[quote]Messaggio originale inviato da tammy
Questo atteggiamento viene inculcato nella testolina delle bambine sotto forma di "cura dell'altro" non appena sono in grado di capire. Per esempio sorella maggiore accudisce fratello minore, figlia unica imita la madre nella cura del padre, impara ad avere cura delle proprie cose ed in genere imparava anche presto ad accudire la casa. Tutta questa "cura dell'altro" ha solo contribuito a che si dimenticasse di sè stessa ed ha creato diverse donne dipendenti dal partner (non solo economicamente) o cmq dipendenti da qualcuno da accudire e curare. Probabilmente le figlie di queste donne saranno anche peggio (per voi uomini-teneroni ovvero dipendenti dalle attenzioni che vi si rivolgono piuttosto che da chi ve le rivolge)) perchè saranno finalmente degli individui liberi, sani, indipendenti psicologicamente. Ove possibile la scelta del svolgere o meno un'attività lavorativa dovrebbe essere libera e non condizionata dalla preferenza degli uomini alla presenza/assenza della partner in casa.

buonaserata
[/Qquesto tuo intervento non fa' altro che confermare le mie tesi. secondo te solo sorelle maggiori che accudiscono fratellini?!? mi sembra scientificamente provato che debba nascere prima una figlia, e solo dopo un fratellino da accudire! ma nn diciamo c......te.
sai quanti bambini maschi conosco che sbarcano il lunario in casa, per compensare proprio tutti le problematiche sociali create dai cosiddetti movimenti femministi e che adesso si stanno rimangiando quello detto 30 anni fa' perche' con molta stoltezza e poca visione del futuro non si erano accorte delle conseguenze nefaste della filosofia 'noleggio del seme'? ma ormai e' tardi, la fiducia degli uomini, dopo averla fatta a pezzi in 30 anni, non la riconquistate a piacere.
per non parlare della tua frase 'donne che accudiscono uomini'. questa poi...l'uomo e' sempre stato storicamente e quantitativamente piu' soggetto a malattie e di vita piu' breve della donna semplicemente perche' (che fortuna!!) veniva spedito in guerra a essere massacrato e venive utilizzato per i lavori piu' pericolosi e antisalutari! che sforzo accudire un marito che per dar da mangiare alla propria famiglia non ha pensato 2 volte a sacrificare la propria vita...wow...sono commosso.
questo e' cio' che pensano l'80% degli uomini difinibli in questo modo, escludendo i ragazzini o i single a 50 anni, persone cioe' che hanno fatto figli realmente, che hanno spirito critico (reale, prodotto dall'esperienza e non dai libri), ma e' cio' che ormai, nello stato di dittatura postfemminista in cui viviamo, non e' possibile esprimere se non a bassa voce, pena l'istantaneo proclama di 'razzista e maschilista'. io stesso esprimo questi pensieri su questo forum (se non verro' eliminato da un moderatore) ma nella vita di tuti i giorni devo tenere per me le mie considerazioni, sapendo bene a quali conseguenze possono portare a livello sociale.
estremamente triste.

Tu non lo dici, ma a me sembra di intuire che la tua amica non è italiana. Se così fosse, credo che bisognerebbe tener conto di come è strutturata la relazione uom/donna nella sua cultura di origine.

Se invece è italiana, o comunque occidentale, visto che qui il fatto che le donne lavorino e siano economicamente indipendenti è consolidato da anni, la sua reazione mi pare un po' strana.
Bisognerebbe conoscere la sua storia e anche la storia della vostra relazione. Tenere conto di quanti anni avete e un sacco di cosette del genere. Altrimenti è veramente difficile capire.

