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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 18-10-2005, 16.51.52   #11
sting antonio
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pROPIO DI QUESTO VOLEVO APRIRE UN DISCORSO.Io ho imparato leggendo i libri guardando i telegiornali a imparare a parlare so coniugare i verbi nn ho diffciolta di apprensione so adeguare il giusto linguaggio ad un giusto contesto che sia di storia di cultura generale ecc.. e ti assicura guarda mi ha aiutato moltissimo lo consiglio molto alle persone che balbettano
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Vecchio 18-10-2005, 18.40.17   #12
tammy
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semiotica, web, punteggiatura

ed io che credevo parlassimo scrivendo?

Nell'arte dello scrivere per comunicare qualcosa al nostro interlocutore ritengo necessaria la conoscenza delle parole scritte e l'utilizzo del caro, veccho dizionario, evitando ripetizioni inserendo i relativi sinonimi, in più, anche una corretta esposizione grammaticale non guasta.

Se rileggi meglio, @Chimera, noterai che cambia l'intero significato della frase, sia del maestro, sia dell'ispettore, al solo cambio della punteggiatura e non delle parole scritte. L'esempio mi pareva calzante perchè è ovvio che nella scrittura, e relativa lettura solo con l'uso della vista, l'intonazione anzi l'inflessione, della voce dell'altro sia assente a meno che non leggiamo noi stessi ad alta voce.
Quando leggiamo un libro è la buona conoscenza dei termini che ci fa comprendere lo stato d'animo del personaggio, non solo, anche le nostre esperienze visive, tattili, emozionali, ecc.ecc.
se descriviamo il profumo di una rosa, alla nostra mente perverrà senz'altro un immagine del fiore e del suo profumo (ma ne esistono ancora di profumate mi chiedo?), se descrivessi un paesaggio marino, tu che vivi in una città di mare, sentirai la brezza del vento, la voce del mare, il colore verde e intenso e l'infinito del suo orizzonte. Descritto in modo romantico, denso di emozioni, può anche essere che il lettore non "senta" niente perchè o non ha vissuto le stesse emozioni o è un cinico o non è il genere di lettura che gradisca. La stessa cosa se leggi un libro ironico, sarcastico, umoristico, l'uso corretto delle parole e della punteggiatura fa sì che si comprenda correttamente il tono col quale l'autore voleva esprimerle...... almeno io leggo così
Non mi dilungo oltre, non sò se è corretto quel che ho descritto sopra, ma rileggendo Voi, mi pareva proprio si discutesse di comunicazione scritta, specialmente su forum e l'alta percentuale di malintesi. L'uso o abuso degli smail lo trovo un buon supporto a frasi buttate lì che, al primo impatto, possono sembrare acidelle, cattivelle, stupidine o non sapere proprio di nulla, ma evidenziano un pò l'aspetto, invece, ironico, la battuta fine solo a se stessa e così via.....
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Vecchio 18-10-2005, 21.02.31   #13
Vaniglia
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Re: Re: Re: Re: La comunicazione

Messaggio originale inviato da bomber
ovviamente i fraintendimenti so maggiori perche si hanno delle vie di comprensione che sono ridotte ...infatti in un certo senso abbiamo solo la possibilità di comunicare tramite il verbale che nel nostro caso è solo la scrittura ....

soltanto la scrittura non ti puo' far sentire l'altro, non puoi avvertire quello che puoi percepire anche soltanto da un tono di voce...o ancora di piu' da uno sguardo...non e' facile esprimersi ma soprattutto non e' facile essere compresi da parole scritte...
e avvengono fraintendimenti...



Vani
Vaniglia is offline  
Vecchio 19-10-2005, 01.14.15   #14
Chimera
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Re: semiotica, web, punteggiatura

Si si conosco questi giochetti di punteggiatura.

Forse non mi sono spiegato.
In italiano è impossibile rendere il tono in un testo COLLOQUIALE.

Ovvio che in un romanzo si riesce a descrivere minuziosamente la scena ma bisogna descrivere ed usare aggettivi ed avverbi.

Facciamo un esempio.

In cinese scrivo l'ideogramma "leggi". Da solo non può stare devo mettergli un altro che indica il tono.
Da la può diventare un ordine, un esortazione, una attaccata sarcastica,una domanda gentile una domanda perentoria addirittura se gridato sussurrato.
Ci siamo?

Ok ora... mettiamo che io voglia scrivere un "Leggi" sussurrato ma che sia un ordine minaccioso. In cinese posso farlo.

In italiano come fai a scirevere questo "Leggi" senza ricorrere a descrizioni?

Immaigna che sia il sottotitolo di un film. Come lo scrivi?

Non puoi.

