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Vecchio 09-07-2006, 09.33.00   #201
Mary
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Re: Preferirei che mia moglie fosse Vergine

Citazione:
Messaggio originale inviato da Franco
mary,

vorrei capire meglio. A quale religione ti stai riferendo con :"Mi riferiscono principalmente a quella che mi ha imbrigliato da quando andavo in chiesa."?


Franco

Chiedo scusa se non ho precisato, davo per scontanto che tutti gli italiani fossero cattolici. Chiedo venia.

Nata in una famiglia cattolica, l'andare in chiesa non era certo una scelta, era quasi una costrizione sociale, un dovere, una di quelle cose che dovevi fare per essere una componente ben accetta dalla società.
"Se non fai così andrai all'inferno!" sentivo molto spesso e non sempre era rivolto a me.
" Se fai questo andrai all'inferno!" era un'arma efficace a doppio taglio. Valeva per la morale familiare e per la morale sociale.

Aggiungo solo che mia madre, per quei tempi, era una donna straordinaria giovane nell'animo e di mente molto aperta. Quasi più aperta di me che mi sottomettevo alle regole sociali molto più di lei.

Poi il Cielo mi ha dato una mano, sono sempre stata fissa nel voler capire le cose sino in fondo. Ho sempre cercato di ragionare, di riflettere, di guardare l'origine di qualcosa e pensare anche ai frutti che avrebbe prodotto.

Per esempio una volta mi venne da pensare se tutti, ma proprio tutti gli uomini della terra diventassero cristiani e tutti, dico tutti, vendessero i loro averi a chi li venderebbero? E chi farebbe loro l'elemosina?
Non si può fare. Quindi questo sistema è sbagliato. Se qualcosa non può essere fatta da tutti senza causare disastri vuol dire che non è giusta.

Così è cominciato il mio cammino personale. Così ho compreso che Dio non aveva certo inventato gli abiti, e neppure la morale.

Allora se certe regole sono state fatte dagli uomini che lo si dica chiaramente senza mettere in mezzo la divinità.

Gli uomini vogliono le vergini? bene, benissimo!! ma che in chiesa non mi si venga a dire che al matrimonio bisogna arrivare vergini, ovviamente verginità femminile.

Se a te piace una Ferrari e a me una bicicletta non mettiamo in mezzo Dio per imporre l'una o l'altra. E' un fatto nostro che dobbiamo cercare di risolvere.

Ciao
mary
Mary is offline  
Vecchio 11-07-2006, 10.21.47   #202
Franco
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Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Preferirei che mia moglie fosse Vergine

Citazione:
Messaggio originale inviato da Mary
Chiedo scusa se non ho precisato, davo per scontanto che tutti gli italiani fossero cattolici. Chiedo venia.

Nata in una famiglia cattolica, l'andare in chiesa non era certo una scelta, era quasi una costrizione sociale, un dovere, una di quelle cose che dovevi fare per essere una componente ben accetta dalla società.
"Se non fai così andrai all'inferno!" sentivo molto spesso e non sempre era rivolto a me.
" Se fai questo andrai all'inferno!" era un'arma efficace a doppio taglio. Valeva per la morale familiare e per la morale sociale.

Aggiungo solo che mia madre, per quei tempi, era una donna straordinaria giovane nell'animo e di mente molto aperta. Quasi più aperta di me che mi sottomettevo alle regole sociali molto più di lei.

Poi il Cielo mi ha dato una mano, sono sempre stata fissa nel voler capire le cose sino in fondo. Ho sempre cercato di ragionare, di riflettere, di guardare l'origine di qualcosa e pensare anche ai frutti che avrebbe prodotto.

Per esempio una volta mi venne da pensare se tutti, ma proprio tutti gli uomini della terra diventassero cristiani e tutti, dico tutti, vendessero i loro averi a chi li venderebbero? E chi farebbe loro l'elemosina?
Non si può fare. Quindi questo sistema è sbagliato. Se qualcosa non può essere fatta da tutti senza causare disastri vuol dire che non è giusta.

Così è cominciato il mio cammino personale. Così ho compreso che Dio non aveva certo inventato gli abiti, e neppure la morale.

Allora se certe regole sono state fatte dagli uomini che lo si dica chiaramente senza mettere in mezzo la divinità.

Gli uomini vogliono le vergini? bene, benissimo!! ma che in chiesa non mi si venga a dire che al matrimonio bisogna arrivare vergini, ovviamente verginità femminile.

Se a te piace una Ferrari e a me una bicicletta non mettiamo in mezzo Dio per imporre l'una o l'altra. E' un fatto nostro che dobbiamo cercare di risolvere.

Ciao
mary


Mary,

scrivi:"Chiedo scusa se non ho precisato, davo per scontanto che tutti gli italiani fossero cattolici. Chiedo venia."

Mi chiedo come si possa pensare che tutti gli italiani siano cattolici.

Scrivi:"Nata in una famiglia cattolica, l'andare in chiesa non era certo una scelta, era quasi una costrizione sociale, un dovere, una di quelle cose che dovevi fare per essere una componente ben accetta dalla società.
"Se non fai così andrai all'inferno!" sentivo molto spesso e non sempre era rivolto a me.
" Se fai questo andrai all'inferno!" era un'arma efficace a doppio taglio. Valeva per la morale familiare e per la morale sociale."

