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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 30-11-2006, 21.53.52   #281
cannella
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Data registrazione: 21-09-2003
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Riferimento: Preferirei che mia moglie fosse VERGINE

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
cannella,
............
Mi faresti capire in che modo lo sai?

Franco

Caro Franco,
intanto credo sia opportuno chiarire che ho vissuto le mie prime esperienze di rapporti con amici ed eventuali potenziali fidanzati nel periodo che parte dalla metà degli anni '80.

In quegli anni avevamo ereditato dal '68 una concezione del sesso sicuramente più aperta, e anche una considerevole concezione della parità dei ruoli uomo-donna.

Non ho vissuto e non vivo tuttora in un mondo fiabesco, purtroppo, ma una parte di me dava per scontato un avanzamento nell'apertura mentale che riguarda le relazioni.

Fatico quindi a comprendere come sia possibile arretrare in quella che a mio parere è una chiusura mentale su un dato che credevo ormai scontato, ovvero una parità almeno di diritti.

Dove per diritti si dà ovviamente per scontata la diversità delle caratteristiche femminili e maschili, e ben vengano.

Torniamo indietro di qualche decennio: la cultura del novecento della classe borghese, ipocrita fin che si vuole, vedeva la donna come una persona da corteggiare e proteggere.
I ruoli erano ben precisi, alle donne era richiesta quella verginità citata; ma questo tipo di comportamento era favorito socialmente: non era giudicata "suora o frigida" chi con la giusta ragione di quei tempi la praticava fino al matrimonio.

Proprio su queste pagine abbiamo letto l'esperienza di un ragazzo che considera anormale la sua verginità all'età di 23 anni; non è poi così diverso se nella stessa situazione si trova una ragazza; come minimo, a meno che non sia una scelta personale, comincerà a chiedersi cos'ha lei di diverso rispetto alle sue coetanee.

Quindi trovo assurdo come un comportamento del tutto personale, che trova tra l'altro impreparati la maggior parte degli adolescenti, possa essere additato come colpevole in un caso o nell'altro.

E che sia colpevole una ragazza che, magari innamorata, possa esser stata preda di un ragazzo che aveva solo voglia di avere un'esperienza.

Non è colpa di nessuno se fisiologicamente ad una data età si faccia confusione fra le tempeste ormonali e il vero sentimento.

Si comprende meglio in età più matura come distinguere le due cose, credo sia normale.

Invece Marcoriccardi addita e giudica, credendo chissà a che titolo che per le donne e per gli uomni tutto funzioni in maniera totalmente diversa, che ci siano i buoni e i cattivi divisi in due categorie precise, che le donne se la tirino e stiano ad aspettare.

Una parte di verità probabilmente c'è in quest'ultima convinzione, e funziona come in economia: chi ha (donne e uomini) un valore azionario più alto può permettersi di sedersi ed aspettare e storcere il naso.

Ma la normalità non è questa: le ragazze che (figlie o sorelle di amiche) si dannano per un chilo di troppo e per un brufolo, si sentono brutte e sgraziate e non alla moda, esattamente come i loro coetanei maschi, e non solo non guardano dall'alto in basso, ma darebbero chissà cosa per un invito.

Dipende dall'ambiente che si frequenta, dal target di riferimento, ovviamente troverò persone diverse a seconda se le mie frequentazioni sono la discoteca o la spiaggia all'ultima moda piuttosto che un'associazione di volontariato (sono solo esempi).

E' innegabile, come tu Franco sostieni, che noi siamo figli di una morale cattolica che ci vuole sempre e comunque colpevoli, ma è anche vero che abbiamo la possibilità di informarci e discernere.

Mi chiedi se ho mai corteggiato veramente un uomo: sì, decisamente.
Logico che mi sono chiesta prima se dall'altra parte ci sarebbe potuto essere un interesse, e ho sempre badato a non diventare insistente.
D'altronde il corteggiamento può essere assolutamente semplice, basta favorire un dialogo, in fondo; per carattere non sono portata alle civetterie, ognuno ha il suo modo di fare.

