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Vecchio 03-12-2014, 22.57.22   #1
maral
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Perdonare è lasciar perdere

Perdonare è lasciar perdere, ma lasciar perdere non significa voler dimenticare, ma ricordando l'offesa o il torto subito poterne finalmente alleggerire la memoria dal carico troppo pesante del risentimento per riuscire a percorrere la vita lievemente e con minor fatica.
Quali sono a vostro parere e secondo la vostra esperienza le condizioni che rendono possibile questo lasciar perdere?
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Vecchio 04-12-2014, 09.35.42   #2
Patrizia Mura
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

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Originalmente inviato da maral
Perdonare è lasciar perdere, ma lasciar perdere non significa voler dimenticare, ma ricordando l'offesa o il torto subito poterne finalmente alleggerire la memoria dal carico troppo pesante del risentimento per riuscire a percorrere la vita lievemente e con minor fatica.
Quali sono a vostro parere e secondo la vostra esperienza le condizioni che rendono possibile questo lasciar perdere?


Dipende dal torto subito.
Non sempre si può "lasciar perdere" o, per usare il linguaggio buddhista "lasciar andare", anche "passare oltre", proseguire il proprio cammino o ricostruire altrove.

Non sono sicura che si possa dare una risposta generica valida per tutte le circostanze e neanche che sia sempre possibile lasciar perdere.

Non sono neanche sicura della coincidenza fra "perdono" e "lasciar perdere".

Ovvero si perdona chi si pente (che implica riconoscimento, riparazione e rinuncia al comportamento), diversamente il perdono diventa una "impunità" che equivale ad un incentivo a ripetere e quindi ad un incentivo all'errore. Noi lasciamo andare ma altri verranno nuovamente colpiti perché l'impunità dà come imput a quel comportamento di essere vincente e quindi verrà riadottato.

Poi la stessa offesa può essere più dannosa per uno e meno dannosa per un altro.

Una volta ho ritrovati la mia auto su un crick, mancanti ruota anteriore e posteriore destra.
Ho fatto il calcolo che era molto che non ruotavo e cambiavo le gomme, ho usato la gomma di scorta per sostituire la posteriore mancante, ho usato la anteriore rimasta come gomma di scorta, ed ho rinnovato le due anteriori che erano consumate.
Insomma ho ridotto il danno, pensando "beh, comunque era ora di migliorare lo stato delle mie gomme".
Ciò non toglie che io abbia subito un furto.

Poi c'è il problema di quante volte e quante cose nella vita si possano "lasciar andare".

A volte si è costretti, perché non ci sono alternative, non è detto che ciò sia 'giusto'.
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Vecchio 04-12-2014, 21.06.51   #3
Duc in altum!
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

Perdonare non significa dimenticare il torto o l'offesa ricevuta (anche perché impossibile, forse potrebbe sbiadire un po' col tempo), ma non permettere che, quell'azione cattiva ricevuta, possa diventare un ostacolo per lo sviluppo della relazione futura con colui/colei che ce l'ha propinata.
Solo che, siccome "molte volte" la persona che ha infierito non chiede scusa o perdono, il perdono diventa più difficile da elargire, ed in questi casi solo la dimensione spirituale può consolare e far rincontrare la pace perduta (perché in fin dei conti di questo si tratta: l'aver perso la pace interiore non per colpa nostra).
Il lasciar perdere, a mio avviso, è circostanziale.
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Vecchio 04-12-2014, 21.55.42   #4
maral
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

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Originalmente inviato da Patrizia Mura
A volte si è costretti, perché non ci sono alternative, non è detto che ciò sia 'giusto'.
Dunque perdonare può far venir meno il senso di giustizia che esige che ogni atto abbia la sua giusta conseguenza remunerativa per riportare il bilancio in pareggio?
Non so, ma mi pare che a un certo punto non si possa non perdonare anche andando contro la giustizia, che occorra una volontà per serbare sempre rancore, una volontà che per coltivarla a volte ci ruba la vita, bloccandoci nel passato. Meglio forse allora lasciar perdere.
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Vecchio 05-12-2014, 01.56.09   #5
Patrizia Mura
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

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Originalmente inviato da maral
Dunque perdonare può far venir meno il senso di giustizia che esige che ogni atto abbia la sua giusta conseguenza remunerativa per riportare il bilancio in pareggio?
Non so, ma mi pare che a un certo punto non si possa non perdonare anche andando contro la giustizia, che occorra una volontà per serbare sempre rancore, una volontà che per coltivarla a volte ci ruba la vita, bloccandoci nel passato. Meglio forse allora lasciar perdere.