Questo per dimostrare quanto forte sia ancora la cultura cattolica in Italia.

Scrivi:"
Poi il Cielo mi ha dato una mano, sono sempre stata fissa nel voler capire le cose sino in fondo. Ho sempre cercato di ragionare, di riflettere, di guardare l'origine di qualcosa e pensare anche ai frutti che avrebbe prodotto."

Dici di essere una persona incline alla ricerca dell'origine delle cose. Ti pongo una domandina:"cosa intendi con "il Cielo mi ha dato una mano"?

Scrivi:"Per esempio una volta mi venne da pensare se tutti, ma proprio tutti gli uomini della terra diventassero cristiani e tutti, dico tutti, vendessero i loro averi a chi li venderebbero? E chi farebbe loro l'elemosina?"

Ottima riflessione!

Scrivi:"Così ho compreso che Dio non aveva certo inventato gli abiti, e neppure la morale."

Come fai a sapere che "Dio non aveva certo inventato gli abiti, e neppure la morale"? Ti stai riferendo al dio della tradizione ebraico-cristiana, al dio creatore del cielo e della terra e via di seguito?

Scrivi:"Allora se certe regole sono state fatte dagli uomini che lo si dica chiaramente senza mettere in mezzo la divinità."

Gli uomini avrebbero fatto certe regole. Quali uomini? Sei certa che in materia di morale gli uomini abbiano deciso di creare regole?
Senza mettere in mezzo la divinità!? Già Galileo Galilei alle fonti della modernità, concepiva l'ambito della morale come il campo proprio della teologia e di "sancta mater ecclesia".

Scrivi:"Gli uomini vogliono le vergini? bene, benissimo!! ma che in chiesa non mi si venga a dire che al matrimonio bisogna arrivare vergini, ovviamente verginità femminile".

Gli uomini vogliono le vergini?
A quali uomini ti stai riferendo? Conosci tutti gli uomini per dirlo?

Scrivi:"Gli uomini vogliono le vergini? bene, benissimo!!"

No, per me- dico per me- male, malissimo!
Che in chiesa non ti si venga a dire!? Il punto é proprio che la chiesa lo dice. Un problema è comprendere in che senso e perchè.

Ne fai un problema di "sancta mater ecclesia" mettendo da parte "il messaggio di Gesù di Nazareth"? Vorrei comprendere meglio.

Concludi con :"Se a te piace una Ferrari e a me una bicicletta non mettiamo in mezzo Dio per imporre l'una o l'altra. E' un fatto nostro che dobbiamo cercare di risolvere."

Come sopra. A cosa ti riferisci con "Dio"? Verginità femminile sì, verginità femmin ile no, come ferrari sì ferrari no?


Franco
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Vecchio 17-07-2006, 16.45.54   #203
Mary
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Re: Preferirei che mia moglie fosse Vergine

Citazione:
Messaggio originale inviato da Franco

Dici di essere una persona incline alla ricerca dell'origine delle cose. Ti pongo una domandina:"cosa intendi con "il Cielo mi ha dato una mano"?

Come fai a sapere che "Dio non aveva certo inventato gli abiti, e neppure la morale"? Ti stai riferendo al dio della tradizione ebraico-cristiana, al dio creatore del cielo e della terra e via di seguito?

Scrivi:"Allora se certe regole sono state fatte dagli uomini che lo si dica chiaramente senza mettere in mezzo la divinità."

Gli uomini avrebbero fatto certe regole. Quali uomini? Sei certa che in materia di morale gli uomini abbiano deciso di creare regole?

Gli uomini vogliono le vergini?
A quali uomini ti stai riferendo? Conosci tutti gli uomini per dirlo?

Ne fai un problema di "sancta mater ecclesia" mettendo da parte "il messaggio di Gesù di Nazareth"? Vorrei comprendere meglio.

Concludi con :"Se a te piace una Ferrari e a me una bicicletta non mettiamo in mezzo Dio per imporre l'una o l'altra. E' un fatto nostro che dobbiamo cercare di risolvere."

Come sopra. A cosa ti riferisci con "Dio"? Verginità femminile sì, verginità femmin ile no, come ferrari sì ferrari no?


Franco

Con il termine Cielo io comprendo il Tutto, senza fare menzione del nome di un dio che lo imprigionerebbe anche nella forma di un nome.

Dio non può aver inventato gli abiti, se vedi Dio non come un qualcosa di umano e limitato, ovviamente.

Sono sempre gli uomini a fare le regole, scrivere, rivederle e correggerle, generazione dopo generazione.

Gli uomini che ho incontrato sul mio cammino volevano o desideravano tutte delle vergini. Non so i giovani di oggi. E quando sul cammino non incontri neppure un uomo che non da importanza alla verginità, vuol dire che sei proprio sfigata o che una larghissima maggioranza la pensa così.

La Ferrari era solo un modo per dire che le nostre problematiche dobbiamo risolverle da soli magari chiedendo l'aiuto di Dio, ma nella piena consapevolezza che sono nostri problemi e non farle passare per Sue Volontà.

