio per questo - due problemi: il primo è che , se dovessi essere sincera, gli direi che (per la mia percezione) è il primo a non praticare le meraviglie che illustra.
Il secondo è che mi pongo il problema se questo non accada anche a me.
Può qualcuno dubitare dell'Intelligenza o della Cultura di Arsenio? Non credo proprio. Eppure....
E dunque: se almeno a Lui e almeno con me l'effetto è questo.... non vedo come mai potrei escludere che la stessa percezione di scollamento possa riguardare (esattamente per TUTTE le ragioni evidenziate da Nexus) il rapporto tra il mio dire ed il mio fare.

Però mi pongo il problema! E trovo magnifico che Altri se lo pongano con capacità di approfondimento che arricchiscono anche me!

E' per questo che, a proposito di psicologismi e ipercritiche, io penso (effettivamente "io penso", e mi arricchirà chiunque mi segnalerà il contrario) che SE il tema è "cosa danneggia il dialogo?".... è altamente probabile che, intanto, il dialogo su questo tema sia soltanto inquinato da chi, anzichè contribuire dialogicamente ad esso, interviene per recensire dall'alto (o dall'angolo) quanti stanno dialogando DEL tema. (ci prendono, non ci prendono? Forse neanche conta più di tanto. Secondo me conta che stanno dedicando un pochino del loro tempo a questo TEMA.... e NON a posizionare faretti che oscurino "il pubblico" per trionfare con muscoli scolpiti, unguenti bronzei e valorizzante luce iodata..... quali SOLI SEMIDEI su un qualche non previsto palcoscenico. Che poi.... anche a volerlo allestire....ma è più tangibilmente lusinghiero, COME palcoscenico, persino quello del teatrino parrocchiale!)

Qualcuno ha ricordato che chi viene qui non nè un tontolone nè uno che ha rabberciato il diploma al Cepu.
Ne sono convinta anch'io, e ne traggo - al momento - un applicativo molto pragmatico: se chi viene qui non ha bisogno di lezioni che illustrino dall'alto temi, secondo me (ma fortemente convinta, lo ammetto) non dovrebbe aver bisogno NEANCHE di lezioni che dall'angolo pretendano di indottrinare sulla percezione dell'altro.

Scusa Iulbrinner, visto che il quiproquo è sempre in agguato, meglio fornire anche l'interpretazione autentica. E sia dunque chiaro e forte che NON CE L'HO CON TE. Nemmeno un po'.

Paolo, non ho avuto l’intenzione di fornire nessun pseudo-trattatello di psicologia, ma solo di precisare ciò che avevo scritto in precedenza ad Iul e di rispondere a Donella. Sono fatto così, trovo che su molti dei termini che utilizziamo non ci siamo fatti due domande in croce per chiarirceli: se poi questo mio atteggiamento, da invito alla riflessione, vien preso come borghese intellettualismo, amen. Non comprendo perché ad una breve sintesi del pensiero scritta solo per dare degli spunti, peraltro non così campata in aria visto gli stati mentali vengono generalmente suddivisi in pensieri, emozioni, motivazioni, si reagisca in questo modo.

I “secondo me” reiterati spesso non fanno, non secondo me, che mascherare il “tu-devi-essere-come-io-dico”, con la pretesa di mutare il forum e gli altri a tua immagine e somiglianza. Se poi queste vengono considerate “dietrologie psicologistiche”, amen appunto come dice Iul, anche se mi pare proprio il motivo principe per cui le discussioni si trasformano in dispute personali, oltre al fatto che a discutere vi sia una selva di bambini (e ci sono anch’io, a scanso di equivoci); non credo siano dietrologie queste, poiché lo sento, l’ho visto e lo vedo, senza mascherarmi dietro ipocriti “secondo me”. Non sono sempre tali, ma ho notato che dietro alla maggior parte della cosiddetta gente “aperta”, si nasconda il peggior nemico del dialogo, questo sì inteso secondo i miei parametri. Il dialogo, per me, è un qualcosa che ti lascia senza difese e dunque ti “offende”, che ti muta, che mette in discussione i concetti ed i pregiudizi che ti eri costruito prima, tutto il resto, ripeto secondo i miei parametri, è informazione superficiale, non è esperienza, non è conoscenza, non è abbraccio, è un pour parler intellettuale, appunto. Non è, però, “roba finta”, Paolo, ma solo un modo differente e legittimo di rapportarsi rispetto a quello che propongo per la maggior parte.