Si, perdonare - se non ci sono le condizioni, che, come ho detto sono che si perdona chi si pente che implica riconoscimento, riparazione e rinuncia al comportamento - fa venir meno il senso di giustizia. Non lasciar perdere a volte è senz'altro "scomodo", ma non è detto che non sia corretto.

Il senso di giustizia è fondamentale, il lasciar perdere può esser comodo per il proprio quieto vivere [aggiungo anche comodità, convenienza], ma non è detto che non sia a sua volta una atto socialmente lesivo, dato che è un incentivo a ripetere il comportamento con altri in quanto diventa "vincente".
La persona cui si concede un perdono non richiesto, non si sente "perdonata", bensì percepisce il suo comportamento come un "successo".

Perdonare non nelle giuste condizioni può divenire lesivo per terzi, oltre che, a volte, anche per se stessi.

Tornando alla giustizia, non è un caso che esista un diritto penale ed atti per i quali, invece, venendone a conoscenza la denuncia diventa un obbligo.

Il perdono non è un obbligo, e il lasciar stare per quieto vivere non è esattamente un "perdono".

Poi, naturalmente, andrebbe analizzato caso per caso l'atto, le circostanze etc. e bisognerebbe cominciare ad analizzare dei casi.

Ultima modifica di Patrizia Mura : 05-12-2014 alle ore 16.25.48.
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Vecchio 06-12-2014, 19.20.29   #6
maral
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

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Si, perdonare - se non ci sono le condizioni, che, come ho detto sono che si perdona chi si pente che implica riconoscimento, riparazione e rinuncia al comportamento - fa venir meno il senso di giustizia. Non lasciar perdere a volte è senz'altro "scomodo", ma non è detto che non sia corretto.
Sì, capisco bene la tua posizione Patrizia sul piano pragmatico psicologico, ma su quello filosofico rimane la problematicità. Si dice che il perdono non risponde a giustizia se non vi è pentimento (e la rinuncia al comportamento offensivo è comunque connessa con la sincerità del pentimento) e riparazione. Ma il pentimento come può riguardare l'offeso? Non è forse una questione esclusiva di chi ha offeso sentirsi sinceramente pentito? E se vi è stata riparazione cosa l'offesa dovrà mai ancora perdonare?
Forse è in nome della giustizia che non si può perdonare, non si può comunque lasciar perdere. Ma se è così perdono e senso di giustizia si rivelano antitetici.
E' interessante secondo me (e lo metto come spunto di riflessione) vedere che nella concezione moderna del diritto è lo stato che si assume il compito di fare giustizia, cosicché all'individuo resta solo la facoltà di perdonare (liberandosi dalla necessità di perseguire il proprio farsi giustizia). La contraddizione appare così almeno in linea di principio risolta separando formalmente le competenze sui termini.
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Vecchio 07-12-2014, 00.14.15   #7
Patrizia Mura
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

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Originalmente inviato da maral
Sì, capisco bene la tua posizione Patrizia sul piano pragmatico psicologico, ma su quello filosofico rimane la problematicità. Si dice che il perdono non risponde a giustizia se non vi è pentimento (e la rinuncia al comportamento offensivo è comunque connessa con la sincerità del pentimento) e riparazione. Ma il pentimento come può riguardare l'offeso? Non è forse una questione esclusiva di chi ha offeso sentirsi sinceramente pentito? E se vi è stata riparazione cosa l'offesa dovrà mai ancora perdonare?
Forse è in nome della giustizia che non si può perdonare, non si può comunque lasciar perdere. Ma se è così perdono e senso di giustizia si rivelano antitetici.

E' interessante secondo me (e lo metto come spunto di riflessione) vedere che nella concezione moderna del diritto è lo stato che si assume il compito di fare giustizia, cosicché all'individuo resta solo la facoltà di perdonare (liberandosi dalla necessità di perseguire il proprio farsi giustizia). La contraddizione appare così almeno in linea di principio risolta separando formalmente le competenze sui termini.


Prima cosa: mi viene da domandarti cosa è per te perdonare, sia concettualmente, che come vissuto, che come atto pratico.