Troppo spesso usiamo Dio per dare valore o rafforzare un bisogno puramente umano. Come il Giudice in un processo dice: In nome del Popolo...... Se dicesse in nome di Pinco Pallino che valore avrebbe il suo giudizio? scarso, ovviamente. Mentre "in nome del Popolo"suona meglio ed ha più potere. In nome di milioni e milioni di persone condanna tizio perchè ha rubato una mela e Caio lo assolve per non aver commesso il furto di qualche decina di milioni.

Con Dio non ci comportiamo diversamente. Lo usiamo troppe volte per i nostri comodi. Ovvero i comodi di chi ha il potere e vuole mantenerlo.

Dio è altro. E io non sono una illuminata, resti ben inteso. Ma è sufficiente pensare a Dio che è solo amore per rendersi conto di quanti imbrogli si fanno in Suo nome.

Ciao
mary
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Vecchio 18-07-2006, 23.38.27   #204
bomber
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beh ognuno è libero di scegliere la moglie che prefereisce ... immagino che anche tua moglie voglia il marito vergine ...
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Vecchio 20-07-2006, 12.28.57   #205
Franco
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Preferirei che mia moglie fosse Vergine

Citazione:
Messaggio originale inviato da Mary
Con il termine Cielo io comprendo il Tutto, senza fare menzione del nome di un dio che lo imprigionerebbe anche nella forma di un nome.

Dio non può aver inventato gli abiti, se vedi Dio non come un qualcosa di umano e limitato, ovviamente.

Sono sempre gli uomini a fare le regole, scrivere, rivederle e correggerle, generazione dopo generazione.

Gli uomini che ho incontrato sul mio cammino volevano o desideravano tutte delle vergini. Non so i giovani di oggi. E quando sul cammino non incontri neppure un uomo che non da importanza alla verginità, vuol dire che sei proprio sfigata o che una larghissima maggioranza la pensa così.

La Ferrari era solo un modo per dire che le nostre problematiche dobbiamo risolverle da soli magari chiedendo l'aiuto di Dio, ma nella piena consapevolezza che sono nostri problemi e non farle passare per Sue Volontà.

Troppo spesso usiamo Dio per dare valore o rafforzare un bisogno puramente umano. Come il Giudice in un processo dice: In nome del Popolo...... Se dicesse in nome di Pinco Pallino che valore avrebbe il suo giudizio? scarso, ovviamente. Mentre "in nome del Popolo"suona meglio ed ha più potere. In nome di milioni e milioni di persone condanna tizio perchè ha rubato una mela e Caio lo assolve per non aver commesso il furto di qualche decina di milioni.

Con Dio non ci comportiamo diversamente. Lo usiamo troppe volte per i nostri comodi. Ovvero i comodi di chi ha il potere e vuole mantenerlo.

Dio è altro. E io non sono una illuminata, resti ben inteso. Ma è sufficiente pensare a Dio che è solo amore per rendersi conto di quanti imbrogli si fanno in Suo nome.

Ciao
mary


Mary,

e pensare che all’inizio di questo thread ish459 ne aveva chiesto la chiusura e voluttà aveva consigliato a marcoriccardi1980 di tenere per sé i suoi desideri perché potevano scatenare discussioni sciocche! Quante belle cose stanno venendo fuori! Mi riferisco anche al tuo:” Gli uomini che ho incontrato sul mio cammino volevano o desideravano tutte delle vergini. Non so i giovani di oggi. E quando sul cammino non incontri neppure un uomo che non da importanza alla verginità, vuol dire che sei proprio sfigata o che una larghissima maggioranza la pensa così.” Non credo tu ti riferisca a cent’anni or sono! I giovani di oggi? Alcuni degli interventi della presente discussione demoliscono un altro luogo comune, quello di una sostanziale maggiore libertà sessuale nelle ultime due o tre generazioni. Cosa la dimostrerebbe? Che in Svizzera ad esempio, è crescente il numero dei giovani che contraggono l’HIV? Che il nord d’Italia è pieno di professionisti più o meno giovani che si riversano regolarmente nella vicina Svizzera per usufruire delle grazie di migliaia di “donne di piacere?”.

Nel mio ultimo messaggio a te rivolto partendo dalla tua critica alla chiesa cattolica avevo posto il problema della cosa Gesù di Nazareth. Come mai il tuo ultimo messaggio fa riferimento a tante cose ma non a questa? Vorrei capire meglio come pensi. Ti ripeto il problema: “ ritieni di poter distinguere la dottrina della chiesa cattolica dal “messaggio di Gesù di Nazareth?”. Ritieni che dalla parte della chiesa cattolica ci sia il male e dalla parte del “messaggio del nazareno” il bene?

Parli della chiesa cattolica come qualcosa che ti avrebbe imprigionato. Certo tuo linguaggio però è lo stesso di coloro che sono oggetto della tua critica. Scrivi di Cielo e con la ‘c’ maiuscola. Scrivi di un “Cielo che ti avrebbe dato una mano”, di un Dio come puro amore, ma questo è esattamente il linguaggio di “sancta mater ecclesia”, questo è esattamente il linguaggio di coloro che “vogliono le donne vergini”.
Scrivi di Cielo e poi cerchi di chiarire dicendo di riferirti al tutto. Consentimi, ma il cielo non è il tutto, ammesso che di “tutto” si possa parlare. Non solo, ma ne parli come di un qualcosa che ti avrebbe dato una mano e cio facendo ripeti idee che fanno sostanzialmente parte della “cultura cattolica”. Dici anche che “Dio è puro amore”, ma se concepisci lo stesso dio come identico al tutto, esso non puo’ essere puro amore, bensì anche puro odio, puro disprezzo, puro male, pura violenza. Riesco a non farmi fraintendere? Se cio cui ti riferisci è il “tutto”, di questo tutto non possono non far parte anche gli uomini che vogliono le donne vergini.


