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Vecchio 10-10-2005, 14.21.38   #61
Vapensiero
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RE: Chimera.

Se leggessi piu attentamente il mio post, le risposte ai tuoi quesiti te le potresti dare da solo; infatti, quando tu affermi:

<....L'ho provato personalmente. Ed è una sensazione splendita. Per un'attimo ti domentichi della morte, della paura ecc....>

Caro chimera, quello da te descritto è quel famoso "ritorno morale" di cui parlavo, sia esso Laico sia Religioso.

Io parlavo della legge naturale del Dare & Avere, che non si discute proprio perché legge, e quando ho affermato che anche nei casi da te descritti vi è sempre un ritorno, intendevo proprio quella senzazione morale che, senza l'atto compiuto non si proverebbe.

A tale motivo dovresti accettare il ragionamento del dare e dell'avere senza battere ciglio, visto che conosci quelle emozioni.

In ogni modo, per completare il mio e tuo pensiero, anche quando un cane si getta in acqua per salvare il padrone, si dovrebbe pensare che vi è un fatto "utilitaristico, perchè se muore il padrone lui rimane senza cibo.

Ma mentre sono sicuro che per l'uomo questo avviene, e tu me ne hai dato conferma, non sono tanto sicuro che avvenga anche per gli animali, da quando ho visto quel cane nel poto di Genova che da sette anni aspetta il padrone che lo ha lasciato sulla banchisa e se ne è andato a lavorare in Australia

Oppure di quel volpino che si è gettato nel fuoco tre volte portando in salvo solo due dei tre neonati che stavano in casa, mentre il terzo è morto con lui nelle fiamme.

Inoltre, sul fatto che io possa aver provato il sentimento di ritorno morale, qualche volta è capitato anche a me, quando mi sono gettato nel fiume Tevere perché una ragazzeta stava per affogare.
Il tutto si è risolto bene, salvo il fatto che dopo l'ho dovuta sposare.......Proprio vero che questo C.........di Tevere è pieno d'insidie.
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Vecchio 10-10-2005, 14.23.37   #62
tammy
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non per contraddirti, Chimera

ma personalmente l'unico amore incondizionato a cui credo è quello tra madre e figlio gli altri aspetti dell'amore hanno, tutti nessuno escluso, la reciprocità.

Ti faccio un esempio: io e te siamo amici, virtuali, per me sei un amico e per te un'amica, abbiamo delle affinità, amiamo entrambi i kraphen alla crema, siamo di Trieste, ci piace scherzare, ecc.ecc. qualche scambio, già così, c'è. Passa il tempo e continuiamo ad approfondire la nostra semplice conoscenza, ma quand'è che uno dei due dirà all'altro "ecco sei proprio un'amico/a"?, ma quando avremo bisogno di qualcosa di concreto di valido! E se sarà presente continueremo ad apprezzarci reprocamente, se invece nò continueremo, forse, a rimanere virtualmente legati solo ai kraphen alla crema.

Vedi avevi fatto proprio un bell'esempio sui tuoi compagni d'università e i commilitoni a militare, non sono amici sono persone con le quali devi e dovevi condividere un dovere, un altro esempio è chi ama il tennis o il canto corale, condividono un hobby un interesse, l'amicizia come hai sottolineato và oltre, appunto, quando ci potremo considerare veri amici?
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Vecchio 10-10-2005, 14.58.57   #63
tammy
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un'altra cosa

che è nella reciprocità di un'amicizia è saper ascoltare l'altro. Anche questo è uno scambio.
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Vecchio 10-10-2005, 16.56.20   #64
jon
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Riflessione