Comunque, se è proprio decisa a regalare il suo stipendio, ti do le mie coordinate bancarie. Sono un po' stanca di avere sempre i soldi contati

Da hopfrog: " l'uomo e' sempre stato storicamente e quantitativamente piu' soggetto a malattie e di vita piu' breve della donna semplicemente perche' (che fortuna!!) veniva spedito in guerra a essere massacrato e venive utilizzato per i lavori piu' pericolosi e antisalutari! che sforzo accudire un marito che per dar da mangiare alla propria famiglia non ha pensato 2 volte a sacrificare la propria vita..."

oh, sì, mentre le donne se ne stavano elegantemente vestite al caldino delle loro belle case autopulenti, circondate dal gioioso vociare di tutti quei meravigliosi pargoli concepiti nell'amore e in odore di grande e consapevole paternità e maternità e del piacere reciproco, dalla saggia e preziosa presenza di tutti quanti gli anziani malati propri ed acquisiti e senza avere nient'altro da fare che ricamare al tombolo, sospirare nell'attesa del ritorno dell'eroe al focolare sperando che non si stanchi di lei, se no non si mangia più e spettegolare con la vicina di casa.
Hopfrog, hai mai lavato un lenzuolo di canapa a mano? Magari in gennaio nella fontana del paese?
Allora, senza fare più dietrologie inutili, tempi andati e nemmeno retorica, ti voglio solo ricordare che il sostegno reciproco nella coppia, non significa assolutamente che uno dei due debba avere il diritto di avere a casa una domestica a tempo pieno, dove anche la trombata garantita fa parte del contratto d'acquisto e da licenziare senza nemmeno liquidazione quando ne trovi un'altra
Tu stesso, riferendoti alla storia raccontata da Weil, ti esprimi così "da un lato e' piacevolmente sadica, per il totale controllo maschile della situazione, ma mi sembra anche un attimo pericolosa da un punto di vista psicologico in caso di sviluppi negativi futuri"
Io non aggiungerei altro, la tua affermazione parla da sola, ma purtroppo fa ancora bene ricordare che a molti uomini come te fa molto comodo avere il totale controllo della vita della loro donna e che la pericolosità di cui parli è ipocritamente solo legata alle più recenti conquiste delle donne che, "in caso di sviluppi negativi futuri", non puoi più sbattere in mezzo ad una strada senza risorse, ma ti tocca di pagare un prezzo nel caso ti avesse per caso fatto comodo fino a quel momento la loro dipendenza da te.
Se poi vogliamo parlare seriamente di come gli uomini e le donne ora e magari a Milano, sappiano gestire e mantenere i sacrosanti diritti e le conquiste culturali e sociali che certe battaglie hanno ottenuto, sono qui pronta a farlo.
Non sto ancora indossando la gonnellona e gli zoccoli da vetero femminista, so bene che i tempi e la cultura evolvono, che gli equilibri cambiano, che le maleinterpretazioni imperano ed anche che l'imbecillità umana coglie uomini e donne trasversalmente.
Proprio oggi leggevo su Repubblica che il vescovo della mia città se la prende anche lui con il femminismo, pare colpevole dei mali dell'età moderna. D'altronde si deve preparare la strada per mettere le mani sulla 194 e non solo.
Quello che più mi fa male è vedere quante donne ancora si stanno buttando la zappa sui piedi ripiegandosi nell'apparente rassicurante dipendenza, oppure in una maleinterpretata autoreferenzialità e competitività femminile in imitazione dello stereotipo maschile.
La richiesta della ragazza di Weil, di cui non mi sogno di fare un'analisi personale perchè non la conosco ed anche se la conoscessi non me lo sognerei qui, è emblematica solo di quanto la dipendenza (in tutte le sue forme) nei rapporti sentimentali sia ancora considerata uno strumento per il mantenimento degli stessi.
E non credo di essere solo io a ritenere che invece la dipendenza nei rapporti è un cancro.
Detta così è semplice, so che è molto difficile uscirne perchè non è solo l'indipendenza economica a rendere liberi, però aiuta, se si vuole, a percorre la strada dell'indipendenza anche psicologica e a liberare tutti. Donne e uomini.
D'altronde se non le facciamo noi donne le cose per tutti, chi le fa?
Aggiungerei un ultima cosa.
Le donne sono storicamente più longeve degli uomini perchè sono le uniche a potercela fare a restare da sole