Scrivi:” Con il termine Cielo io comprendo il Tutto, senza fare menzione del nome di un dio che lo imprigionerebbe anche nella forma di un nome.”

Parli d’imprigionamento nella forma di un nome, eppure dici “Cielo” e dici “Dio”. Perché piuttosto non usare termini come “Terra” e “Dea”!? Cielo e Dio sono da millenni i cardini dell’universo simbolico della cultura cristiano-cattolica. Perché non cominciare a parlare di "Terra" e di "Dea"?

Scrivi:” Dio non può aver inventato gli abiti, se vedi Dio non come un qualcosa di umano e limitato, ovviamente.

Sono sempre gli uomini a fare le regole, scrivere, rivederle e correggerle, generazione dopo generazione.”

Quattro problemi:

a) Parli, scrivi e pensi come se quanto significato dalla parola “Dio” tu lo portassi in borsetta.
“Dio non puo’ aver inventato gli abiti”. E tu cosa ne sai? Quando in questo caso dici “Dio” ti riferisci al tuo “Tutto”? E se sì, perché mai dovrebbe darsi un abisso tra questo tutto e gli “abiti” dell’uomo?
b) Dici che sono sempre gli uomini a fare le regole. C’è troppa certezza in questa tua affermazione. Potrei capire una cosa del genere solo se io accettassi una visione creazionista condita con un po’ di libero arbitrio, vale a dire una visione costituita da due favole che messe insieme possono produrre l’illusione di una certezza.
c) Dal momento che stiamo postando nell’ambito di una discussione incentrata sulla verginità sessuale femminile, vorrei sottolineare il fatto che dire “gli uomini” puo’ essere assai pericoloso. Chi legge puo’ pensare che la scrivente si riferisca sostanzialmente ai maschi dell’uomo.
d) Da una parte dici che sono sempre gli uomini a fare le regole e dall’altra dici che il Cielo ti ha dato una mano nel sottrarti alla gabbia della dottrina cattolica. Consentimi Mary, ma come si fa a pensare ad un Tutto che ti da una mano e che dunque “interviene” direttamente nella tua vita, non interviene nella fondazione della morale?


Scrivi:” La Ferrari era solo un modo per dire che le nostre problematiche dobbiamo risolverle da soli magari chiedendo l'aiuto di Dio, ma nella piena consapevolezza che sono nostri problemi e non farle passare per Sue Volontà.”

“le nostre problematiche dobbiamo risolverle da soli magari chiedendo l’aiuto di Dio”.
Non capisco! O l’uomo è autonomo o non lo é. Cio’ che dici è una contorsione tipica di quella dottrina di “sancta mater ecclesia” di cui hai detto di esserti liberata. O l’uomo risolve da solo i suoi problemi o chiede aiuto. Se chiede aiuto ricade nell’ambito millenario della dottrina cattolica della salvezza ad opera di un ente superiore, creatore del cielo e della terra, padre, uno e trino.

Per concludere, la questione della Ferrari. Mi induci a riprenderla dall’inizio.

Nel penultimo post scrivi:” Se a te piace una Ferrari e a me piace una bicicletta non mettiamo in mezzo Dio per imporre l’una o l’altra”.

Non sceglierei mai dei termini tratti dal mondo delle biciclette e da quello delle automobili di lusso per chiarire la mia posizione in merito ad un problema come quello fondamentalissimo della preferenza o meno di una moglie vergine. Cosa è in gioco nella preferenza o meno di cui stiamo discutendo? Tra il preferire una moglie vergine ad una non vergine passa forse la differenza tra il preferire una Ferrari ad una bicicletta?

E poi, “non mettiamo in mezzo Dio”? Vorrei capirti meglio. Chi, in quanto appartenente a “sancta mater ecclesia” afferma il “valore” della verginità prematrimoniale, fonda la sua posizione proprio sul fatto di credere di metter in mezzo “Dio”. Questo mettere in mezzo Dio è per lui proprio il fondamento della sua visione, del suo giudizio.

Da dove prendi qualcosa di diverso per un’eventuale dimostrazione della fallace posizione di chi mette in mezzo “Dio”?


Franco
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Vecchio 22-07-2006, 21.38.13   #206
Mary
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Re: Preferirei che mia moglie fosse Vergine

Citazione:
Messaggio originale inviato da Franco
Mary,

Franco

Faccio solo una piccola premessa: il tutto E' il TUTTO. Ovvero bene e male, ogni opposto per intenderci.

Nella mia infinita piccolezza posso diriti solo il mio pensiero, come sempre. Ovvero tra la chiesa e Gesù di Nazareth io vedo una voragine. Non perchè la chiesa rappresenti il male, sarei davvero sciocca al solo pensarlo, ma perché il vero messaggio del Nazareno non è stato raccolto dalla chiesa.