Ognuno di noi al proprio passaggio lascia un’impronta nel cuore e nell’anima, tanto più e delicata quanto più arriva in profondità.
Con il passare del tempo se il ricordo di quella persona fa comparire un sorriso o gli occhi fanno scivolare due lacrime di commozione, significa che tutto sommato valeva la pena conoscerla, anche se gli abbiamo dedicato un solo minuto del nostro prezioso tempo, anche se è stato un colpo di luce, anche se è passato così velocemente che non siamo riusciti a trattenerla più a lungo.
Il destino non è sempre crudele, il destino a volte ci presenta o ci propone le opportunità che se noi non ci sentiamo pronti di raccogliere probabilmente non eravamo abbastanza maturi per tutto ciò.
Ogni nostra parola è un piccolo seme che viene gettato nel campo per germogliare, ogni nostro gesto fa sì che la nostra immagine prenda corpo, ogni nostro singolo pensiero contribuisce a dare colore alla nostra persona.
Lentamente si semina, molto lentamente la nostra persona viene a contatto con gli altri. Non seminiamo per sembrare belli agli altri, ma seminiamo per noi, siamo noi che ci prepariamo al nostro destino, siamo noi che con il nostro modo di essere condizioniamo gli eventi che ci riguardano più o meno consapevolmente.
Poi un bel giorno quel destino così beffardo e così bastardo ci da l’opportunità, a qualcuno né da più di una nella vita, ad altri non ne presenta mai, se noi non siamo in grado di capire, se noi riteniamo che quel destino ci sta ancora prendendo in giro ci troveremo impreparati all’occasione.
In quel momento, in quel preciso momento ci passerà davanti l’immagine del nostro campo, cercheremo di vedere, di ricordare ogni singolo seme che cosa ha generato, poi ci allontaniamo con lo sguardo cercando di vedere in quel campo qualcosa di particolare per far sì che il destino trovi un valido motivo per fermarsi da noi.
Ci rimane una consolazione, poter pensare che ancora una volta il destino ci stava prendendo in giro e non era la nostra occasione, il nostro momento.
E... se non fosse così!
Se il destino non scherzava?
Noi ci siamo trovati impreparati, non gli abbiamo creduto, pensavamo fosse una burla come tante né capitano e poco a poco tutto sfuma perde consistenza si allontana lentamente, vedi che all’orizzonte compare la nebbia, prima si vedeva il tramonto romantico, poi la nebbia avvolge inesorabilmente il paesaggio, sfuma le figure, ingrigisce i colori avvolgendo tutto in un paesaggio senza luce, senza contorni dove non c’è più permesso di guardare lontano, non più così lontano.
La vita prosegue e bisogna andare avanti, sapendo che noi siamo il frutto del nostro passato che delinea il nostro presente e ipotizza il nostro futuro.
Noi cerchiamo la felicità e la felicità di ognuno di noi è diversa, a volte bisogna saperci credere.

Ciao jon
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Vecchio 10-10-2005, 17.05.27   #65
Chimera
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@Vapensiero
Si avevo capito quella cosa del appagamento spirituale e so che esiste ma a quanto pare ho fallito nel spiegarti qual’è la differenza:

C'è l'istinto di conservazione. Si cerca di appagare i propri bisogni materiali ed immateriali. E fin qui ci siamo.

Ma di tanto in tanto si innesca un meccanismo, quello di cui parlavo io... che non è utilitaristico.
Infrange qualsiasi logica di utilità pratica.
Infrange anche la nostra utilità spirituale.
Scatta qualcosa che annulla se stessi e fa lottare per qualcosa di esterno a noi.
Che ci fa fare qualcosa di autolesionista e che non ci da nemmeno appagamento spirituale, anzi... magari diverrà un peso che ci porteremo dietro per tutta la vita. (un po’come le mogli nel Tevere)

La maggior parte delle volte (ma non sempre) è causato dal "istinto di conservazione della specie".
Un istinto insito in ogni uomo ed in molti animali che in alcuni casi mette in secondo piano l'interesse personale rispetto a quello della specie.
Questo si può esplicare nel sacrificare i propri interessi pratici e spirituali per il figlio, per una persona che si ama e si ammira perché è meglio così per l'umanità.

Il nodo e che si può essere spinti anche a fare qualcosa di cui ci si vergognerà e pentirà per tutta la vita.

Meglio di così non te lo posso spiegare. E' una cosa che o la si prova sulla propria pelle o non la si può capire.

@tammy:
L'amore incondizionato può instaurarsi anche in rapporti diversi da quello madre-figlio (padre figlio nessuno li calcola poveracci ) tra amici, oppure tra seguace e “maestro”.

Concordo sul fatto che per un amicizia vera non bastano i krafen per quanto buoni siano. (comunque non è che sia poi tanto fanatico dei krafen preferisco gli alimenti salati ) Devo vedere in faccia una persona quando parla per giudicarla. Anche se ho avuto varie conoscenze digitali che sono rimaste tali e mi hanno dato molto comunque non si sono rivelate eterne.