Come so che nei Paesi nordici il comportamento è diverso: ci sono stata poco, ma ho un'amica tedesca. E sono un'appassionata di cinema: Dreyer, Bergman e Lars Von Trier offrono spaccati di realtà interessanti.
cannella is offline  
Vecchio 01-12-2006, 11.23.13   #282
Franco
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Riferimento: Preferirei che mia moglie fosse VERGINE

Citazione:
Originalmente inviato da marcoriccardi1980
Per favore rileggete attentamente quello che ho scritto negli ultimi post e ditemi dove vedete contraddizioni oppure un discorso non lineare.
Giuro che io non vedo alcuna incoerenza in quello che ho scritto, fin quando le donne in italia attueranno un certo atteggiamento nel corteggiamento io continuero' a preferire che la mia futura moglie italica fosse vergine.
Se mi dovessi sposare con una ragazza scandinava non avrei la stessa preferenza, per i motivi che ho gia' esaurientemente esposto.
Ho analizzato la situazione dal punto di vista sociologico comparando due nazioni dalle culture (ahime') differenti ed alla fine ho anche suggerito la soluzione alle discriminazioni femminili in italia.
Ovvio che le rivoluzioni necessitano di un periodo di transizione, non possiamo diventare la norvegia o la svezia in poco tempo, occorre che una certa generazione di individui (e di individue) passi a miglior vita.....

Ma le donne italiane vogliono realmente l'uguaglianza sessuale? oppure vogliono un'emancipazione di comodo?


Donne ma dove siete?


marcoriccardi1980,

il tuo discorso è lineare nel senso che riesci a farmi comprendere senza difficoltà il modo in cui é contraddittorio. Non mi infastidisce o annoia, ripeterti in forma diversa in che senso ti esprimi contraddittoriamente. Non ti sembra che tre persone, vale a dire Franco, patri15, e cannella possano bastare per farti almeno porre in dubbio la non contraddittorietà e non-linearità di quanto hai postato?

Sono ben consapevole che si diano diversi livelli di comprensione, nonchè diversi tempi della stessa, ed é per questo che mi auguro che il tuo non riconoscimento di quanto ti si dice sia dovuto "semplicemente" a vizi comuni a molti:" orgoglio, presunzione e similia". Vado a ripeterti in che senso ti sei contraddetto, nella speranza che in un eventuale post di risposta ti preoccupi di discutere argomentativamente cio' che ti scrivo. Non accetterei cioè un sommaria controcritica. Se avrai l'intenzione di negare il mio discorso, dovrai farlo analizzando parola per parola, concetto per concetto, quanto vado a scrivere:

In uno degli ultimi posts scrivi:"Capisci che essere scelto quindi diventa una fonte di orgoglio, soprattutto se a sceglierlo è stata una ragazza bella e vergine.". Ed ancora:"Il fatto che le donne debbano essere "conquistate", il fatto che in italia un uomo deve il più delle volte "sudarsela", non fa altro che accentuare il valore della verginità.
La colpa in poche parole è vostra se tantissimi uomini preferirebbero che la propria moglie fosse vergine, e come dargli torto! A me sinceramente sapere che la mia donna italica abbia SCELTO un altro a cui donare la sua verginità mi manderebbe in bestia, se fossi in danimarca e fossi danese ragionerei in maniera molto differente."
Ed ancora:"Quando la smetteranno di valutare e cominceranno a scendere dal piedistallo, dandosi da fare nel corteggiamento proprio come fanno gli uomini, rischiando di subire anche un rifiuto, allora tutti i pregiudizi sul valore della verginita' svaniranno, per il ragionamento che ho fatto sopra."

Riprovo a farti comprendere in che senso é contraddittorio affermare la colpevolezza delle donne che subiscono il corteggiamento. E' contraddittorio dire che é colpa delle donne se l'uomo preferisce una moglie vergine se la dinamica del corteggiamento é tale per cui l'uomo deve sudersela, adulare fingere di essere, dimostrare di essere migliore degli altri etc., e la donna passivamente ha il potere di dire di sì o di no. E' contraddittorio affermare il privilegio femminile nel corteggiamento se il verso del corteggiamento va essenzialmente dal maschio alla femmina. E' altissimamente contraddittorio affermare che chi attende e subisce nel corteggiamento, stia sul piedistallo del corteggiamento e sia anche colpevole. Idee come quelle di colpa, attribuzione di colpa, attribuzione di responsabilità, sono idee incompatibili con idee quali quelle di passività, incapacità etc. Non si può essere in generale colpevoli di in una condizione di impossibilità, incapacità. Il tuo dire che la donna in Italia é colpevole di starsene sul piedistallo compiacendosi nel vedere che il suo corteggiatore si danna e suda per arrivare allo scopo del corteggiamento, contraddice, contra-dice, dice contro il tuo dire che a sudersela é lo stesso maschio. L'incompatibilità stà nella pretesa di associare idee positive e dinamiche come la scelta, la colpa, la responsabilità, il piedistallo, con l'idea assolutamente negativa della sostanziale passività femminile nel corteggiamento.