Le mie parole possono essere non solo fraintese ma anche non comprese. Io parlo di quel che è la mia esperienza personale e non è sempre facile ridurla in parole. Specialmente quando quelle parole sono già consumate da un uso sbagliato.
A cominciare dalla parola Amore.

Uso il termine cielo solo per evitare di essere fraintesa usando altri nomi. Ma non intendo certo il cielo che ci sovrasta. Intendo quel che non è quantificabile, non è imprigionabile, non possiamo controllare nè sottomettere.

"""""i: Dici anche che “Dio è puro amore”, ma se concepisci lo stesso dio come identico al tutto, esso non puo’ essere puro amore, bensì anche puro odio, puro disprezzo, puro male, pura violenza. Riesco a non farmi fraintendere? Se cio cui ti riferisci è il “tutto”, di questo tutto non possono non far parte anche gli uomini che vogliono le donne vergini """""""

Forse le nostre menti non concepiscono l'amore puro. Penso che Dio possa essere Amore Puro (potrebbe anche non esserlo) perchè l'amore puro va al di là della polarità. L'Amore Puro comprende in se stesso tutti gli opposti perchè li ha unificati. Come la bianca luce è fatta di sette colori.
L'odio, la rabbia, il disprezzo, il male in ogni sua forma non sono altro che energie utilizzate in un certo modo piuttosto che in un altro.
Sì, in quel tutto sono compresi anche gli uomini che vogliono le vergini. Che io non giudico e neppure condanno.



""""a)Parli, scrivi e pensi come se quanto significato dalla parola “Dio” tu lo portassi in borsetta.""

forse sono davvero presuntuosa se do la sensazione di usare Dio come se lo conoscessi. No, non lo conosco. Dico solo quel che penso di Lui. Se fosse un Dio d'amore non avrebbe inventato gli abiti, perchè l'abito rende possibile l'iprocrisa degli uomini. Salvo che non serva per proteggerlo dagli agenti atmosferici.
L'amore non conosce la vergognia.

""""b)dici che sono sempre gli uomini a fare le regole. C’è troppa certezza in questa tua affermazione. """""

In un mondo patriarcale sono gli uomini a dettare le regole. Fammi cenno di una fatta negli ultimi millenni che sia stata IMPOSTA dalle donne agli uomini e che vada in favore delle prime.

"""c)Dal momento che stiamo postando nell’ambito di una discussione incentrata sulla verginità sessuale femminile, vorrei sottolineare il fatto che dire “gli uomini” puo’ essere assai pericoloso. Chi legge puo’ pensare che la scrivente si riferisca sostanzialmente ai maschi dell’uomo.

E non sbaglia, quando dico uomini intendo proprio i maschi.
Nel momento in cui le femmine avessero preteso anche la verginità maschile avrei avuto ben poco da ridire.

""""d)Da una parte dici che sono sempre gli uomini a fare le regole e dall’altra dici che il Cielo ti ha dato una mano nel sottrarti alla gabbia della dottrina cattolica. Consentimi Mary, ma come si fa a pensare ad un Tutto che ti da una mano e che dunque “interviene” direttamente nella tua vita, non interviene nella fondazione della morale?"""

Per una semplice ragione: chiedete e vi sarà dato, bussate e vi sarà aperto, cercate e troverete.

Se non ti poni sulla strada della ricerca resterai sempre dove sei.

La mia ricerca del vero, del senso delle cose, della giustizia, della comprensione che iniziò tanti anni fa e che prosegue ancora è riuscita a mostrarmi una realtà diversa.

"""“le nostre problematiche dobbiamo risolverle da soli magari chiedendo l’aiuto di Dio”.
Non capisco! O l’uomo è autonomo o non lo é. Cio’ che dici è una contorsione tipica di quella dottrina di “sancta mater ecclesia” di cui hai detto di esserti liberata."""

Non è facile spiegarlo per me. L'uomo non è autonomo e allo stesso tempo lo è. E' completamente libero e allo stesso tempo non lo è. Entrambe le cose, apparentemente sembra non possano coesistere, ma in realtà (la mia realtà) non solo coesistono ma sono indissolubilmente legate.

Esempio: sono sul treno Roma-Napoli. Ovvero la non libertà. Una volta che sono salita devo fare quel determinato percorso. Ma sul treno sono libera di leggere, dormire, chiacchierare, guardardare fuori dal finestrino. Poi devo andare in bagno ma non so dove si trova, chiamo il controllore e lo chiedo a lui. Ecco l'aiuto. Ma posso anche domandare altre cose: dove siamo? qual è la prossima stazione? ecc.

""""Non sceglierei mai dei termini tratti dal mondo delle biciclette e da quello delle automobili di lusso per chiarire la mia posizione in merito ad un problema come quello fondamentalissimo della preferenza o meno di una moglie vergine. Cosa è in gioco nella preferenza o meno di cui stiamo discutendo? Tra il preferire una moglie vergine ad una non vergine passa forse la differenza tra il preferire una Ferrari ad una bicicletta?""""

Proprio così. Anche perchè penso che qualche maschietto tra una Ferrari ed una donna vergine sceglierebbe la prima.

Come non vedo differenza emotiva fra una Ferrari ed una bici, salvo una leggere preferenza per la bici, non la vedo neanche fra un uomo vergine e uno non vergine. E non vedo differenza alcuna fra una donna vergine e una non. Ma il mio pensiero non vale perchè è di parte.