Paolo, io noto peraltro che tu stesso mascheri sotto una coltre di intellettualismi quello che superficialmente cerchi di proporci come una scanzonata analisi super partes. Si tratta di spunti. Paolo, solo di spunti. Ognuno prende, ognuno dà quel che è, si parla di sé anche quando si cerca di fare sintesi mentale.

Poi che vuol dire, Paolo, quel tuo “raccontare di sé”? Queste formule sono quelle classiche che vogliono dire tutto, ma non dicono proprio niente. Intendi, forse, raccontare che oggi sei andato a fare la spesa perché ti è finito il pane ed hai notato l’inflazione dei prezzi e ci sei rimasto male? Sì, anche questo potrebbe essere argomento da forum, ma visto appunto le nostre emozioni non sono solo i nomi con cui le etichettiamo, ad esse corrisponderanno motivazioni, percorsi mentali e quant’altro che mi sembrano proprio anch’essi possibili soggetti di quel tuo “raccontare di sé”.

Vi sono “robe vere” e “robe finte”, dunque, tutto secondo il tuo metro di giudizio, ma, Paolo, le discussioni sfociano in bagattelle proprio perché il proprio metro di giudizio lo si ammanta di un’assolutezza mascherata da opinione, peraltro neanche troppo nelle tue parole, per esempio o nei grassetti di Iul.

Donella vi sta dicendo proprio le stesse cose di cui sto parlando io. “In sospensione” in questo thread, come ha scritto Iul qualche pagina fa, come il soluto nel solvente sta nient’altro che una bella ipocrisia. All’inizio era sciolta, non si notava ed anzi speravo non si palesasse, poi è precipitata poiché è giunta la saturazione. Hai presente il sale sciolto in un bicchiere d’acqua? Beh, se continui a metterlo dopo un po’ non si scioglie più, Wanna Marchi ci ha preso in giro la gente su questa elementare cognizione di chimica... noi, penso, possiamo fare di meglio che continuare a prenderci in giro in questo modo.

Questo intendo con specchio, Veraluce: ho scritto queste parole, ho proposto una immagine di me e di voi, tua, di Paolo e di chiunque leggerà; ognuno la userà, la valuterà e giudicherà secondo quello che pensa, secondo quello che è. Ho fornito uno specchio sporco e distorto? Possibile, probabile, ma starà ad ognuno valutarlo...

Comunque osservarci è un piacere e questa discussione è spasmodicamente bella, son d’accordo con Donella. Che fa pure rima.


Antonio

p.s. Paolo, per la maggior parte conosco le motivazioni per cui scrivo ciò che scrivo; ad esempio, avrei potuto evitare di dire che ero in treno... Mumble Mumble... ... non esiste alcun "testo effettivo", Iul... e "non lo credo", lo so e lo sento... ovvero attualmente non ho elementi per sentire altrimenti, anzi nella mia vita ne sto accumulando tanti proprio contro la tua tesi.

Esempio da manuale di affermazione che porta un tentativo di dialogo indietro piuttosto che avanti.
All'osservazione di Numeripari, della quale ho preso cordialmente atto, ho replicato chiedendo (con sincera curiosità) : "e dunque, se prendi tutto alla lettera.... che posto ha l'ironia (per esempio) nella tua rappresentazione?"

Evidentemente la mia domanda non compare su tutti i monitor.


........Alla faccia dello "andar dietro" , mi verrebbe da dirti!