@@
Comunque credo che il punto sia altrove.
Anche se non sembra sono una persona dal pensiero scientifico e credo nel fatto che la regola Dare-avere sia assoluta ma noi non simao stati creati come “individui” ma come “genere umano”.

Ma la molla scatta quando il pensiero passa dal IO al NOI.
Il dare ed avere probabilmente funziona ancora... cambiano i soggetti. Quando il bilancio viene fatto sulla coppia. O sul umanità intera, "dare" 1 vita per salvarne 100 è molto conveniente. E l'istinto ce lo fa capire.
Chimera is offline  
Vecchio 10-10-2005, 18.35.30   #66
tammy
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era solo un esempio

Citazione:
Messaggio originale inviato da Chimera
@Vapensiero
Si avevo capito quella cosa del appagamento spirituale e so che esiste ma a quanto pare ho fallito nel spiegarti qual’è la differenza:

C'è l'istinto di conservazione. Si cerca di appagare i propri bisogni materiali ed immateriali. E fin qui ci siamo.

Ma di tanto in tanto si innesca un meccanismo, quello di cui parlavo io... che non è utilitaristico.
Infrange qualsiasi logica di utilità pratica.
Infrange anche la nostra utilità spirituale.
Scatta qualcosa che annulla se stessi e fa lottare per qualcosa di esterno a noi.
Che ci fa fare qualcosa di autolesionista e che non ci da nemmeno appagamento spirituale, anzi... magari diverrà un peso che ci porteremo dietro per tutta la vita. (un po’come le mogli nel Tevere)

La maggior parte delle volte (ma non sempre) è causato dal "istinto di conservazione della specie".
Un istinto insito in ogni uomo ed in molti animali che in alcuni casi mette in secondo piano l'interesse personale rispetto a quello della specie.
Questo si può esplicare nel sacrificare i propri interessi pratici e spirituali per il figlio, per una persona che si ama e si ammira perché è meglio così per l'umanità.

Il nodo e che si può essere spinti anche a fare qualcosa di cui ci si vergognerà e pentirà per tutta la vita.

Meglio di così non te lo posso spiegare. E' una cosa che o la si prova sulla propria pelle o non la si può capire.

@tammy:
L'amore incondizionato può instaurarsi anche in rapporti diversi da quello madre-figlio (padre figlio nessuno li calcola poveracci ) tra amici, oppure tra seguace e “maestro”.

Concordo sul fatto che per un amicizia vera non bastano i krafen per quanto buoni siano. (comunque non è che sia poi tanto fanatico dei krafen preferisco gli alimenti salati ) Devo vedere in faccia una persona quando parla per giudicarla. Anche se ho avuto varie conoscenze digitali che sono rimaste tali e mi hanno dato molto comunque non si sono rivelate eterne.

@@
Comunque credo che il punto sia altrove.
Anche se non sembra sono una persona dal pensiero scientifico e credo nel fatto che la regola Dare-avere sia assoluta ma noi non simao stati creati come “individui” ma come “genere umano”.

Ma la molla scatta quando il pensiero passa dal IO al NOI.
Il dare ed avere probabilmente funziona ancora... cambiano i soggetti. Quando il bilancio viene fatto sulla coppia. O sul umanità intera, "dare" 1 vita per salvarne 100 è molto conveniente. E l'istinto ce lo fa capire.

non andiamo O.T. verificando o meno amicizie forumistiche. Io amo i kraphen alla crema, la pizza e la cioccolata al latte con nocciole
Quel che volevo sottolineare era lo scambio anche nell'amicizia del dare e avere, magari non così evidente: io do e tu dai in cambio, non era proprio così, ma cmq che esiste una certa reciprocità non si può negare. Se si passa dalla semplice conoscenza ad una approfondita conoscenza me lo spieghi tu quando una persona la consideri un vero amico? Personalmente mi vanno bene tutti o quasi, ma se dico che una persona è "ecco sei proprio un vero amico/a" è perchè in quel preciso istante ho avuto bisogno di qualcosa e questo qualcosa è arrivato, fino a quel momento poteva essere solo un'approfondita conoscenza (la cosa è ambivalente). Senza scandalizzarci tanto, ma un amico è proprio colui che trovi nel momento del bisogno e non solo per chicchierarci. Vorrei proprio vedere quanti amici mi ritrovo nel momento in cui gli chiedo un avvallo per un fido in banca....... quindi evito accuratamente di chiedere soldi per non incorrere in delusioni. (faccio per dire, ma mi piacerebbe provarci)
tammy is offline  
Vecchio 10-10-2005, 18.37.53   #67
tammy
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Cool dimenticavo

l'amore paterno non è incondizionato. Il bambino se lo deve "meritare" l'affetto del padre, è un altro discorso.