"""E poi, “non mettiamo in mezzo Dio”? Vorrei capirti meglio. Chi, in quanto appartenente a “sancta mater ecclesia” afferma il “valore” della verginità prematrimoniale, fonda la sua posizione proprio sul fatto di credere di metter in mezzo “Dio”. Questo mettere in mezzo Dio è per lui proprio il fondamento della sua visione, del suo giudizio.
Da dove prendi qualcosa di diverso per un’eventuale dimostrazione della fallace posizione di chi mette in mezzo “Dio”? """

Sempre, e ancora una volta dalla parola Amore.
Gesù ha detto che il solo e unico comandamento è quello dell'amore verso Dio, verso se stessi e verso il prossimo.

Da qui scaturisce ogni considerazione. L'amore, quello vero, non va certo a guardare la presenza integra dell'imene!!
L'amore non comprende che valore possa avere la verginità.

Per questo ho detto che un uomo che cerca una donna vergine non sa cosa voglia dire l'amore.
Ci sono mille ragioni per dire che una donna dovrebbe mantenere al verginità sino al matrimonio ma sono tutte figlie della ragione e dell'ego. Un tempo serviva anche a rassicurare il maschio che i geni che stava allevando erano i suoi e non di altri maschi.

Ciao
mary
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Vecchio 26-07-2006, 09.05.11   #207
Franco
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Preferirei che mia moglie fosse VERGINE

Mery,


Scrivi:” Faccio solo una piccola premessa: il tutto E' il TUTTO. Ovvero bene e male, ogni opposto per intenderci.” Se vorrai e potrai potremo riprendere questo discorso del “Tutto”, ma al momento – a mio avviso- discuterlo significherebbe impostare enunciati speculativi che rischierebbero di allontanarci dal tema della nostra discussione.

Scrivi:” Nella mia infinita piccolezza posso dirti solo il mio pensiero, come sempre. Ovvero tra la chiesa e Gesù di Nazareth io vedo una voragine. Non perché la chiesa rappresenti il male, sarei davvero sciocca al solo pensarlo, ma perché il vero messaggio del Nazareno non è stato raccolto dalla chiesa.”

Sinteticamente:

a)Il tuo intervento nella discussione iniziata da marcoriccardi1980 è cominciato con parole come “essere imbrigliata” dalla chiesa. Essere imbrigliata significa essere imbrigliata. Dire di essere stata imbrigliata significa esprimere qualcosa di preciso: un’entità imbrigliante, la chiesa cattolica, e una entità imbrigliata, Mery. Se pertanto la chiesa cattolica è stata vissuta da Mery come un’entità imbrigliante, come può la stessa chiesa cattolica non essere considerata dalla stessa Mary come non rappresentante il male?
b)Saresti sciocca al solo pensarlo? Non capisco. Sarebbero allora sciocchi coloro che lo pensano. Chi ti sta scrivendo pensa ad esempio che la cosiddetta chiesa cattolica sia sostanzialmente “male”. Sarei dunque uno sciocco? “Al solo pensarlo”. Non capisco!
Il solo pensare che la chiesa cattolica costituisca sostanzialmente qualcosa di negativo, sarebbe sciocco? Da questo tuo modo di pensare e di scrivere, deduco senza dubbio che tu non abbia mai fatto la conoscenza di persone capaci di dare autentiche motivazioni della propria non-professione di fede cristiano-cattolica.
C)Scrivi:” Tra la chiesa e Gesù io vedo una voragine”. Molto seriamente:
1)Sei proprio così certa di vedere una voragine tra la chiesa e Gesù di Nazareth? Può’ esserci voragine reale tra qualcosa di reale, vale a dire la chiesa cattolica, e qualcosa di possibilmente reale, vale a dire Gesu’ di Nazareth? Nella tua vita, hai mai sentito parlare di persone che in varie maniere negano la storicità dei Cristo? Hai mai pensato alla possibilità che quando dici Gesu’ di Nazareth, dici molto probabilmente una favola?
2)Scrivi:” ..ma perché il messaggio del Nazareno non è stato raccolto dalla chiesa”. Affermandolo, non solo mostri di non aver mai riflettuto autenticamente sulla possibilità che Gesù di Nazareth sia un’invenzione, ma ripeti quello che a mio avviso è un’altra delle mode degli ultimi tempi: l’affermazione dell’inautenticità della dottrina della chiesa rispetto ad un presunto messaggio originario del “Cristo”.

d)quale sarebbe – in merito al tema del presente discussione – il vero messaggio del Nazareno, come tu dici? Quale voragine lo separerebbe dalla dottrina di “sancta mater ecclesia”? In cosa consisterebbe tale voragine? Cosa dice la chiesa in merito alla verginità e cosa avrebbe detto il “cristo”? Sei tu a parlare di voragine! E una voragine, per esserci, dovrebbe fondarsi su cose precise. Cosa avrebbe detto Gesù di Nazareth di così sostanzialmente – dico sostanzialmente – diverso ? A cosa puoi in concreto riferirti a concreto in merito alla questione della verginità femminile voluta dai maschi che distingua sostanzialmente il “messaggio del nazareno” dalla dottrina ecclesiastica?