La diagnosi di "bisogno ansioso" e l'altra - ancor più elegante e profonda - di "sforzo interpretativo tanto fantasioso e dilettantistico quanto inappropriato"..... cosa sono?
Ok. Sì, sì, sì: ho capito da sola, grazie lo stesso.
Dev'esserci qualche dogma occulto per il quale......... prendere atto che ogni nostra espressione su un tema risenta di tutto quel che siamo... questo è rozzo ed inutile.
Viceversa: psicanalizzare e dare la pagella... direttamente all'autore PARTENDO da quel che ha detto su un tema... questo è saggio, anche raffinato e sottile, ma soprattutto concludente e utile al dialogo sul tema proposto. Sì sì : questa dev'essere zona franca dall'accusa di psicologismo becero e sommario.
Capisco. Sempre meglio. Grazie davvero.

E quanto ho detto è forse fonte di mancanza di dialogo? No, è solo presa di coscienza che su questo particolare punto siamo sostanzialmente molto differenti, ragioniamo da punti di vista direi quasi opposti. Non trovo vi sia nessun problema in ciò, anzi... e tu Iul? (domanda presuntuosa)

Vedi, sarò logorroico, ma credo che la sottile e neanche troppo mascherata opera di convincimento derivi chiaramente dal cordone ombelicale che, nonostante siamo «adulti», ci tiene ancora legati ai nostri genitori. Lo potrete etichettare come più vi aggrada, ma credo che con questo basilare concetto facciamo tutti quanti i conti durante le nostre vite.

Quando l’individuo taglia simbolicamente quel cordone sa di essere identità a sé stante, con proprie caratteristiche e peculiarità e da ciò discende che sa rapportarsi umanamente all’altro, sa che l’altro è appunto altro da sé e non vuole fagocitarlo entro le sue categorie. Osservate, invece, le discussioni con il lucchetto: questa dinamica mi pare sin troppo chiara. Il neonato ed il bambino mordono, assaggiano tutto quello che capita loro a tiro, il loro mondo è l’unico mondo che riescono a concepire.

Un ego sano è necessario per la salute mentale di una persona, che poi venga bistrattato in spiritualità o altrove ha il suo significato che non è argomento di questo thread.

Questa la mia sintesi per rispondere a Falbala.

E se viene considerata “intellettuale” a questo punto, visto il soluto è ormai precipitato, lo ritengo un vanto.

Antonio

Avevo intenzione di lasciarvi tranquilli,ma vedo che continuate a tirarmi in ballo tra le righe..
Che dire..non è male ogni tanto funzionare da capro espiatorio per "fare massa" dall'altra parte..
Considerando che l'obbiettivo era capirsi ,allora dico:
Bene ragazzi ,vedo che avete trovato l'accordo..
E visto che ho raccolto un bel pò di giudizi pre-giudizi sul mio conto
me li tengo, non è certo un problema..
(NB a fronte di un paio di mie osservazioni alquanto soft per niente offensive..)
E nel frattempo qui si parla già di palcoscenici (!)..di ipocrisie..
Se non siete ipocriti voi..almeno motivatela la gratuità delle vostri giudizi..
Forse troppi nervi scoperti ?Boh non so..comunque fatti vostri.
Se non mi tirate più in ballo..io passo e chiudo .
(...il solvente è già disciolto,sì..)

PS Almeno per me tutto è esperienza,quindi grazie comunque
PS X nexus:un ego sano è sempre necessario..è sempre su quello che si lavora:non si tratta di bistrattarlo,ma di capire cosa vuole"..
Scusami..adesso scendo pure dalla cattedra ,se hai visto quella..Ciao.

Tra spiritualotti ci si capisce, che ci vuoi fare ... anche per me tutto è esperienza, infatti sono qui (soprattutto in psicologia) per imparare... e sto imparando, sto imparando eccome se non sto imparando... anzi non pensavo di poter imparare così tanto... sembra una presa in giro ma non lo è...


Buona serata a tutti... alla prossima!