Nell'ultimo post scrivi:"Giuro che io non vedo alcuna incoerenza in quello che ho scritto, fin quando le donne in italia attueranno un certo atteggiamento nel corteggiamento io continuero' a preferire che la mia futura moglie italica fosse vergine."

In realtà, a mio avviso, con i tuoi ultimi interventi hai cominciato a presentare un livello di incoerenza ancora più forte se non si dimentica il tipo di riflessioni con il quale circa cinque mesi or sono hai dato inizio a quest'interessantissimo thread. Le ragioni per le quali affermavi la tua preferenza di una moglie vergine erano a mio avviso essenzialemte diverse da quelle attuali.

A te ora la capacità non solo di entrare nel merito di quanto ho appena scritto, ma anche quella di chiedermi in senso vedo incoerenza fra le ragioni attuali e quelle iniziali.

Franco

Ultima modifica di Franco : 01-12-2006 alle ore 13.41.45.
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Vecchio 01-12-2006, 13.06.09   #283
Lucy
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Riferimento: Preferirei che mia moglie fosse VERGINE

Sono d´accordo con cannella, per corteggiare basta favorire un dialogo. No è necessario sudare 400 camicie.
Lucy is offline  
Vecchio 01-12-2006, 15.04.38   #284
marcoriccardi1980
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Riferimento: Preferirei che mia moglie fosse VERGINE

Citazione:
Originalmente inviato da Franco

Sono ben consapevole che si diano diversi livelli di comprensione, nonchè diversi tempi della stessa, ed é per questo che mi auguro che il tuo non riconoscimento di quanto ti si dice sia dovuto "semplicemente" a vizi comuni a molti:"orgoglio, presunzione e similia". Vado a ripeterti in che senso ti sei contraddetto, nella speranza che in un eventuale post di risposta ti preoccupi di discutere argomentativamente cio' che ti scrivo. Non accetterei cioè un sommaria controcritica. Se avrai l'intenzione di negare il mio discorso, dovrai farlo analizzando parola per parola, concetto per concetto, quanto vado a scrivere:


Franco

Mi dispiace che tu ti esprima cosi' acidamente nei mie confronti, ed in toni abbastanza polemici addirittura utilizzando l'imperativo, il ragionamento ti e' stato spiegato piu' che diffusamente. Credo di essere stato abbastanza chiaro e trasparente nell'argomentare la mia preferenza, addirittura ho cercato di comparare la condizione italiana a quella di altri paesi, paesi dove la verginita' di una donna non ha alcun valore proprio perche' le donne nel corteggiamento hanno comportamenti "molto simili" (se non uguali) agli uomini. Questo stato di fatto alimenta un circolo sociale virtuoso, anche questo ti e' stato diffusamente spiegato.
Comunque non sono qui per convincere nessuno, ma semplicemente per cercare di far guardare la realta' da un'angolazione differente, mi dispiace soprattutto che le poche donne intervenute non abbiano commentato gli ultimi post.

Sinceramente non ho altro da aggiungere, lascio come sempre ai miei critici l'analisi di quanto ho scritto.


PS: non per paragonarmi a lui, ci mancherebbe, ma ti faccio notare che anche Darwin ai suoi tempi era un incompreso.


Bye
marcoriccardi1980 is offline  
Vecchio 02-12-2006, 12.39.41   #285
Franco
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Riferimento: Preferirei che mia moglie fosse VERGINE

Citazione:
Originalmente inviato da cannella
Caro Franco,

....................

Come so che nei Paesi nordici il comportamento è diverso: ci sono stata poco, ma ho un'amica tedesca. E sono un'appassionata di cinema: Dreyer, Bergman e Lars Von Trier offrono spaccati di realtà interessanti.


