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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 06-01-2015, 08.47.14   #41
nikelise
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

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Originalmente inviato da maral


Sì, più che altro ad alcune impostazioni filosofiche, non esclusa certo quella nicciana.


A ben vedere esistono alternative al perdono? Quali sarebbero?
Le responsabilità del popolo tedesco sull'Olocausto ad esempio sono state evidenti a livello collettivo e quanto mai diffuso. La responsabilità c'è anche nel non voler vedere per quieto vivere o per ricavarci il proprio piccolo vantaggio condividendo i meccanismi di potere, sta pure nel rimuovere la cosa dalla propria coscienza in nome di quel fare il proprio dovere che riduce il male a banalità quotidiana a cui diventa così facile assuefarsi. Il perdono in questo caso coincide con la piena comprensione cosciente per quanto essa possa ripugnare, perché ci riguarda potenzialmente tutti.
Ma c'è alternativa? Quello che è successo nessuna giustizia potrà mai cancellarlo o compensarlo.
non credo ad alcune impostazioni filosofiche ma a sistemi o dottrine evolutive tutte caratterizzate dal fatto che non si basino su una rivelazione come il taoismo , il buddismo ma anche il sistema creato da gurdjeff . Si tratta di vie evolutive e non di filosofie . Il problema sul l'origine del male e' essenziale anche al tema del perdono . Mi chiedi se c'è alternativa al perdono ? L'ineluttabilita' del male ed il distacco sono alternative .
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Vecchio 06-01-2015, 11.18.15   #42
Duc in altum!
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

** scritto da nikelise:

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Mi chiedi se c'è alternativa al perdono ? L'ineluttabilita' del male ed il distacco sono alternative .

Ma il perdono donato concede una pace che è impossibile incontrare con il distacco, la fuga da un decidersi non evita il problema, il lasciar perdere, se motivato da bontà di animo, conduce al perdono.


L'ineluttabilità del male men che meno può ristabilire l'equilibrio psicologico (o spirituale) perso nell'offesa ricevuta.

Quindi non sono alternative che emulano il fine del perdono, ma scelte possibili differenti al perdonare.
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Vecchio 06-01-2015, 11.24.30   #43
nikelise
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

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Originalmente inviato da maral



Sì, più che altro ad alcune impostazioni filosofiche, non esclusa certo quella nicciana.


A ben vedere esistono alternative al perdono? Quali sarebbero?
Le responsabilità del popolo tedesco sull'Olocausto ad esempio sono state evidenti a livello collettivo e quanto mai diffuso. La responsabilità c'è anche nel non voler vedere per quieto vivere o per ricavarci il proprio piccolo vantaggio condividendo i meccanismi di potere, sta pure nel rimuovere la cosa dalla propria coscienza in nome di quel fare il proprio dovere che riduce il male a banalità quotidiana a cui diventa così facile assuefarsi. Il perdono in questo caso coincide con la piena comprensione cosciente per quanto essa possa ripugnare, perché ci riguarda potenzialmente tutti.
Ma c'è alternativa? Quello che è successo nessuna giustizia potrà mai cancellarlo o compensarlo.
Ed anche Nietsche non è' solo un pensatore ma molto di più : lo zaratustra oltre che un'opera del pensiero e' l'opera di un visionario , di uno che pesca nel suo inconscio per poi sradicare il suo essere dai puntelli convenzionali della religione cui ogni uomo si affida : in questo senso il superuomo non ha bisogno di perdonare , afferma come dici se stesso per quello che è' . Resta però il problema del perdono di un male quantitativamente e qualitativamente talmente grande da sconvolgere qualsiasi tentativo di astrarre dal giudizio su quello che è' : male .....assoluto e così tornare ad una prospettiva morale che non può che fondarsi su un giudizio . Cosa che nella tua tesi di partenza andava negato diversi fare .
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Vecchio 06-01-2015, 12.43.51   #44
vanina
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
secondo me,perdonare e' una questione di "attaccamento"..piu si rimane attaccati alle cose del mondo e più rimane difficile il perdono,perché si rimane legati alla sofferenza che tale attaccamento scaturisce.. quindi secondo me e'la sofferenza ad essere indicativa..quanto più si soffre e tanto più indica il nostro livello di attaccamento e più rimaniamo attaccati e meno siamo liberi (nel caso significa appunto liberi di perdonare)
dunque secondo me chi non sa perdonare non e' libero
…di solito succede infatti che chi soffre di più e' colui che non riesce a trovare il perdono sull'altro che poi e' il perdono che da (e trova) in se stesso
ma il perdonare non significa,almeno secondo me,subire passivamente,poiché sarebbe anche quello un incentivo a continuare nel solito errore,una catena senza fine…e' nella comprensione,che la catena può essere spezzata definitivamente