Scrivi:” Forse le nostre menti non concepiscono l'amore puro. Penso che Dio possa essere Amore Puro (potrebbe anche non esserlo) perché l'amore puro va al di là della polarità. L'Amore Puro comprende in se stesso tutti gli opposti perché li ha unificati. Come la bianca luce è fatta di sette colori.
L'odio, la rabbia, il disprezzo, il male in ogni sua forma non sono altro che energie utilizzate in un certo modo piuttosto che in un altro.
Sì, in quel tutto sono compresi anche gli uomini che vogliono le vergini. Che io non giudico e neppure condanno.”

Vedo che non hai accolto il mio invito a parlare di “Dea” anziché di “Dio”. Come mai ? Sarebbe così bello cominciare a parlare di Dea, dopo millenni di cultura patriarcale! Ti faccio una proposta. Perché nel tuo prossimo post – se ci sarà – non usi la parola “Dea” in luogo della parola “Dio”?
Scrivi:” Sì, in quel tutto sono compresi anche gli uomini che vogliono le vergini. Che io non giudico e neppure condanno.” Consentimi Mery, ma qui non capisco ancora una volta. Sei per la verginità femminile fino al matrimonio o no? Qual’è il senso del tuo intervento?

Continua....
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Vecchio 26-07-2006, 09.07.03   #208
Franco
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Scrivi:” forse sono davvero presuntuosa se do la sensazione di usare Dio come se lo conoscessi. No, non lo conosco. Dico solo quel che penso di Lui. Se fosse un Dio d'amore non avrebbe inventato gli abiti, perché l'abito rende possibile l'ipocrisia degli uomini. Salvo che non serva per proteggerlo dagli agenti atmosferici.
L'amore non conosce la vergogna.”

Quando parlavi di abiti non credevo ti riferissi a cose come gonne e pantaloni. Ho frainteso! Non capisco poi cosa significhi il nesso tra “Dio” l’abito e l’ipocrisia degli uomini. Preferisco non approfondire.

Dici di non conoscere “Dio”, ma intanto scrivi “Dio” e non “Dea”, scrivi “Dio” e non “dio”, scrivi “Dio” e non “un dio”, scrivi “Lui” e non “Lei”, vale a dire in sostanza ripeti il linguaggio di coloro che ti avrebbero imbrigliata. Dici di dire solo quello che pensi di Lui. Si dà il caso che il pensare sia conoscenza. La percezione sensoriale non esaurisce il conoscere.

In risposta al mio:” dici che sono sempre gli uomini a fare le regole. C’è troppa certezza in questa tua affermazione”, scrivi:” In un mondo patriarcale sono gli uomini a dettare le regole. Fammi cenno di una fatta negli ultimi millenni che sia stata IMPOSTA dalle donne agli uomini e che vada in favore delle prime.”.

a)con mondo patriarcale intendi il mondo “civilizzato” dell’occidente? Se così fosse ti invito a riflettere sul fatto che il mondo non è solo il mondo occidentale e che l’uomo occidentale stesso non conosce tutte le comunità umane esistenti ed esistite.
b)Ti invito a riflettere sul fatto che la patriarcalità di una società non esclude la presenza in quella stessa società di individui caratterizzati da una mentalità non patriarcale. Ecco uno dei motivi per i quali è molto pericoloso oltre che falso affermare che sono sempre gli uomini a dettare le regole se per uomini si intendono i maschi.
c)Da dove prendi pertanto le informazioni per scrivermi:” In un mondo patriarcale sono gli uomini a dettare le regole. Fammi cenno di una fatta negli ultimi millenni che sia stata IMPOSTA dalle donne agli uomini e che vada in favore delle prime.” Dovrei essere niente meno in grado di fornirti delle regole imposte ‘dalle donne agli uomini’ cercando e spulciando nell’arco di migliaia di anni. Come si fa? Non sono certo un “divinità”!


In risposta al mio:” Dal momento che stiamo postando nell’ambito di una discussione incentrata sulla verginità sessuale femminile, vorrei sottolineare il fatto che dire “gli uomini” puo’ essere assai pericoloso. Chi legge può’ pensare che la scrivente si riferisca sostanzialmente ai maschi dell’uomo”, scrivi:

“E non sbaglia, quando dico uomini intendo proprio i maschi.
Nel momento in cui le femmine avessero preteso anche la verginità maschile avrei avuto ben poco da ridire”.

E’ questo dunque cio’ che soprattutto ti interessa in questa discussione? E’ questo il nucleo della tua posizione in merito alla questione della verginità femminile? Lo scrivi molto chiaramente:” Nel momento in cui le femmine avessero preteso anche la verginità maschile avrei avuto ben poco da ridire”. Ne fai dunque una questione di pari diritti? di pari trattamento? di pari educazione? una questione di giustizia?

Al mio:” Da una parte dici che sono sempre gli uomini a fare le regole e dall’altra dici che il Cielo ti ha dato una mano nel sottrarti alla gabbia della dottrina cattolica. Consentimi Mery, ma come si fa a pensare ad un Tutto che ti da una mano e che dunque “interviene” direttamente nella tua vita, non interviene nella fondazione della morale?”, replichi con:” Per una semplice ragione: chiedete e vi sarà dato, bussate e vi sarà aperto, cercate e troverete.”