Cara, cara cannella,

il rischio é che anche qui il nostro scambio si areni. Purtroppo anche lo "scambio" con marcoricccardi1980 ha preso una piega arenante. Non ho mai scritto su "Riflessioni" per sfogo. Nel tuo ultimo post hai risposto soltanto ad alcune delle mie domande e quando hai risposto, lo hai fatto in un modo che per me continua ad essere ora problematico, ora altamente problematico.

Una delle oggettive ragioni di fascino di "Riflessioni" é che qui si comunica riflessivamente senza rete di protezione Una volta rispettato il regolamento, non c'é nessuna campanella a salvare il professore universitario impacciato e angosciato dalle domande dell'uditorio, così come non c'è nessuna "autoritas" da riverire in quanto tale. A troneggiare sono le domande e le risposte, la capacità di formularle e la capacità e/o "volonta" di farne oggetto di risposta, la capacità e la "volontà" dell'argomentazione rigorosa etc.

Comprendo il tuo riferimento all'eredità del '68 ma fino ad un certo punto. Fino ad un certo punto nel senso che non credo che esso sia stato chissà quale spartiacque nell'ambito dei costumi italiani e non italiani.

Scrivi:"In quegli anni avevamo ereditato dal '68 una concezione del sesso sicuramente più aperta, e anche una considerevole concezione della parità dei ruoli uomo-donna." Ebbene, io sono dell'idea che questa "considerevole concezione della parità dei ruoli uomo-donna", come tu la chiami, sia superficiale, che sia rimasta in superfice; che quell'idea possa essere considerata soprattutto funzionale ad un nuovo assetto economico -politico nel quale un sempre maggior numero di donne ha funto da necessario complemento. Come a dire viva la donna, perchè le nuove esigenze economico-politiche lo richiedevano e lo richiedono. Con ciò non voglio dire di essere contro lo sviluppo politico-economico. Un problema però é quello di comprendere se accanto allo sviluppo economico, se accanto all'aumento del "benessere materiale", ci sia stato un corrispondente mutamento nei comportamenti sessuali fondamentali. Non intendo con ciò, certamente l'industria pornografica. Un altro problema fondamentale é comprendere se quanto é venuto dopo il "mitico" '68, non sia stato fondamentalemte un fenomeno ideologico, un fenomeno per il quale la donna é pari all'uomo perchè in sostanza serve alle mutate necessità dell'uomo stesso.
Ma gli ideali di progresso economico-politico del '68, gli ideali di libertà, di emancipazione femminile sembrano proprio in questi ultimi anni cominciare a perdere il loro fascino e la loro forza in conseguenza dell'indiscutibile e progressivo allargamento della forbice tra ricchi e poveri. Ma dove si produce povertà materiale si produce anche una tensione uomo-donna nella quale, per ragioni anche storicamente verificabili, é la donna ad avere la peggio.

Questo per dire ciò che ho già scritto:" considerare la posizione di marcoriccardi1980 come qualcosa di pazzesco, significa ignorare e/o aver bisogno di raccontarsi una realtà diversa."

Quando scrivi:"Fatico quindi a comprendere come sia possibile arretrare in quella che a mio parere è una chiusura mentale su un dato che credevo ormai scontato, ovvero una parità almeno di diritti.", penso a mia volta come sia possibile parlare di arretramento, come sia possibile parlare di chiusura mentale su un dato ormai scontato. Scontato? Proprio no e mi dispiace! Ritenere scontato che nell'Italia di oggi - a mio avviso non é solo una questione italiana - la posizione di marcoriccardi1980 costituisca qualcosa di ormai superato, qualcosa di ormai superato in quanto almeno non rispecchiante una mentalità collettiva - la misura dell'ampiezza di tale collettività dovrebbe poi essere posta come problema ulteriore - significa a mio avviso non aver ancora avuto la possibilità, la capacità, la forza per rendersi conto della realtà. E la realtà in Italia é tale da non farmi pensare assolutamente che il "valore" della verginità femminile sia un fossile, anzi. Si può a ragione affermare l'ottusità con la quale marcoriccardi1980 sostiene la sua preferenza, il modo ottuso con il quale non ne riconosce qui e là la contraddittorietà, ma non si deve dimenticare, ad esempio, la posizione di un utente del forum come maxim. Abbiamo dimenticato? Io no. Hai dimenticato cannella? E di maxim certo non si può dire che sia una mente non ben disposta ad un certo con-fronto.