Premetto di condividere pienamente il distinguo già operato da Altri tra "lasciar perdere" e "perdono" (il "lasciar perdere" lo vedo come quello stadio delle capacità personali che permette di scindere-osservare-valutare la condotta altrui dopo aver analizzato la propria, mentre il "perdono" lo vedo come quella fase ulteriore che consente di comprendere-metabolizzare-includere le motivazioni della condotta altrui), trovo che i due concetti evocati da Acquario siano PERFETTI per accostarsi al tema.

L'ATTACCAMENTO (alle cose, al proprio ego, ecc.) è il vero ostacolo al "lasciar perdere" : monopolizza l'attenzione, la focalizza sul particolare leso, oscura la visione d'insieme, ossessivizza precludendo ogni dinamica. Ma senza pessimismi eccessivi...direi che anche l'attaccamento (certamente molto umano) possa essere salvifico : basterebbe che fosse attaccamento ad una visione ampia e globale, piuttosto che solo attaccamento al proprio orticello.

LA COMPRENSIONE (concetto immenso) ...penso che quella di se stessi (anche in proporzioni nipiologiche) sarebbe sufficiente ad elevare il punto di vista dell'attaccamento.
Ma nel concreto comune sembra già arduo questo obiettivo.
La comprensione del prossimo e delle sue motivazioni, poi, sembrerebbe avere del miracolistico addirittura, ma sono anche io persuasa che non possa esservi perdono laddove non sia intimo accoglimento della "motivazione" altrui (anche della più balzana immaginabile).
Ma , aggiungerei, la stessa comprensione non è ancora Amore. Non da sola, almeno. E forse mi spiego meglio rispondendo alla domanda iniziale di Maral : Quali sono a vostro parere e secondo la vostra esperienza le condizioni che rendono possibile questo lasciar perdere?

Il mio parere ho già cercato di esprimerlo.
Quanto alla mia esperienza : non sono mai stata "attaccata alle cose", e scopro con gioia di essere "attaccata" al mio punto di vista con modi e forme che ogni giorno di più virano "in automatico" nel "lasciar perdere" senza alcun patimento.
Insomma: lo stadio "lasciar perdere" mi è molto caro, e mi è spontaneo coltivarlo.
Altrettanto istintivamente ho sempre CERCATO (solo cercato, non dico di esser riuscita a trovarle) le "ragioni dell'altro".
Posso essere certa di averle sempre "trovate", poi qualche volta mi viene il dubbio di essermele inventate, perchè arrivo da sola (e non da oggi) alla conclusione che se avessi fatto il Magistrato Penale avrei avuto il record assoluto di assoluzioni, mentre mio figlio mi ripete da quando aveva otto anni "mamma!...ma tu trovi la giustificazione a tutti!"
EPPURE : qui viene il "bello" : ho personalmente subito condotte di estrema gravità, alcune delle quali erano di pesante profilo criminale.
Il "lasciar perdere" è andato in automatico.
Il "comprendere le ragioni dell'altro" , a volte ma solo a volte, è costato qualche impegno in più, ma poi è riuscito.
Malgrado ciò ...io mi sento di dire che "ha lasciato perdere" (e ne sono ben lieta) , ma NON che "ho perdonato" : se avessi perdonato (dico io) amerei cristianamente il mio nemico. Invece, purtroppo, NO.
Devo ammettere che non lo amo, così come non lo odio.
Mi è semplicemente indifferente, e quando lo penso vivo il dolore non del torto subito, ma dell'incomunicabilità umana che quelle "motivazioni" razionalmente comprese , e proprio perchè comprese, esaltano (paradossalmente) come fattore di scissione e NON di unione.