Ci capisco ben poco. Cosa ha a che fare la tua risposta con il problema da me posto? Il problema è:” Un “tutto” che ti da una mano nella soluzione di problemi pratici non puo’ essere un tutto che non interviene nella fondazione della morale individuale e sociale. E se cio’ è vero è anche vero che “esso” concorrerebbe alla fondazione di quella morale cattolica per la quale la sessualità non finalizzata al concepimento “è male”, “peccato”e via dicendo.

Alla mia domanda:” Tra il preferire una moglie vergine ad una non vergine passa forse la differenza tra il preferire una Ferrari ad una bicicletta?, replichi con:” Proprio così. Anche perché penso che qualche maschietto tra una Ferrari ed una donna vergine sceglierebbe la prima.” Vorrei capire meglio. Cosa vuoi dire con proprio così? La pensi così anche tu? Ne fai sostanzialmente, come ho già detto, una questione di pari diritti, una questione di equilibrio? Cio’ che per te è importante è non tanto la questione sessuale, e dunque la questione della verginità, quanto la questione dell’amore non sessuale?

Che sia così è dimostrato da ciò che scrivi in seguito: “Come non vedo differenza emotiva fra una Ferrari ed una bici, salvo una leggere preferenza per la bici, non la vedo neanche fra un uomo vergine e uno non vergine. E non vedo differenza alcuna fra una donna vergine e una non. Ma il mio pensiero non vale perché è di parte.”

In questo senso, anche nel tuo caso, ha ragione marcoriccardi1980 quando dice che vede le “donne fuori traccia nelle loro considerazioni.”

Al mio:” E poi, “non mettiamo in mezzo Dio”? Vorrei capirti meglio. Chi, in quanto appartenente a “sancta mater ecclesia” afferma il “valore” della verginità prematrimoniale, fonda la sua posizione proprio sul fatto di credere di metter in mezzo “Dio”. Questo mettere in mezzo Dio è per lui proprio il fondamento della sua visione, del suo giudizio.
Da dove prendi qualcosa di diverso per un’eventuale dimostrazione della fallace posizione di chi mette in mezzo “Dio”?”, rispondi con:” Sempre, e ancora una volta dalla parola Amore.
Gesù ha detto che il solo e unico comandamento è quello dell'amore verso Dio, verso se stessi e verso il prossimo. Da qui scaturisce ogni considerazione. L'amore, quello vero, non va certo a guardare la presenza integra dell'imene!!
L'amore non comprende che valore possa avere la verginità.”

Sei forse in possesso di un altro “Vangelo canonico”?:


a)Gesu’ non ha detto proprio nulla! E non lo ha detto nel senso che la cosa “Gesù di Nazareth” non è qualcosa di storicamente accertabile, anzi! Ciò che puoi dire è :”Credo che Gesù di Nazareth abbia detto”, il che è abissalmente diverso.
b)Quand’anche ciò che viene riferito dai così detti “Vangeli canonici” corrispondesse ad una realtà storica, non sarebbe vera la tua affermazione secondo la quale:” Gesù ha detto che il solo e unico comandamento è quello dell'amore verso Dio, verso se stessi e verso il prossimo.” Secondo gli stessi “Vangeli” “Gesù di Nazareth si sarebbe espresso in questioni molto concrete come quella del “Sesto comandamento”. Hai mai sentito parlare del “discorso della montagna?”.


Scrivi:” L’amore, quello vero non va certo a guardare la presenza integra dell’imene!!”
Lo ripeto. Come affermato da marcoriccardi1980, si tratta di considerazioni fuori traccia. Sin dal suo primo intervento marcoriccardi non ha ne ha fatto un problema d’imene integro sì o di imene integro no.

Inoltre, Mery, ancora una volta mi induci a dirti che il tuo linguaggio e lo stesso di coloro che ti “avrebbero imbrigliata”. Parli di amore vero e per definirlo lo poni come qualcosa che non si cura della verginità. Il punto è invece proprio il seguente:” L’amore vero non si cura della verginità? L’amore vero è quello che non avrebbe nulla da dire se la verginità fosse pretesa tanto per i maschi quanto per le femmine? L’amore vero è quello che si gioca al di là del sesso?

Ebbene, per me assolutamente no. Pe me la capacità d’amare si fonda sulla capacità d’amare in senso sessuale. Ed è per questo che la questione della verginità prematrimoniale preferita da persone come marcoriccardi1980 è per me d’importanza centrale.


Franco
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Vecchio 26-07-2006, 09.44.45   #209
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Vi invito a restare in tema o sarò costretto come da regolamento a non accettare i post e mi dispiacerebbe visto l'impegno di alcuni di voi.
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Messaggio originale inviato da Franco

Ebbene, per me assolutamente no. Pe me la capacità d’amare si fonda sulla capacità d’amare in senso sessuale. Ed è per questo che la questione della verginità prematrimoniale preferita da persone come marcoriccardi1980 è per me d’importanza centrale.

Franco

Sono d'accordo con Franco: la capacità d'amare si fonda sulla capacità d'amare in senso sessuale.

Quindi tu, amando una persona, la desideri anche sessualmente: desideri toccarla, abbracciarla, ecc..

A questo punto vorrei capire meglio come possa la verginità avere questa importanza centrale.

Patri15 is offline  

 



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