L'Italia che ho conosciuto, cannella, l'Italia che ho conosciuto e che conosco, quell'Italia che posso mettere a confronto - alle condizioni della mia limitata esperienza e capacità di conoscenza intellettuale - con altre nazioni, é una terra dove al di là di certe apparenze, i costumi sessuali principali sono quelli dell'inizio del secolo scorso. E' ovvio che io qui non possa generalizzare. Una regola é tale perchè esiste la sua eccezione e viceversa. Tu, cannella, giudichi pazzesco il modo di pensare di marcoriccardi. Ma ti chiedo:ti dici cattolica? Ti dici cristiano-cattolica? Te lo chiedo perchè sino a prova contraria, lo stato italiano é così fortemente cristiano - cattolico da essere definito da alcuni un vero e proprio stato teo-cratico, uno stato teo-cratico anche nel senso che il suo re in terra "giudica e dirige" i comportamenti sessuali di milioni di cittadini . Ma riconoscere questo significa riconoscere che la dove non c'é cultura della contraccezione finalizzata al ben essere della donna non ci può neanche essere una cultura del diritto della donna al corteggiamento; significa riconoscere che là dove non c'é cultura finalizzata al progresso delle conoscenze in materia del diritto effettivo femminile al godimento sessuale, non può nenche esserci una cultura del diritto femminile alla parità nel corteggiamento. L'Italia che ho conosciuto, tanto al nord quanto al sud é un Italia nella quale, fra le tante altre cose, il capitolo dedicato alla sessualità umana nell'ambito dei corsi d'insegnamento delle scuole medie inferiori e superiori viene spesso saltato.

Nel tuo ultimo post:"Ma la normalità non è questa: le ragazze che (figlie o sorelle di amiche) si dannano per un chilo di troppo e per un brufolo, si sentono brutte e sgraziate e non alla moda, esattamente come i loro coetanei maschi, e non solo non guardano dall'alto in basso, ma darebbero chissà cosa per un invito."

Si danno altre normalità, quelle descritte da marcoriccardi1980. Non solo ma ti chiederei di spiegarmi l'ultima parte. "...ma darebbero chissà cosa per un invito".

Ed ancora:"Mi chiedi se ho mai corteggiato veramente un uomo: sì, decisamente.
Logico che mi sono chiesta prima se dall'altra parte ci sarebbe potuto essere un interesse, e ho sempre badato a non diventare insistente.
D'altronde il corteggiamento può essere assolutamente semplice, basta favorire un dialogo, in fondo; per carattere non sono portata alle civetterie, ognuno ha il suo modo di fare.".

Vorrei comprendere meglio. Anche le donne italiane descritte da marcoriccardi dialogano durante il corteggiamento. E con ciò? Non ti ho chiesto se nel corteggiamento assumi comportamenti da civetta. Anche le donne descritte da marcoricardi favoriscono il dialogo per verificare quanto buono possa essere il partito. E con ciò?


Franco

Ultima modifica di Franco : 02-12-2006 alle ore 15.33.45.
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Vecchio 13-12-2006, 09.54.03   #286
Lucio Musto
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Originalmente inviato da gocce_di_memoria
razza di maschilisti che chiamate la donna femmina!!!!

conservatevi vergini voi, poi ne riparliamo!!

la vostra è solo paura, dato che siete ben consapevoli di avere dei problemi e di nn essere in grado di soddisfare una donna che abbia altri termini di paragone

la donna vergine invece siete sicuri che si "accontenterebbe" di voi


Mi sembri abbastanza poco informata, piccola furibonda!

Ai miei tempi, tanti anni fa, quando l'integrità fisica aveva un valore concreto, molte signorine si "arrangiavano" lo stesso, raggiungendo vette di "esperienza" e raffinatezza notevoli che non so se voi, frettolose e disinibite amanti riuscireste a gustare.

Naturalmente ve lo auguro e mestamente lo auguro anche ai vostri focosi partner...

Ma non sottovalutate mai le nonne!... sono state giovani e pruriginose esattamente come voi, ma in più avevano l'umiltà di approfondire gli argomenti ed un "utilissimo" autocontrollo!
Lucio Musto is offline  
Vecchio 13-12-2006, 18.52.03   #287
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Riferimento: la mia donna vergine

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Originalmente inviato da Rudello
Mi sembri abbastanza poco informata, piccola furibonda!