Seconda cosa: mi è difficile comprendere per ora che attinenza vi sia fra perdono e piano filosofico. Non che non abbia qualche idea ma non so ancora se ciò a cui sto pensando è ciò che intendi, e lo scopriremo.

Terza cosa:
tu dici

"Ma il pentimento come può riguardare l'offeso?
Non è forse una questione esclusiva di chi ha offeso sentirsi sinceramente pentito?"


Poniamo che io ti offenda e ti dica, che so, a casaccio "che sei intellettualmente disonesto e un uomo di paglia" ... o qualcos'altro che preferisci tu purchè ti faccia sentire offeso (se no non vale ).

Non trovi che ci sia una differenza se in seguito manifesto di non ritenere che il mio comportamento sia stato corretto, di dispiacermene, offro spiegazioni e scuse, oppure se non lo faccio?

Io penso che dal punto di vista della relazione vi sia una grande differenza, poichè la relazione può venire completamente riparata, ricostruita ed evolvere positivamente. Ma ciò dipende da tante condizioni.
Dico può, e non "deve", cioè ritengo che sia sempre possibile - per l'offeso - rifiutare il prosieguo di una relazione, scuse e riparazioni nonostante (che, comunque, a mio avviso restano dovute), che sia pienamente legittimo e persino sano.
E' infatti più probabile che colui che ha offeso abbia bisogno di un educatore e non sia in grado di sostenere una relazione paritetica (ed è più che evidente che non veda in colui che ha offeso qualcuno che stima al punto da accettare una relazione educativa).


Dal tuo punto di vista:

in assenza di una mia revisione tu potresti essere abbastanza forte da saper comunque "sopportare" ed un altro invece trovarsi in condizioni di non poterlo fare.
In verità questo essere più forti ci piace e ci appaga (più forti di quell'altro che non ha sopportato).
Non so se questa sopportazione tu la consideri "perdono", ma io che ti ho offeso potrei non viverla come un "perdono".
Qual'è la natura della relazione dunque?
Inoltre potrei anzi sentirmi in diritto di continuare ad adottare sistematicamente questo comportamento, che tanto non mi viene contrastato, anche con altri.
Quindi la tua "sopportazione" e il tuo "perdono" favorisce il fatto che altri in futuro continuino ad essere colpiti.
Attenzione ai "perdonismi" strumentali: potrei, ad esempio, perdonare un molestatore, perché mi fa comodo ... purché inizi a molestare chi mi fa da tornaconto che molesti.

In presenza di una mia revisione, invece, in cui magari ti dico, mi scuso, non è corretto ciò che ho fatto, mi sono sbagliata, mi è accaduto perché, etc. etc. etc., credo che la natura del prosieguo della relazione sia radicalmente diversa.
Nel primo caso continua a non esservi relazione.
Nel secondo invece si stabilisce o ricostruisce pienamente una relazione corretta.


Altro esempio:
subisco un furto da un povero disgraziato che non sa come campare e sicuramente ha molto meno di me, e magari pensa che se chiede aiuto non otterrà nulla da me e ritiene di aver la sola via di rubare.
Probabile che non se ne scuserà, nè restituirà il mal tolto, però io magari posso aver comprensione della sua condizione e mi dico che, in fondo se lui si trova in queste condizioni potrei avere qualche indiretta responsabilità nel non essermi mai prodigata per la sua condizione di indigenza, non averlo saputo fare.
E allora "perdono" o, piuttosto, lascio andare, perché a ben vedere non vi è forse proprio nulla da perdonare, poiché tu eri indigente, io non ho fatto nulla per te, e forse sono indirettamente o direttamente io stessa la causa del tuo esser costretto a rubare. In tal caso non è neanche un perdono il mio, è che so di non poterti accusare di nulla.


-----------------

Molto poi dipende dall'intensità delle offese, dalla reiterazione, dalla frequenza, dalla procrastinazione e dall'ampiezza dell'arco di tempo in cui si manifestano, oltre che dal grado di lesione che procurano e dal tipo di relazioni all'interno delle quali si verificano.

Così come vi sono casi in cui si può portare "comprensione" non senza che la relazione sia comunque definitivamente compromessa.

Altri ancora richiedono proprio assolutamente giustizia.

Come vedi vi sono tante situazioni diverse e mi riesce difficile trovare una regola generale in cui accomunarle, valida sempre, ovunque e per chiunque.


[Edit. Proseguo con un po' di altri concetti.

