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 Riflessioni Filosofiche - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 18-01-2007, 11.22.31   #1
La_viandante
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Il bastone e la carota di Krishna

https://www.riflessioni.it/angolo_fil..._sa cri_3.htm

Ci sono delle tali contraddizioni nella Bhagavad-gita che spesso mi hanno allontanato dalla lettura e dall’apprezzarne tante altre cose che invece meriterebbero di andar lette.
Tutto il percorso di Arjuna nel suo dialogo con Krshna è quello di riconoscere il falso Ego e sbarazzarsene per pervenire alla conoscenza di Krishna, eppure non posso fare a meno di notare come per tutto il tempo la BG è proprio all’ego e alla vanità che si rivolge.
Come si può vedere nel testo linkato è il ruolo sociale di Arjuna ad essere in pericolo, perderebbe la faccia, ma non è proprio di questo invece che il Bakta deve liberarsi? Del suo ruolo sociale?

Ancora un appunto su un paio di cose che poco mi piacciono, sempre nella Bg in XVIII 17
Si legge

…. Anche se uccidesse in questo mondo non uccide

Lo trovo spaventoso, voi no? Spero vivamente che qualcuno mi spieghi che sto capendo male io, sennò tutte le mie preferenza della BG sulla bibbia che reputo un libro crudele vanno a farsi friggere.

E in ultimo proprio non riesco a capire come mai Krishna crea gli Asura che in nessun modo e in nessuna reincarnazione potranno pervenire alla Sua conoscenza, così alla fine, verranno eliminati, annientati. Insomma Krisha non sembra essere molto diverso da YHWH …
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Vecchio 18-01-2007, 17.36.37   #2
Yam
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Riferimento: Il bastone e la carota di Krishna

La traduzione degli Hare Krishna e' un tantino faziosa e prenderla proprio sul capitolo dedicato allo Jnana Yoga …e’ una scelta infelice, dato che come ben tutti sanno lo Jnana yoga e’ ritenuto inferiore dai sostenitori della via della Bhakti. Vediamo alcuni esempi di traduzione faziosa.

- Mio caro Arjuna, da dove viene questa mancanza di purezza? Non è affatto degna di un uomo che conosce il valore della vita. Non ti porterà ai pianeti superiori ma all'infamia.

Gli hare Krishna credono nell’esistenza di questi pianeti dove un devoto pio rinascera’ godendo della gioia divina, peccato che non ci sia scritto nella Gita questo, c’e’ scritto infatti:

sri-bhagavan uvaca
kutas tva kasmalam idam visame samupasthitam
anarya-justam asvargyam akirti-karam arjuna

asvargyam non significa che non conduce ai pianeti superiori, ma: che non conduce al cielo. Il Cielo e’ qui simbolo dello spazio incontaminato del Brahman. Non risulta in nessun dizionario una qualsiasi corrispondenza con la parola “pianeta” di asvargya. Svar-gá significa: andare verso la Luce, verso il Cielo.

Vabbeh, lasciamo stare le polemiche.


L'interpretazione della Gita e' molto diversa a seconda della profondita di lettura e delle chiavi che si utilizzano. All'interno delle scuole Vedantiche, infatti assistiamo a letture molto diverse e troviamo le tre famose posizioni filosofiche: Advaita (Sankara), Dvaita (Madhva) e Vishistadvaita (Ramanuja). Le ultime due sono le posizioni dei Visnu Bhakta, tra cui gli Hare Krishna (Ramanuja).
Solo Samkara integra tutte le visioni.

Gli uomini non bisogna pensarli come reali....soprattutto in questo caso dove sono simboli di un qualche cosa. Arjuna aspira alla realizzazione della sua natura divina, egli stesso sara' Krishna, egli stesso cioe' diverra' Ishvara (Saguna Brahman o Dio personale…non ditelo agli Hare Krishna pero’…). Questo e' l'UNO ed ha potere Creativo. E' l'aspetto qualificato (Saguna) del Brahman senza attributi (Nirguna o Parabrahman).
Sino a che Arjuna sara' tra gli uomini, agira' cioe' in modo condizionato, senza essere padrone delle energie creatrici (Maya e' Magica illusione), dovra' sottostare alle leggi degli uomini (in tutti i sensi..ovviamente...sara' anche sensibile a quelli che nel Buddismo sono chiamati otto Dharma mondani: lode-biasaimo, ottenimento non ottenimento ecc., alle coppie di opposti in sostanza e questo e' importante per capire le frasi contestate.. ). Quando Arjuna abbandonera' l'ordinaria percezione della Realta', centrandosi sull'Uno senza secondo, diverra' libero anche dai legami terreni, cioe' sara' libero dal coinvolgimento emotivo nel film che e' la sua stessa rappresentazione della Realta'.
Il percorso e' pero' diverso per ogni uomo....e alcuni sono un po codardi....pur conoscendo la via....il maestro in questo caso stimola l'orgoglio divino (il termine orgoglio divino e' presente nel buddismo Tantrico ma non ha nulla a che fare con l'orgoglio umano o con la personalita', e' una forma di determinazione).
Per Shankara lo Jnana Yoga inizia con Ekagrata, la mente concentrata in un sol punto e in quel momento la purificazione e' quasi terminata, non ci sono cioe' piu' legami mondani, il senso etico e’ perfetto e il karma risolto (da qui inizia lo Jnana Yoga). Sino a che ci saranno legami mondani (Karma) la concentrazione si ottiene con il lavoro (Karma Yoga) e la Devozione (Bhakti Yoga).
Si diviene Jnanin quando non ci sono piu' desideri, solo in quel momento non si sara' piu' soggetti alle leggi degli uomini.
Ma chi sono gli uomini?