La mia "verità", qui ed oggi, questa è sul tema....

P.S. : nel lasciar perdere quanto nel perdono....secondo me...la postura dell'altro non c'entra mai nulla.
Non capisco cosa significhi "perdonare dinanzi al pentimento" : c'è chi non potrà pentirsi mai ed è invece più comprensibile di tutti (lo schizofrenico che uccide perchè sentiva la voce di dio che gli diceva di uccidere).
Non ho mai capito nè condiviso le guerre condotte da vittime di torti obiettivamente devastanti, quando chiedono "giustizia" trincerandosi dietro la motivazione "affinchè non accada ad altri" (che può esser concreta solo per i serial killer, ma non in altri casi) e che , plaudita da tutti, SECONDO ME maschera soltanto una voglia di vendetta da attaccamento usurpato, che non considero più nobile dell'istinto omicida del reo.....................

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Vecchio 06-01-2015, 12.53.46   #45
nikelise
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da nikelise:



Ma il perdono donato concede una pace che è impossibile incontrare con il distacco, la fuga da un decidersi non evita il problema, il lasciar perdere, se motivato da bontà di animo, conduce al perdono.


L'ineluttabilità del male men che meno può ristabilire l'equilibrio psicologico (o spirituale) perso nell'offesa ricevuta.

Quindi non sono alternative che emulano il fine del perdono, ma scelte possibili differenti al perdonare.
non ho detto che queste scelte debbano emulare il perdono non c'è traccia di questo nelle mie parole , sono alternative , altre posizioni rispetto al perdono di un certo tipo di Male .Piu' chiaramente ; L'olocausto , Stalin e molti altri esempi di male assoluto , pongono un problema tale di senso che solo chi lo ha vissuto può , immagino , dire qcs in merito . Le testimonianze di chi lo ha subito fanno pensare che il perdono e' possibile solo se non abbia una violenza tale da ritenersi insopportabile . Dunque il perdono come tutte le cose di questo mondo ha un suo limite , diverso per ciascuno , ma ha un limite .
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Vecchio 06-01-2015, 15.00.39   #46
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@nikelise

No, non ha nessun limite, a meno che non si consideri il perdonare il proprio aguzzino, morendo, un limite.
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Vecchio 07-01-2015, 20.12.07   #47
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@nikelise

No, non ha nessun limite, a meno che non si consideri il perdonare il proprio aguzzino, morendo, un limite.
Scusami ma per me sono solo parole , almeno il dubbio Duc , il dubbio di non esserne capace ............
mi vuoi dire che se avessero gasato ad auschwiz la tua famiglia , se fossi stato etiope o libico gasato dai generali di Mussolini su suo ordine , se ti avessero ammazzato un figlio per errore in un attentato mafioso , se un noto ricco chirurgo avesse innestato una valvola cardiaca che sapeva difettosa a tua figlia per favorire un'azienda farmaceutica se ti fossero accadute queste cose Tu Duc mi vuoi dire che saresti capace di perdonare , che il perdono per te sarebbe possibile in questi casi ?
Non ti posso credere mi dispiace . Bisogna esserci in quelle situazioni per dire qualcosa e le testimonianze dei superstiti dell'olocausto pongono il problema di un Male incomprensibile rispetto al quale l'uomo non ha difese nemmeno quella del perdono .
E poiche' la soglia di sopportabilita' al dolore di ciascuno varia da persona a persona , ripeto che mi vien da pensare che il perdono e' per lo piu' di chi non e' pienamente toccato nel profondo dall'offesa , e' un lasciar perdere cio' che non conta quindi un perdono di nessun valore , altrimenti lo sarebbe possibile , il perdono , in ogni occasione , quale che sia l'offesa .
L'unica possibilita' che vedo per offese non cosi' gravi come quelle indicate e' la solidarieta' che prova chi si accorge di compiere verso altri le medesime offese che ha subito .......ed e' gia' cosa difficile assai che accada .
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Vecchio 09-01-2015, 10.41.25   #48
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** scritto da nikelise:

Citazione:
mi vuoi dire che se avessero gasato ad auschwiz la tua famiglia , se fossi stato etiope o libico gasato dai generali di Mussolini su suo ordine , se ti avessero ammazzato un figlio per errore in un attentato mafioso , se un noto ricco chirurgo avesse innestato una valvola cardiaca che sapeva difettosa a tua figlia per favorire un'azienda farmaceutica se ti fossero accadute queste cose Tu Duc mi vuoi dire che saresti capace di perdonare , che il perdono per te sarebbe possibile in questi casi ?