"E se vi è stata riparazione cosa l'offesa dovrà mai ancora perdonare?"
Ovvio, ci si può "ricredere" senza per questo manifestarlo a parole ma passare direttamente a "riparare", a questo punto è ovvio che se la "riparazione" è completa, non resta nulla da "perdonare". Tuttavia anche la comunicazione verbale vorrebbe la sua parte.

Infatti il "perdono" è un concetto a "trappola", spesso molto pericoloso e non a caso di matrice religiosa cattolica. E' proprio il concetto di "perdono" che è errato in sé.

Ti porto poi un ultimo esempio.
E' scritto sul mio sito ed è l'argomento per il quale lo ho costruito e su cui tengo da anni un progetto, che, ovviamente non andrà mai a compimento ma, comunque, fu concepito ...
Io - come tante altre persone che conosco - ho subito violenze ed abusi sessuali in famiglia da parte di mio padre, non gravissime rispetto ad altri casi molto più drammatici ancora, ma gravi.

Per cui per me non esiste in prima istanza una "filosofia" del perdono (che, fra l'altro, bada che è un concetto tipicamente abramitico ovvero afferente esclusivamente questo radice religiosa ed i suoi rami e di cui è difficilissimo trovare un equivalente al di fuori di questo ramo religioso e culturale, fra l'altro un tema svolto dalle tre religioni abramitiche in modo molto diverso ma con sue proprie caratteristiche che non hanno nulla a che vedere con, ad esempio, il "lasciar andare" del buddhadharma o altri concetti che appaiono solo similari in altre religioni e culture).

Esiste una concretezza tutt'altro che filosofica che non può prescindere da un chiaro senso di giustizia che è anche sinonimo di salute.

Altro punto: perdoniamo negli altri i nostri stessi difetti (non è difficile indovinare il perché ...), oppure ciò che ci fa comodo, oppure facciamo spesso apparire come perdono solo e semplicemente qualcosa che ci sta bene così perchè ci da un tornaconto.

Le problematiche sulla parola "perdono", sono veramente tante.

.

Ultima modifica di Patrizia Mura : 07-12-2014 alle ore 20.08.23.
Patrizia Mura is offline  
Vecchio 08-12-2014, 11.55.58   #8
maral
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

Sì effettivamente le problematiche sulla parola perdono sono tante. A me interessava sottolineare quella riguardante la correlazione tra perdono e giustizia, in quanto se la giustizia è realizzata non ha più senso parlare di perdono poiché la compensazione (giusta remunerazione all'offeso) si è avuta, il bilancio è già tornato pari. E il bilancio può tornare pari anche con la manifestazione all'offeso del pentimento dell'offensore che da un lato riguarda lui stesso offensore, ma che riguarda anche l'offeso nel momento in cui sinceramente glielo manifesta fino a costituire una sorta di ripagamento proprio con il suo palese e sincero manifestarsi.
Dunque cos'è per me perdonare. Io credo che il perdono vada inteso nel senso di una comprensione dell'atto che offende alla luce della comprensione del soggetto che lo ha compiuto (come nel tuo esempio del furto da parte di un povero disgraziato che dopotutto è piuttosto facile da comprendere), tale che porti a un sincero lasciar perdere da parte dell'offeso (e sincero non perché l'offeso dimentica, magari con un certo tornaconto, ma perché ha compreso, quindi il torto subito non invoca più ripagamenti di sorta, il bilancio è già pareggiato dalla comprensione). Ovviamente questo riporta il perdono in un ambito solo inter soggettivo di pertinenza (un io di fronte a un tu) che però può avere un valore educativo proprio in ragione della completa gratuità dell'atto (mi viene in mente per esemplificare nel romanzo "I miserabili" il perdono del vescovo Myriel a Jean Valjean che gli aveva rubato i candelabri, sottraendolo così alla giustizia e determinandone la redenzione, infatti il vescovo lascia perdere il furto e anzi dona al ladro gli stessi candelabri che questi gli aveva sottratto e i gendarmi gli hanno riportato). La gratuità che non richiede compensazioni è certo rischiosa socialmente, compromette il necessario senso di giustizia sociale, ma se si riesce a cogliere nel suo senso profondo è un gesto estremamente nobile che effettivamente può educare (forse il solo che può veramente e definitivamente educare) inducendo al pentimento più profondo e dunque alla piena giustizia stessa.
Certo le cose sono complesse: i soggetti sono tutti diversi e raramente in grado di capire il valore della gratuità (figuriamoci oggi in cui tutto ha un prezzo di mercato!) e può persino capitare che sia il colpevole stesso a rifiutarla, esigendo inconsciamente la sua pena e continuando con i suoi atti a offendere ulteriormente sfidando per ottenere questa pena in modo tale che dal di fuori si applichi a bilanciare le cose evitando così il confronto con se stessi (con la propria intima miseria).
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Vecchio 08-12-2014, 20.11.00   #9
nikelise
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