sono in parte d'accordo con te quando parli di coscenza di paternita' e maternita'.
anche a me piace una donna che cmq abbia un minimo di coscienza di se', non alienata nè in un senso nè nell'altro.
proprio a questo si riferiva il mio primo msg.
il problema e' trovarne nella giusta quantita' nella povera e confusa cultura cattolico-grande fratello italiana...da un estremo all'altro, dalla suorina tutta casa e chiesa (piu' diffusa numericamente) alla donna immagine vuota e fredda, ultimamente piu' omosessuale che eterosessuale...:-( (e non e' una invenzione della tv o della pubblicita' purtroppo, le percentuali reali tra lesbismo, bisessualismo o asessualita' tra le adolescenti o piccole donne ormai e' da brividi, conosco a milano gente che organizza eventi e feste e me lo dicono loro stessi, gli organizzatori, che sono a loro volta nauseati ma se il mercato squallido e' questo loro lo cavalcano, e' il loro lavoro.

per chiudere, e forse questo ti stupira', nn critico solo le donne moderne, critico forse piu' duramente gli uomini 'moderni' delle donne (soprattutto italiani), trentenni che dirigono le aziende di papa'(puoi immaginarti come), impotenti e sfìgati e che passano le nottate a giocare alla playstation!! (nn e' un esempio casuale, e' un mio parente abb stretto! ma recentemente c'e' stato un altro esempio di questo tipo molto piu' famoso, il rampollo fiat, che a 27 o 29 anni, forse non avendo mai fatto sesso con una donna, andava a passare le serate con 2 viados...no comment).
insomma, nn sono di parte come puo' sempbrare a prima vista, pero' come dici tu e' un argomento di una tale vastita' dove cn una sola frase si rischia di essere male interpretati.

sull'ultima tua 'le donne sono le sole a potercela fare a restare da sole' poi...no comment. ;-)

Da hopfrog: " nn sono di parte come puo' sempbrare a prima vista, pero' come dici tu e' un argomento di una tale vastita' dove cn una sola frase si rischia di essere male interpretati"

Diciamo però che lo sembreresti anche a seconda vista...di ulteriori frasette emblematiche infatti ne hai messe insieme un'altra bella sfilza.
Se vuoi ne elenchiamo alcune:

1) anche a me piace una donna che cmq abbia un minimo di coscienza di se'.

Non è a te che deve piacere, tu devi solo farci i conti, come lei deve fare i conti con la tua. Non hai proprio capito


2) da un estremo all'altro, dalla suorina tutta casa e chiesa (piu' diffusa numericamente) alla donna immagine vuota e fredda, ultimamente piu' omosessuale che eterosessuale...:-(

In comune queste due caricature farsesche che tanto t'infastidiscono e che pure esistono, sembrano avere il fatto che non te la danno tanto facilmente


3) me lo dicono loro stessi, gli organizzatori, che sono a loro volta nauseati ma se il mercato squallido e' questo loro lo cavalcano, e' il loro lavoro.

Così giustifichi qualsiasi nefandezza perpetrata in quanto rivisitata sotto la fattispecie di dovere professionale.
Molto maschile (nel senso del vecchio stereotipo maschilista) e pericoloso pensare che il lavoro sia al di sopra di tutto.

4)gli uomini 'moderni' ....(soprattutto italiani), trentenni che dirigono le aziende di papa'(puoi immaginarti come), impotenti e sfìgati e che passano le nottate a giocare alla playstation!!

Non mi sembra che il tuo esempio racchiuda una fotografia di una parte significativa dell'universo maschile italiano o estero che sia.
Mi dispiace solo per lui ed eventualmente per i suoi dipendenti.

5) il rampollo fiat, che a 27 o 29 anni, forse non avendo mai fatto sesso con una donna, andava a passare le serate con 2 viados...no comment).

A parte che non possiamo sapere se abbia o non abbia mai fatto sesso con una donna, ma comunque a te, che fastidio ti dà? Cosa ti toglie?
Ti senti leso in qualche tuo diritto? Pensi che il suo comportamento calpesti diritti e dignità altrui?
E un'altra domanda: Se fosse stato un viados solo e non due, sarebbe stato meno grave?