Per me è stato molto più difficile perdonare, perché invece di dover perdonare degli 'estranei', così come quelli che presenti nei tuoi esempi di offese ingiustificabili, ho dovuto perdonare mia mamma, mia sorella, la madre di mio figlio, mio suocero; e credimi, per un cattolico, è molto più faticoso che perdonare un nemico, ma non impossibile.

Non c'è bisogno di andare a perdonare Riina o Parolisi, le circostanze intollerabili (e non meno incresciose e incomprensibili di quelle che hai descritte) le abbiamo ognuno di noi e già in casa.
Non ti nascondo che a primo acchito, dopo essermi accorto, dopo aver avuto la conferma palese di essere stato truffato, ingannato e diseredato, dalle persone che invece dovevano tutelarmi, ho pianificato delle vendette che ancora oggi ho vergogna al solo ricordare, ma poi ho sperimentato l'apice del perdono: la misericordia divina (mi dispiace dover far riferimento al trascendentale in #psicologia, ma è inevitabile, secondo me, quando si vuole riflettere sul perdonare), ho compreso che anche io ero stato perdonato, e che le mie irresponsabilità non consentivano nessuna giustificazione di perdono; io, secondo la logica umana, non potevo e non dovevo essere perdonato, eppure è successo.
E la soddisfacente gratificazione che avevo optato (è sempre questione di libero arbitrio e volontà) per la scelta giusta, l'ho vissuta quando, dopo alcuni anni, ho confessato loro tutti i particolari del progetto di rappresaglia con il quale m'illudevo di regolare i conti, invocando il loro perdono (che non so ancora se me l'hanno concesso, ma questo adesso è un loro cruccio!), anche se la mia colpa era solo nell'intenzione.



Francamente non so se avrei portato a termine le mie vendette se non avessi vissuto la mia amnistia, forse si, ma è stato solo dopo quell'esperienza che ho compreso che perdonare i miei famigliari (o chi ancora oggi diventa una prova nella mia esistenza) non era facoltativo, e che, cosa più importante, da solo non ce l'avrei mai potuto fare, ed infatti pregando ho appreso a perdonare anche me stesso.



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Non ti posso credere mi dispiace .Bisogna esserci in quelle situazioni per dire qualcosa
Citazione:
E poiche' la soglia di sopportabilita' al dolore di ciascuno varia da persona a persona

Non pretendo di essere creduto, questa incertezza è tua, ma consiglio di meditare sul fatto che a nessuno viene data una prova maggiore della virtù che ha ricevuto per affrontarla e sconfiggerla: "Nessuna tentazione vi ha finora colti se non umana, or Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze, ma con la tentazione vi darà anche la via d'uscita, affinché la possiate sostenere". - (1 Corinzi 10, 13)


Pace&Bene
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Vecchio 10-01-2015, 13.08.40   #49
nikelise
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da nikelise:




Per me è stato molto più difficile perdonare, perché invece di dover perdonare degli 'estranei', così come quelli che presenti nei tuoi esempi di offese ingiustificabili, ho dovuto perdonare mia mamma, mia sorella, la madre di mio figlio, mio suocero; e credimi, per un cattolico, è molto più faticoso che perdonare un nemico, ma non impossibile.