Ai miei tempi, tanti anni fa, quando l'integrità fisica aveva un valore concreto, molte signorine si "arrangiavano" lo stesso, raggiungendo vette di "esperienza" e raffinatezza notevoli che non so se voi, frettolose e disinibite amanti riuscireste a gustare.

Naturalmente ve lo auguro e mestamente lo auguro anche ai vostri focosi partner...

Ma non sottovalutate mai le nonne!... sono state giovani e pruriginose esattamente come voi, ma in più avevano l'umiltà di approfondire gli argomenti ed un "utilissimo" autocontrollo!


Rudello,

che post interessante! E lo dico non solo in senso ironico, ma anche nel senso che a ben pregustare, mette non poca carne al fuoco. Verginità come valore concreto d'altri tempi, la capacità delle signorine d'altri tempi d'arrangiarsi, vette d'esperienza e raffinatezza, nonne pruriginose...e capaci d'approfondire.

Rudello, purtroppo non solo si tratta anche di generalizzazioni, il che impedisce sempre un'autentica comprensione delle cose, ma anche di asserzioni e giudizi infondati e molto problematici.

Cosa intendi ad esempio con:"molte signorine si arrangiavano lo stesso raggiungendo vette di "esperienza" e raffinatezza notevoli "? Devo ammettere di essere non poco Cosa intendi dire esattamente, Rudello? Intendi forse dire che per compensazione, "le" donne della tua giovinezza, in quanto tenenti in altissima considerazione la verginità, erano più capaci delle giovani d'oggi in determinate pratiche?

E cosa poi con:" Ma non sottovalutate mai le nonne!... sono state giovani e pruriginose esattamente come voi, ma in più avevano l'umiltà di approfondire gli argomenti ed un "utilissimo" autocontrollo"

Anche qui sono mosso da e tremore! facendo un calcolo di massima, si può pensare che le donne alle quali ti riferisci fossero teenagers o poco più. Dunque mi pare di poter dire che ti riferisca, grosso modo, agli anni 40-50.

Ebbene, Rudello, questa delle masse femminili che a quei tempi, in Italia, fossero così avide di sapere delle cose del sesso, mi é nuova.

Hai parlato poi di nonne che da giovani erano pruriginose. Ma in che senso? Nel senso che causavano prurito o che ne soffrivano?

Franco

Ultima modifica di Franco : 13-12-2006 alle ore 19.10.05.
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Vecchio 13-12-2006, 21.47.10   #288
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Scusatemi ma ho notato che in molte discussioni ci si imbatte molto facilmente in una questione. Se vogliamo buttare giù i fattori puramente culturali (e non ci vuole molto), le invenzioni sociali come: mode, gusti, ambizioni, ecc ecc ecc si imposta un discorso assolutamente giusto che non ha però niente a che fare talvolta con la domanda del thread. Perchè i thread come questi si basano sulla mentalità della società in cui viviamo, una società basata su "fantasticherie", una società che tende ad arricchire (o complicare) la natura delle cose, l'amore, la gelosia, i bisogni, i desideri... Queste son tutte cose saggiamente smontabili... Io stesso lo faccio spesso (e volentieri )... ma un thread come questo chiede: scendete un pò di scalini, e cercare d interpretare il punto di vista sociale.
Perchè nella donna vissuta, effettivamente, di concreto vi è magari una possibilità in più di riscontrare malattie sessualmente trasmissibili e forse la difficoltà di soddisfarla sessualmente ma quello che tocca maggiormente l'argomento è un fattore puramente culturale e io stesso, non riuscirei mai a portare avanti una storia con una donna vissuta... mi risulta proprio inconcepibile.... eppure non credo proprio d avere problemi a soddisfare sessualmente una donna
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Vecchio 13-12-2006, 23.24.07   #289
Lucio Musto
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Riferimento: la mia donna vergine

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Originalmente inviato da Franco
Rudello,

che post interessante! E lo dico non solo in senso ironico, ma anche nel senso che a ben pregustare, mette non poca carne al fuoco. ....