Aggiungerei anche che gli esempi che fai in questo post sembrano richiamare la tua disapprovazione in quanto i due figli di papà in questione, dei loro soldi e del loro potere non ne fanno protesi virili. "Soldi e figa" e scusate se dico soldi, sembra essere il tuo slogan. E sembri rammaricarti che al giorno d'oggi invece i soldi ed il potere rammoliscano e rendano impotenti, cretini e pure omosessuali. Che centrano i soldi con la virilità maschile?
Altra domanda: Secondo te un omosessuale è un rammollito? E perchè?
Caro hopfrog, che di fragilità, infelicità, superficialità, opportunismi, violenza e soprattutto scarsa consapevolezza nella sfera dell'identità sessuale sia pieno il mondo, posso essere d'accordo con te, ma che di questo debbano essere incolpate le femministe, proprio è inaccettabile.
Se una battaglia di coscientizzazione mette a nudo ipocrisie di secolari certezze comode solo per alcuni e questo implica una revisione e rivoluzione in una miriade di aspetti delle nostre esistenze, occorre solo che ci facciamo i conti anche se sono conti scomodi.
Ed infine. ogni rivoluzione porta con sè anche gli imbecilli che non ci hanno capito niente, quelli che vogliono tornare alla monarchia o quelli che pensano di avere capito tutto e per non faticare troppo, scambiano le pari opportunità con la becera imitazione del modello invece da buttare. Uomini e donne che siano. E noi, dico noi tutti, siamo ancora tutti abbastanza imbecilli. Voglio dire che nessuno di noi ha la ricetta esatta del giusto vivere, della consapevolezza libera e piena. Siamo tutti confusi, spaesati, in difficoltà. Trovare nuovi modi è difficilissimo. Siamo stati però messi nelle condizioni (chi più chi meno)di essere un po' più consapevoli di vecchi e ingiusti legacci che, se ci pensiamo, stavano ormai stretti un po' a tutti quanti. Non solo a noi donne. Almeno credo. Ed abbiamo forse qualche opportunità in più per non ricascarci. Ma non sarà così per tutti
Scusa la veemenza, ma il tuo modo di ragionare mi fa resuscitare la rivoluzione. Se ritrovo in soffitta gli zoccoli e la gonnellona, domani me li metto

causa brindisi con un'ottima annata di Ornellaia che mi piacerebbe un giorno condividere con te, non riuscirei a rispondere in modo articolato e rimando a momenti più lucidi.
Ho nostalgia anch'io di alcune gonnellone a fiori che s'incastravano fatalmente su una moto che guidavo - bei tempi-

di non essere compresa da un "uomo". Non avevo dubbi sulla tua risposta @hop....

Non voleva essere un discorsetto femminista, non hai compreso, non importa, ha spiegato benissimo lobelia.

Quello che sto notando nelle giovani coppie, dove vi sia comprensione e condivisione e quindi presuppone una buona stima di sè stessi, è la capacità reciproca di contribuire entrambi alla "crescita" della coppia, che come genitori. Mi sembrano più consapevoli del loro ruolo, non più così netto e distinto, che è fondamentale per questo fine: l'unione.
Non ci deve essere divisione nei ruoli, ma appunto condivisione dei propri mezzi e delle proprie capacità per il raggiungimento di uno stesso fine, scopo. E all'interno di una coppia cosa c'è di diverso oltre il "senso di una famiglia"? Anche fossero solo i due partner? Cosa c'è oltre la crescita reciproca all'interno di un rapporto di coppia?
La capacità di andare oltre il semplice "senso del dovere".

Non spreco altre parole mi limito solo a constatare, compiacendomene, che sono rimaste in piedi solo le rarità di quei comportamenti che tanto mi danno fastidio ed in questo il tempo aiuta con l'estinzione della specie




Nel racconto di weyl, personalmente, non vedo il benchè minimo dubbio del loro compiacimento l'uno verso l'altro, l'uno assorbe l'altro, pur rimanendone "disorientato", ma ci credo poco, è felice che la sua partner porti a questo menage una "variante sul tema", confermando lei stessa i due ruoli non così separati come si potrebbe invece immaginare. Quindi, caro Weyl, Auguri e figli femmine.