La differenza è questa. In italiano scritto e parlato sono separati. E' impossibile rendere perfettamente un dialogho senza ricorrere a descrizioni del "narratore".

Sia un verbale di tribunanale o i sottotitoli di un film o di un videogioco. Oppure.. una chat o un forum.

La lingua è inadeguata a questo tipo di comunicazione e si presta a facili equivoci anche se mettiamo la punteggiatura.

L'unico modo scrivere in modo completo su un forum sarebbe parlare in 3 persona con descrizioni e narrazione... penso che se qualcuno si mettesse a fare una cosa del genere finirebbe dritto dalla psicologo.


Ultima modifica di Chimera : 19-10-2005 alle ore 01.16.13.
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Vecchio 19-10-2005, 01.20.37   #15
Chimera
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PS:
Non pensate che sia contro l'Italiano... questa "conformazione" ha anche i suoi vantaggi.

L'italiano è una delle lingue più complesse ed allo stesso tempo più vaghe che l'uomo abbia mai invetato...

Questo porta solo ai malintesi? No.

Doppisensi, ironia, frasi misteriose e con molteplici interpretazioni... L'Italiano si presta molto meglio di altre lingue alla poesia.

Quando tutto e determinato da regole grammticali che ti costringono a mettere intonazioni e chiarire il significato non c'è spazio all intepretazione se non infrangendo la grammatica. Triste.
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Vecchio 19-10-2005, 19.17.40   #16
tammy
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Smile non sono giochetti!

la punteggiatura, l'esatta conoscenza della parole, la grammatica, fa della nostra lingua, non certo una lingua facile di sola comunicazione, basterebbe leggere di più (libri, giornali, opuscoli pubblicitari ecc.ecc.) ed usare il dizionario quando non si comprende il vero significato (sarebbe meglio studiarla la lingua italiana partendo dalla scuola!). L'italiano non è una lingua facile, ma nel corso del tempo si è arricchita di vocaboli tutt'altro che chiari del loro pieno significato. Insisto nel difenderla come lingua, se usata con termini appropriati in un discorso scritto, non c'è ombra di dubbio nè in una lettera nè, a maggior ragione, in un atto notarile o una relazione tecnica.

Ho letto qualcosa su internet di quello che hai riferito sulla lingua giapponese/cinese (interessante); mi spieghi, secondo te, qual'è la differenza di usare aggettivi in luogo dei loro ulteriori idiomi per enfatizzare l'inflessione della voce? Io non ne vedo
Per i doppisensi, il giocare con il significato delle parole, chè per caso i cinesi non sanno cos'è l'ironia? e come usano i loro iedogrammi? affiancano le parole con lo smail del sorriso a trentaduedenti?
Ciao belè
tammy is offline  
Vecchio 19-10-2005, 20.21.48   #17
bomber
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Re: non sono giochetti!

Citazione:
Messaggio originale inviato da tammy
la punteggiatura, l'esatta conoscenza della parole, la grammatica, fa della nostra lingua, non certo una lingua facile di sola comunicazione, basterebbe leggere di più (libri, giornali, opuscoli pubblicitari ecc.ecc.) ed usare il dizionario quando non si comprende il vero significato (sarebbe meglio studiarla la lingua italiana partendo dalla scuola!). L'italiano non è una lingua facile, ma nel corso del tempo si è arricchita di vocaboli tutt'altro che chiari del loro pieno significato. Insisto nel difenderla come lingua, se usata con termini appropriati in un discorso scritto, non c'è ombra di dubbio nè in una lettera nè, a maggior ragione, in un atto notarile o una relazione tecnica.

Ho letto qualcosa su internet di quello che hai riferito sulla lingua giapponese/cinese (interessante); mi spieghi, secondo te, qual'è la differenza di usare aggettivi in luogo dei loro ulteriori idiomi per enfatizzare l'inflessione della voce? Io non ne vedo
Per i doppisensi, il giocare con il significato delle parole, chè per caso i cinesi non sanno cos'è l'ironia? e come usano i loro iedogrammi? affiancano le parole con lo smail del sorriso a trentaduedenti?
Ciao belè



ce poi da dire che iu giapponesi a quanto dimostrare le emozioni sono assai contenuti per cui poco plausibile che usino in maniera assai precisa o fluente i simboli emotivi che hanno ,,.....
bomber is offline  
Vecchio 20-10-2005, 00.53.02   #18
Chimera
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Re: non sono giochetti!

La differenza è piuttosto marcata.

Sono come i casi latini. E come se le parole avessero decilinaizoni che ne danno il tono.

Come se:
"LeggiX" volesse dire leggi detto con tono perentorio
"LeggiW" volesse dire leggi sussurrato.