Franco
Ti ringrazio di definire il mio intervento interessante, ma non vorrei che la tua ironia lo dicesse anche ridicolo; me ne dispiacerei, non intendevo scherzare su un argomento che considero serio.

Cercherò di risponderti per punti, per non farla lunga.

Verginità fisica, fino agli anni sessanta e oltre (anche dopo il ’68!) fu un “valore” pesante, e non solo nel Basso Sud dove ancora si esponeva “la prova” al davanzale dei novelli sposi, ma anche nell’Opulento Nord, dove le cose si facevano si con discrezione e segretezza, ma forse “impegnavano” maggiormente in termini economici, di prestigio eccetera.

Naturalmente ragazzi e ragazze di allora avevano le stesse pulsioni fisiche di quelli di oggi, forse addirittura enfatizzate dalla proibizione e dalle minori occasioni di socializzare. E, comprenderai bene che se un bacio vale molto, un bacio rubato gusta di più, ed una rara ora di intimità si tendeva a sfruttarla al massimo. Forse contava quando oggi un Week end da soli in montagna… ma con le limitazioni imposte dai costumi dell’epoca. Che erano regole in cui ci credevamo poco, ma che pure con strazio seguivamo.

Quindi ci si “arrangiava”… e ci si “specializzava”, cercando di ottimizzare, si direbbe oggi il rapporto prestazione/costrizione.

Ed è affatto certo che maschietti e femminucce (in identica misura, allora come oggi) eravamo avidi di sapere le “cose del sesso” e dannatamente morbosi!... Solo che le informazioni ci arrivavano col contagocce e spesso lacunose o fuorvianti. E noi eravamo più timidi, molto! più timidi ed “imbranati”, ed ogni domanda, anche casta, era accompagnata da uno sguardo indagatore verso il “grande”… «avrò fatto una domanda lecita?...» era l’inespressa costante preoccupazione, ed una presunta guardataccia in risposta ci lasciava insoddisfatta la curiosità.

Ed infine, caro Franco, le signorine di quaranta e cinquant’anni fa erano pruriginose eccome!
ma non come dici tu. Piuttosto di desideri inappagati.
Vedi, è vero che facevano meno docce ed idromassaggi e creme fanghi e visite all’estetista di quelle di oggi e si lavavano con sistemi meno sofisticati, ma erano più sane, ed avevano infinitamente meno allergie e anafilassi e disgusti ed incompatibilità di quelle di oggi.

All’occorrenza poi, andava bene un Gin Fizz ed una bella sigaretta.

Insomma pruriti più rustici, forse, ma concreti ed interessanti.

Con simpatia
Lucio Musto is offline  
Vecchio 14-12-2006, 19.21.17   #290
Franco
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Riferimento: Preferirei che mia moglie fosse VERGINE

Rudello,

prima di ogni altra cosa tengo a sottolineare che non ho usato l'aggettivo "ridicolo". A me l'ironia piace non poco e come potrebbe essere diversamente, tanto più che il forum permette l'uso di faccine capaci d'insaporirla.

Che si stia postando in un thread il cui tema è serissimo, non si discute, e come si potrebbe. Io stesso l'ho sottolineato in altre occasioni.

Hai cercato di rispondermi per punti, il che non mi dispiace affatto. Anzi, è un deterrente contro la scrittura a vuoto. Ho poi notato che anche tu mi dai del "caro"! Non sei il primo a farlo. Sono così tanto amato in "Riflessioni"?

Questo post a differenza del precedente sarà poco ironico, forse non lo sarà affatto. Il messaggio riferentesi all'unico post di gocce_di_memoria, mi ha sorpreso un attimo. Ho subito avuto l'impressione che ci fosse un salto incolmabile. Cosa avrebbe infatti a che fare la posizione di gocce_di_memoria con le tue parole:"Mi sembri abbastanza poco informata, piccola furibonda!" Informata su cosa? Non credo che nel suo unico intervento, gocce_di_memoria avesse l'intenzione di porre il problema della differenza fra i costumi sessuali degli 30-40 e 50 del secolo scorso e quelli odierni. Il suo unico intervento era e rimane, a mio avviso, una dichiarazione forte contro il "valore" della verginità femminile. Nonostante la sua brevità, anche quello di gocce_di_memoria, in un certo senso, avrebbe potuto chiudere la discussione. Il problema è che è rimasto lì, non specificato, in-spiegato, non problematizzato. Forse anche per questo ha consentito la tua reazione.