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Vecchio 10-10-2005, 19.38.06   #68
Chimera
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Re: era solo un esempio

Citazione:
Messaggio originale inviato da tammy
Quel che volevo sottolineare era lo scambio anche nell'amicizia del dare e avere, magari non così evidente: io do e tu dai in cambio, non era proprio così, ma cmq che esiste una certa reciprocità non si può negare. Se si passa dalla semplice conoscenza ad una approfondita conoscenza me lo spieghi tu quando una persona la consideri un vero amico? Personalmente mi vanno bene tutti o quasi, ma se dico che una persona è "ecco sei proprio un vero amico/a" è perchè in quel preciso istante ho avuto bisogno di qualcosa e questo qualcosa è arrivato, fino a quel momento poteva essere solo un'approfondita conoscenza (la cosa è ambivalente). Senza scandalizzarci tanto, ma un amico è proprio colui che trovi nel momento del bisogno e non solo per chicchierarci. Vorrei proprio vedere quanti amici mi ritrovo nel momento in cui gli chiedo un avvallo per un fido in banca....... quindi evito accuratamente di chiedere soldi per non incorrere in delusioni. (faccio per dire, ma mi piacerebbe provarci)

Si l'amicizia se reciproca è vicina ad un dare-avere.
Anche se la cosa è più spontanea e meno fiscale.
Diciamo che io do senza pretendere nulla in cambio ad un amico... ma lui è mio amico quindi farà lo stesso con me quando avrò bisogno.Come risultato c'è una collaborazione.

Con la differenza che se un amico ha un periodo sfigato ed ha bisogno di aiuto senza essere in grado di dare io gli sto comunque accanto,anche se so che non riuscirà mai a tornare il favore.
Se è un collaboratore no.

Quando una persona diventa mio amico? Non saprei spiegare bene a parole…
E' un scintilla, come l'innamoramento.

Nonostante io sia piuttosto aperto e socievole in verità sono molto diffidente e critico. Tendo ad analizzare e mettere alla prova le persone.

Se una persona mi incuriosisce o mi fa una buona impressione mi viene volgia di analizzarla e conoscerla.

Questa persona per diventare mia amica deve guadagnare il mio rispetto e la mia fiducia.
Deve riuscire a comprendermi e guardare attraverso la mia maschera. Ci deve essere una comunicazione ed intesa istintiva.

Non deve fare qualcosa di pratico o aiutarmi nel momento del bisogno. Ci sono persone che mi aiutano che non diverranno mai miei amici e ci sono alcuni amici che non hanno mai avuto modo di darmi una mano ed io ho aiutato tante volte, ci sono amici che mi hanno aiutato tanto ed io non sono ancora riuscito a ricambiare.

Devono farmi capire che quando avrò bisogno loro ci saranno. Basta questo. E non devono darmi nessuna prova.

Non riesco a chiarire completamente i parametri del mio giudizio a parole.
Ho bisogno di vederla in faccia una persona per chiamarla veramente amico.
Sono molto empatico. Quindi la maggior parte dei parametri sono sensazioni non parole
Leggendo delle lettere su un forum non riesco a capire se la persona di fronte a me mente o meno. La scrittura non comunica che una minima parte dei pensieri di una persona.

PS:
W la pizza e la cioccolata al latte con le nocciole (intere). Qui mi trovi molto più d’accordo.
Chimera is offline  
Vecchio 10-10-2005, 19.58.07   #69
tammy
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diciamo allora

che non si tiene il conto di quanti dare e quanti avere, ma che nell'amicizia l'interscambio esiste ed è la base per verificarne l'esistenza.

tammy is offline  

 



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