Ma sì che compare su tutti i monitor, donella, anche sul mio è apparso
Ma non riesco a capire che c'entra...
Il contenuto, a mio avviso, anche se espresso ironicamente, o aggressivamente, o tristemente, resta quello.

Credo che tutti quelli che parlano di eccesso di conflittualità qua dentro denuncino qualcosa di simile, ma non tutti proprio la stessa cosa. Per esempio, nella questione dei generi quello che volevo mettere in evidenza non era tanto l'elemento conflittuale, pure ben presente, quanto la ripetitività di alcuni spunti, reiterati in maniera quasi parossistica.

C'è da dire, volendo tornare nel merito dei contenuti (solo per un attimo) che questo "ritorno alla realtà" è una visione altrettanto legata ad un tuo particolare modo (ideologico) di cogliere la situazione attuale, altrettanto appartenente ad una "totalità identificante", sebbene coniugata al negativo, nel senso di essere contro un determinato modo di vedere le cose (il mio e di tanti altri accomunati da un'altra totalità identificante). Il fatto che ti agganci nemmeno troppo velatamente ad un testo di Marcello Veneziani ne è la chiara conferma. Poi, hai giusitificato questa nuova tendenza dicendo: "basta guardare un tg per capire che le cose stanno cambiando", rivelando una fiducia esagerata e ingiusitificata nella rappresentazione della realtà dell'informazione televisiva italiana, da tempo, nei suoi 5/6, asservita a logiche affini a quelli che vogliono "rovesciare il 68". An passant.

La tua reiterata accusa di "ideologia" continua anche in questa discussione, perchè rappresenta la motivazione che più sembra spingerti a scrivere qui dentro e fa il paio con quella che spinge qualcun altro ad indagare chi c'è (o chi è?) dietro lo schermo, e cosa profondamente lo spinge a scrivere quello che scrive. Non a caso dicevo che le accuse di "ideologia" e "proiezione" somigliano al raggio paralizzante di qualche robot di giapponese memoria, l'arma impropria, l'attacco solare di Daitan. Risolutivo. Entrambe, a ben pensarci, manifestano solo la volontà di porre l'interlocutore in una situazione di inferiorità psicologica, la prima insistendo sulla superiorità del metodo utilizzato, la seconda sull'inadeguatezza proiettante di chi esprime un parere.

Poi ribadisco che sono d'accordo con te nel dire che psicanalizzare chi porta avanti una propria idea, convinzione, parere, opinione contribuisce solo a spostare il dialogo su un altro piano. Trovare e mettere in evidenza le motivazioni consce penso sia auspicabile e favorisca il dialogo, in quanto legittima le reciproche posizioni, andare a "speculare" su quelle inconsce o presunte tali, agitando lo spauracchio del "trauma irrisolto", lo trovo fuoriluogo. Ma qualcuno potrà dire: "fuoriluogo rispetto a cosa?".

Tuttavia anche il tuo continuo ribadire che qualcuno, nel controbattere a quanto dici, possa avere i "nervi scoperti" rappresenta uno psicologismo (forse più orientato all'hardware e meno al software) della stessa fatta, confermando dunque, ahimè, quanto dicono i più convinti assertori della "proiezione", intesa come gioco del cogliere in castagna l'interlocutore.

Vedi è un gioco a somma zero, perdiamo tutti. Siamo specularmente necessari gli uni per gli altri, per confermare le nostre differenze e rafforzare le nostre identità. Siamo vittime e protagonisti delle stesse dinamiche. Forse ci dovrebbe essere più spazio per l'incertezza, il porre in dubbio, bisognerebbe formulare più domande e dare meno risposte confidanti nell'infallibilità del metodo.

Non potrebbe essere che la discussione può essere lieve, serena, aperta, dubbiosa nel senso di "dare più spazio all'incertezza" quando si parla di cose che tutto sommato non ci fanno sentire in pericolo e diventare dura e "ripetitiva in maniera quasi parossistica" quando si segnala un'emergenza?
(Come non si può parlare serenamente del panorama se si vede arrivare un ciclone, ad esempio.)