Ti avevo fatto notare come tu tenda a generalizzare. La cosa si é ripetuta anche nel tuo ultimo intervento. Perchè Rudello? E' veramente così difficile non parlare per tutti o per la stragrande maggioranza, che tra l'altro non si conosce e non si può conoscere? Ti avevo detto di trovare interessante il tuo penultimo post e ti confermo il carattere altrettanto interessante dell'ultimo.

Scrivi:"Verginità fisica, fino agli anni sessanta e oltre (anche dopo il ’68!) fu un “valore” pesante, e non solo nel Basso Sud dove ancora si esponeva “la prova” al davanzale dei novelli sposi, ma anche nell’Opulento Nord, dove le cose si facevano si con discrezione e segretezza, ma forse “impegnavano” maggiormente in termini economici, di prestigio eccetera."

Ciò tanto per ribadire quanto da me sostenuto anche nell'ambito di altre discusssioni, vale a dire il preconcetto di una sostanziale differenza nei costumi sessuali tra sud e nord d'Italia. Molto interessante poi, questo "ma forse “impegnavano” maggiormente in termini economici, di prestigio eccetera". Chissà cosa vuoi dire esattamente. Mentre al sud si esponevano ancora le prove al davanzale dei novelli sposi, al nord - più ricco o meno povero, era meno difficile concludere transazioni economiche nelle quali la merce di scambio era la donna vergine.


Scrivi:"Naturalmente ragazzi e ragazze di allora avevano le stesse pulsioni fisiche di quelli di oggi, forse addirittura enfatizzate dalla proibizione e dalle minori occasioni di socializzare. E, comprenderai bene che se un bacio vale molto, un bacio rubato gusta di più, ed una rara ora di intimità si tendeva a sfruttarla al massimo. Forse contava quando oggi un Week end da soli in montagna… ma con le limitazioni imposte dai costumi dell’epoca. Che erano regole in cui ci credevamo poco, ma che pure con strazio seguivamo.

Quindi ci si “arrangiava”… e ci si “specializzava”, cercando di ottimizzare, si direbbe oggi il rapporto prestazione/costrizione"


Ebbene il punto di distanza tra me e te, Rudello, quel punto di distanza che ha determinato certa mia ironia, stà proprio nell'idea che in una condizione nella quale la sessualità era vissuta, come tu efficacemente descrivi, come bacio rubato, come informazioni date col contagocce,, ci potesse anche essere ciò che hai rivendicato criticando gocce_di_memoria: "vette di esperienza e raffinatezza"! Mi spiego?

Le tue descrizioni mi hanno ricordato uno scritto di Sigmund Freud del 1907, dal titolo "L'istruzione sessuale dei fanciulli" nel quale si legge:"Per me c'è una sola ragione valida per negare ai fanciulli quell'istruzione che la loro sete di sapere esige. certo che, se lo scopo degli educatori è quello dio soffocare nel bambino quanto possibile la capacità di pensare indipendentemente, a vantaggio di quella "bontà" cui tengono tanto, non potranno trovare miglior ssitema che quello di ingannarli in materia sessuale e di spaventarli in fatto di religione. Però i caratteri più energici resistono a queste influenze e diventano dei ribelli all'autorità dei genitori e , più tardi, a qualsiasi altra autorità. Se non si forniscono ai bambini quelle spiegazioni, per le quali si rivolgono alle persone più grandi di loro, essi cominceranno a tormentarsi segretamente con questo problema e si proveranno in tentativi di spiegazione in cui la verità che hanno intravisto si confonde nel modo più strano con grottesche falsità; oppure bisbiglieranno tra di loro cose in cui, a causa del senso di colpa dei giovani indagatori, tutto ciò che è sessuale appare come orribile o disgustoso."

Mi piacerebbe venire a sapere di dati diversi per non sostenere che, tra la situazione descritta da Freud nel primo decennio del secolo scorso e la tua riferentesi a tre o quattro decenni più tardi, c'é un'indiscutibile continuità.

Come dunque, per concludere, conciliare in tale quadro, repressione, soggezione, inpreparazione, più o meno acuti sensi di colpa, inibizioni sessuali da una parte, con "vette di raffinatezza altrettanto sessuale dall'altra"?

Franco
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