Amio parere , il perdono sta su un piano del tutto diverso da quello della giustizia , sta su un piano interno , personale mentre la giustizia e' una struttura che consente alla societa' di sopravvivere basata sula sanzione e sulla rieducazione .
Il perdono invece a differenza della giustizia non esige affatto una riparazione materiale dell'offesa ....puo' bastare il pentimento manifestato a chi ha subito l'offesa oppure no puo' non essere necessario mentre la giustizia deve fare ugualmente il suo corso .
Prova ne sia che per fatti poco gravi la giustizia si rimette alla decisione dell'offeso : se vuole propone querela , promuove azioni legali ecc. se non vuole finisce li' .
A livello intimo personale la giustizia si confonde con la morale : ciascuno decide per se cosa e' giusto e cosa non lo e' , cosa basti o non basti al perdono .

Il perdono puo' avere un senso nei rapporti interpersonali anche se non si manifesti un pentimento ad esempio quando l'offesa richiami a chi l'ha subita un proprio comportamento ugualmente mancante . Allora il perdono sarebbe un atto di solidarieta' che non esige neppure il pentimento e che accomuna la condizione di chi ha offeso e di chi l'offesa ha subito .
E' il perdono di Gesu' nonostante l'assenza di qualsiasi pentimento , e' atto d'amore puro incondizionato .
Ma puo' valere ad esempio anche all'interno di una coppia quando ci sia un episodio , il tradimento ad esempio , che sia l'effetto di una convergenza di mancaze da parte di entrambi .
Cosa difficile ma non rara , non impossibile .
nikelise is offline  
Vecchio 08-12-2014, 21.27.09   #10
jolly666
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Riferimento: Perdonare è lasciar perdere

Penso che nella vita ci sono cose che possono essere perdonate ed altre no, per questo esiste la giustizia, il concetto di punizione è compreso nella nostra società, poi per il resto è solo una cosa soggettiva, ho visto persone portare rancore per tanto tempo per cose per me stupide, ma evidentemente per loro non lo era, poi ho visto persone perdonare cose che per me erano inperdonabili, diciamo che è relativo al soggetto, detto ciò ho capito che il perdonare e sempre meglio che non perdonare, inteso di non portarsi pesi dietro, una volta in un corso raccontano questa storiellina..In un monastero c'erano due monaci uno più ansia no è saggio e l'altro più giovane e pronto ad imparare, una regola fondamentale per i monaci era non toccare mai una donna inteso non sessualmente, ma in tutti i sensi, i due monaci stavano passeggiando, quando ad un certo punto arrivano difronte ad un fiume, li c'era una ragazza giovane chenon riusciva ad attraversare il fiume, ccosì, l'anziano monaco prese in braccio la donna è la aiuto ad attraversare, il giovane monaco sapendo la regola fondamentale, rimase sbigottito, però essendo molto giovane, provava imbarazzo a chiedere spiegazioni del suo gesto al vecchio monaco, così in silenzio proseguirono per la loro strada, la sera quando il giovane era solo ancora ripensa vaal fatto che il vecchio monaco aveva toccato una donna, e ci penso tutta la notte, il giorno dopo si sveglio ancora con questo pensiero e allora non resistendo più, decise di andare dal vecchio monaco e chiedere spiegazioni..una volta li, quasi impaurito, si prese coraggio e gli chiese..mi scusi saggio monaco posso disturbarla. .e da ieri che ripenso al fatto che lei ha aiutato quella ragazza ad attraversare il fiume, noi non possiamo..perché lo ha fatto, ci penso sempre..allora il vecchi monaco si giro e con voce pacata rispose semplicemente..Guarda che io quella ragazza l'ho lasciata ieri, sei tu che l'hai portata fino oggi....il dunque è tutto ciò che possiamo è meglio lasciarla andare è un peso che ci portiamo noi...
jolly666 is offline  

 



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