Noi in italiano come facciamo:

Ghost dice a tammy con tono amichevole ma deciso
"La differenza esiste!" Poi aggiunge con tono leggermente spazientito "Ti ho fatto una richiesta prima che non hai soddisfatto. Questo risponde alla tua domanda."

Ti pare che possa scrivere così su un forum?

La richiesta era:
Citazione:
Ok ora... mettiamo che io voglia scrivere un "Leggi" sussurrato ma che sia un ordine minaccioso. In cinese posso farlo.

Se riesci a scrivere in colloquiale questo "leggi" particolare senza ricorrere a narrazione terza persona o descrizioni mi convinci.
Se non ce la fai hai la tua risposta.

La differenza c'è. La prova è che esistono cose che si possono rendere in una lingua e non nel altra.

Cinese e giapponese scritti sono lingue complesse... più complesse del italiano anche perché studiate per essere usata dal "elite culturale" non per essere compresa dal popolo.

L'italiano è una semplificazione del latino passando dal volgare.
La nostra è una mutazione popolare di una lingua antica.

Il che è molto meglio. Più umana e più pratica.
In Giappone bisogna arrivare ad un liceo per essere in grado di leggere un quotidiano. Bisogna far vedere come si scrive il proprio nome quando ci si presenta (dalla pronuncia di un vocabolo non si può risalire all’esatto ideogramma)... du palle.

Se leggi qualcosa di scritto puoi farlo con le intonazioni giuste.
Per trascrivere una conversazione devi sapere l'esatto significato inteso dal interlocutore di ogni parola pronunciata...

Insomma tutti i problemi che noi abbiamo per passare dallo scritto al parlato loro se li ritrovano per passare dal parlato alla scritto e pure con gli interessi...
Chimera is offline  
Vecchio 20-10-2005, 00.57.58   #19
Chimera
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Re: Re: non sono giochetti!

Citazione:
Messaggio originale inviato da bomber
ce poi da dire che iu giapponesi a quanto dimostrare le emozioni sono assai contenuti per cui poco plausibile che usino in maniera assai precisa o fluente i simboli emotivi che hanno ,,.....

I cinesi hanno questa sorta di "emoticon".

I giapponesi hanno complesse forme di "cortesia".
Una frase viene scritta o pronunciata in modo profondamente diverso a seconda del rapproto tra gli interlocutori. Sottomissione,amicizia,affetto ,gerarchia.
La cosa è diversa. Anche se alla fin fine nel impostare la frase "indichi" qual'è la tua posizione nei confronti dei quella personona e questo può dare qualche indizio.

Nel giapponese i doppisensi l'ironia ci sono come in italiano.
Chimera is offline  
Vecchio 20-10-2005, 12.06.15   #20
sole
I'm the lizard queen
 
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Messaggi: 29
Re: Re: Re: Re: La comunicazione

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
Importante è l'assenza di tono vocale dell'emittente.
Il tono di voce comunica molto le intenzioni (ironia, rabbia, presa in giro, simpatia eccetera) della comunicazione. Nella parola scritta questo tono non si sente.
Ma ciò nonostante, il lettore (ditemi se sbaglio), nel leggere mentalmente il testo non può fare a meno di associarvi un tono di voce. E questo tono di voce può essere un qualsiasi tono di voce, con quasliasi inflessione sentimentale. E ogni tono di voce è attribuito in modo soggettivo dal lettore. Nel tono di voce traspaiono le intenzioni (almeno quelle evidenti) dell'emittente. Il lettore quindi attribuisce soggetivamente delle intenzioni allo scrivente. Queste intenzioni non sono attribuite del tutto arbitrariamente, perchè alcune parole sono associabili più facilmente a certi contenuti affettivi, ad esempio un "ciao, come stai? Mi sei mancata molto" porta il lettore ad associarvi il tono che sarebbe adeguato a dette parole in un contesto dialogico. Ovviamente l'adeguatezza dipende dalle esperienze del soggetto. Ad esempio, a dette parole, una persona che frequenta osterie abitualmente, potrebbe associare scene vissute di vita mondana, educata, e magari ipocrita. Un'altro, più borghese, potrebbe riconoscervi amicizia eccetera.
Diversi tipi di tono di voce\sentimento attribuito provocano interpretazioni molto diverse e reazioni.

Io sono più d'accordo con Rubin..... certamente sono importanti la punteggiatura, un linguaggio adatto al contesto, la correttezza grammaticale e sintattica, ma sono dell'opinione che, chiunque di noi legge i post degli altri attribuendogli un tono di voce ed anche quando scriviamo i nostri vi attribuiamo un certo tono.... Le emoticon suppliscono solo in parte ai toni della comuncazione verbale.
Nella vita è tutta una questione di toni....
sole is offline  

 



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