Non c'è bisogno di andare a perdonare Riina o Parolisi, le circostanze intollerabili (e non meno incresciose e incomprensibili di quelle che hai descritte) le abbiamo ognuno di noi e già in casa.
Non ti nascondo che a primo acchito, dopo essermi accorto, dopo aver avuto la conferma palese di essere stato truffato, ingannato e diseredato, dalle persone che invece dovevano tutelarmi, ho pianificato delle vendette che ancora oggi ho vergogna al solo ricordare, ma poi ho sperimentato l'apice del perdono: la misericordia divina (mi dispiace dover far riferimento al trascendentale in #psicologia, ma è inevitabile, secondo me, quando si vuole riflettere sul perdonare), ho compreso che anche io ero stato perdonato, e che le mie irresponsabilità non consentivano nessuna giustificazione di perdono; io, secondo la logica umana, non potevo e non dovevo essere perdonato, eppure è successo.
E la soddisfacente gratificazione che avevo optato (è sempre questione di libero arbitrio e volontà) per la scelta giusta, l'ho vissuta quando, dopo alcuni anni, ho confessato loro tutti i particolari del progetto di rappresaglia con il quale m'illudevo di regolare i conti, invocando il loro perdono (che non so ancora se me l'hanno concesso, ma questo adesso è un loro cruccio!), anche se la mia colpa era solo nell'intenzione.



Francamente non so se avrei portato a termine le mie vendette se non avessi vissuto la mia amnistia, forse si, ma è stato solo dopo quell'esperienza che ho compreso che perdonare i miei famigliari (o chi ancora oggi diventa una prova nella mia esistenza) non era facoltativo, e che, cosa più importante, da solo non ce l'avrei mai potuto fare, ed infatti pregando ho appreso a perdonare anche me stesso.





Non pretendo di essere creduto, questa incertezza è tua, ma consiglio di meditare sul fatto che a nessuno viene data una prova maggiore della virtù che ha ricevuto per affrontarla e sconfiggerla: "Nessuna tentazione vi ha finora colti se non umana, or Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze, ma con la tentazione vi darà anche la via d'uscita, affinché la possiate sostenere". - (1 Corinzi 10, 13)


Pace&Bene
Si tratta di dinamiche familiari che sono molto comuni Duc . Non per questo meno difficili da sffrontare ma comuni ;nelle dinamiche familiari c'è un intreccio di colpe inevitabili ( destini !!! ) che quasi sempre si vedono nell'altro e non si vedono in noi . E così tutto sembra gigantesco , enorme anche per la vicinanza di chi è' coinvolto . Ma paragonare queste dinamiche a certi mali enormi ed ingiustificati non mi sembra appropriato . Nel tuo caso furono prima loro a perdonare te . Poi hai potuto perdonare tu . Non voglio giudicare questioni così personali e delicate ma in queste dinamiche ci sono tanto elementi che concorrono a sistemare o a non sistemare mai le cose attraverso il perdono o presunto tale .
nikelise is offline  
Vecchio 10-01-2015, 14.23.09   #50
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** scritto da nikelise:

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Citazione:
Nel tuo caso furono prima loro a perdonare te . Poi hai potuto perdonare tu .

Citazione:
Ma paragonare queste dinamiche a certi mali enormi ed ingiustificati non mi sembra appropriato .


Forse non mi sono spiegato bene, chiedo scusa, io ancora non so e ne m'importa se hanno perdonato la mia passata intenzione vendicativa, il mio dovere era chiedere scusa; sono io che sono riuscito a perdonare, fino all'oblio, senza aver ricevuto nessuna richiesta di clemenza (quindi ancora piu' difficile), dopo aver conosciuto il perdono di Dio (la Misericordia Divina) per le mie azioni riprovevoli.

"Purtroppo" non a tutti capitano le dinamiche da te presentate, ma a chiunque tocca una qualsiasi circostanza in cui sarà chiamato a perdonare, sempre se vuole.
E quella circostanze, proprio perché ci sono persone che hanno perdonato i drammi dell'Olocausto, ed altre che si sono vendicate per una banale offesa di vicinato, saranno sempre un male enorme per chi dovrà decidersi sul da fare.

Non posso aspettare che stuprino mia figlia per vedere se sono capace di perdonare, o in nome di che o di chi perdono, poiché forse non sperimenterò mai quella orribile esperienza, ma ho vissuto l'esperienza altrettanto orribile (che forse per te sembrerà banale, come potrà sembrare a me una sciocchezza una dinamica in cui tu hai dovuto perdonare o he cancora non sei riuscito a digerire!) di essere accoltellato (metaforicamente) gratuitamente alle spalle, da mia mamma e mia sorella, ed è a quello che il destino o il caso mi ha chiamato a rispondere col perdono o con il non perdono.
Questa è realta, e non può essere più o meno appropriata.


Pace&Bene
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