vabbè....notte a tutti

Beh, i tempi erano belli per forza, le gonne fantastiche e riuscivamo a stare comode pure dentro a quegli assurdi zoccoli anche in pieno inverno! Quando c'è la fede...tutto è possibile
Io ricordo però anche riunioni pallosissime ore e ore a scarnificarsi l'anima, a litigare, ad accusarci di usare il potere come gli uomini, ad incupirci delle nostre tristi e violente storie analizzandone ogni più recondito angolo e dove ad un certo punto lo zoccolo cominciava a sfrigolare, la gonna a vibrare e col cavolo che mi beccavano una terza volta! Forse ero ancora un po' troppo giovane per farmi salire dalle viscere la condivisione per certi argomenti, avevo ancora poco materiale da buttare sul piatto per una bella autocoscienza e mi parevano così esagerate, anche un po' invasate.
Conoscevo però alcune dei gruppi clandestini di autoaiuto per l'aborto e le ammiravo molto. Donne toste, coraggiose e teneramente femminili. Ai loro gruppi andavo volentieri.
La solidarietà fra donne è bellissima anche solo da ascoltare.
Diciamo che la mia appartenenza al movimento femminista, come a tutti gli altri movimenti a cui mi sono avvicinata, pur condividendo l'ideologia sottesa, è stata sempre un po' laterale.
Quando sentivo odore di "pastette" interne, inciuci, mi defilavo.
Va beh, mi sa che sono OT e pure OLD e quindi smetto.
Non conosco l'Ornellaia, ma lo assaporerò volentieri quando vuoi

[quote]Messaggio originale inviato da Weyl
La ragazza con cui vivo, da due anni circa, da circa un mese ha trovato un lavoro.
..Io non ho, e non avevo mai insistito in tal senso..Tuttavia le ho sempre trasmesso il principio del lavoro come operare sociale, come modalità di dare forma e principio al proprio esserci, incoraggiando e valorizzando l'abnegazione in esso, in quanto modo di acquisire dignità e orgoglio dentro una società civile.
Con disciplina e buona volontà si è ben disposta a questa occupazione..Io sono molto rasserenato da questa situazione..
Questa sera, in lacrime, all'improvviso e conflittualizzando i miei assunti basilari, dichiarando, ad un tempo, ila sua soddisfazione nel lavoro, mi ha richiamato drasticamente alla mia "cura".
Cioè: "prendersi cura".

ciao weyl, rileggilo così il tuo messaggio e vedi se ci trovi qualcosa di strano.
Sebbene tu non abbia insistito affinché lei lavorasse, può darsi che tu le abbia inculcato con troppa abnegazione i TUOI principi?
Poi quella del lavorare per dare forma e principio al proprio esserci..ma dove l'hai letto? E allora i portatori di handicapp mentali..le persone più spettacolari del mondo..certo lei non porta handicapp ma hai visto: "con disciplina e buona volontà si é disposta a questa occupazione.." e poi é crollata.

Questo crollare non potrebbe essere solo legato al fatto che tu la vuoi sradicare dal suo vero DHARMA:avere cura di qualcuno?

Se stai con lei da due anni anche tu dovresti individuare le cose che la rendono felice, in cui dà il meglio di sé come nessun altra saprebbe.

Poi,chi ti ha detto che questa é una società civile? E cosa vuol dire quando affermi che il lavoro dia dignità e orgoglio? Ciò che dà dignità e orgoglio é, secondo me, la piena realizzazione di se stessi nella vita, non per forza nel tuo modo di intendere un lavoro.

Guarda che mia nonna con tanti figli quando cucinava e ci accoglieva tutti la domenica, eravamo tantissimi, aveva grandissima dignità, forza da vendere, e orgoglio come pochissime donne moderne. Per cui devi vedere sempre cosa dà dignità a lei, e solo a lei, cosa la fa stare bene nel profondo, non ciò che ti fa sentire sollevato. Se piange..allora soffre..ascoltala nel profondo.

Il mio é un tentativo..posso anche sbagliare..
intanto vi abbraccio entrambi e vi saluto con affetto
feng qi

...acuta,feng...

,klara