Vediamo cosa dice il sesto patriarca del Chan, Hui Neng:

“Dotto pubblico, tutti noi abbiamo dichiarato che facciamo voto di liberare un grandissimo numero di esseri senzienti; ma cosa significa?
Non significa che io, Hui Neng, li liberero’. Chi sono gli esseri senzienti della nostra mente?
Sono la mente illusoria, la mente ingannevole, la mente malvagia, e tutte le menti simili: tutte sono esseri senzienti. Ognuna di esse deve liberarsi per mezzo della propria essenza della mente. Allora la liberazione sara’ autentica.”

Spero di aver espresso qualcosa di significante, possiamo continuare, soprattutto sui versi che non sono stati compresi.

Ultima modifica di Yam : 18-01-2007 alle ore 19.51.38.
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Vecchio 18-01-2007, 20.42.43   #3
VanLag
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Riferimento: Il bastone e la carota di Krishna

Un primo piccolo contributo......

Ci sono indubbiamente dei cambi di registro spaventosi. Continuando nella lettura, nei versi 55-59 del capitolo II si legge:

Il signore beato disse:
Quando un uomo, o parta, si libera dalle migliaia di desideri materiali creati dalla sua mente, quando si soddisfa nel suo vero sé, significa che egli ha pienamente coscienza della sua identità spirituale. Chi non è più colpito dalle tre forme di sofferenza, se inebriato dalle gioie della vita, libero dall’attaccamento, dalla paura e dalla collera, è considerato un saggio di mente ferma.
Chi libero da ogni legame, sono si rallegra nella felicità più di quanto non si affligga nel dolore, è fermamente situato nella conoscenza assoluta. Chi, come una tartaruga che ritrae le sue membra nel guscio, può staccare i sensi dai loro oggetti, possiede il vero sapere.
Anche lontana dai piaceri materiali, l’anima incarnata può provare ancora qualche desiderio per essi. Ma se fusta una gioia superiore perderà questo desiderio, per situarsi nella coscienza spirituale.


Ma ecco che nei versi 60-62 c’è una svolta inaspettata infatti si legge:

Forti ed impetuosi sono i sensi, o Arjuna: essi rapiscono persino la mente dell’uomo saggio che vuole controllarli. Chi regola i sensi e s’assorbe in me da certamente prova di un’intelligenza ferma. Contemplando gli oggetti dei sensi, l’uomo vi si attacca; di qui nasce la cupidigia e dalla cupidigia la collera.

Apparentemente il discorso potrebbe anche filare, ma c’è una nota che stona e cambia in maniera definitiva il succo del discorso di Krishna, Infatti nei versi sopra si legge

l’uomo si libera dalle migliaia di desideri materiali creati dalla sua mente, quando si soddisfa nel suo vero sé

mentre nei versi 60-61, (quindi subito sotto) si legge:

Chi regola i sensi e s’assorbe in me da certamente prova di un’intelligenza ferma.

Cosa cerco di evidenziare infine coi miei cavilli?
Quello che cerco di fare notare è che la ricerca passa da dentro se stessi, "nel suo vero sé" dice Krishna, all’amore ed alla devozione verso il signore "Chi s’assorbe in me" e questo non è marginale ma è un cambio di programma totale. Come dice Yam, si passa dal Jnana yoga al Bakti yoga e questo in un insegnamento strutturato non ci sta.

Note Varie:
Per evitare contestazioni sulla traduzione ne ho presa un’altra, secondo me, meno bella e che non c’era scritto di chi fosse ma nella quale vediamo che è presente quanto ho evidenziato. Cioè il passaggio dalla ricerca dentro se stessi all’amore del signore.

(55) Quando uno espelle tutti i desideri che son venuti nell'animo suo, o Partha, ed è di sé soddisfatto nell'intimo suo, allor appunto prende il nome di uomo dalla stabile capacità discriminativa.
(56) Colui che ha l'animo libero da turbamento, pur in mezzo ai dolori, e va esente da desideri violenti, pur in mezzo ai piaceri, colui che è libero da passione, paura e collera, ha il nome di uomo di fermo spirito.
(57) Colui che è privo d'affezione sotto ogni aspetto (che non prova attaccamento per cosa alcuna), che a seconda dei casi provando bene o male non gode, non detesta, di questo (uomo) l'intelletto è saldamente fondato (nella somma conoscenza).
(58) Allorché uno ritrae i sensi dagli oggetti sensibili, da ogni parte, come la tartaruga le membra (nel guscio), di questo (uomo) l'intelletto è saldamente fondato (nella somma conoscenza).
(59) Gli oggetti sensibili si ritraggono dall'anima incarnata di colui che si astiene dal fruirne: non così il gusto per essi. Ma anche il gusto per queste cose dilegua, dopo che si è visto il Supremo.
(60) Anche dell'uomo che lotta (per raggiungere la perfezione) e che ben sa discernere, o figlio di Kuntì, i sensi distruttori con violenza rapiscono lo spirito.
(61) Ed essi tutti (i sensi) padroneggiando, nell'equilibrio yogico stia fermo a me devoto (di me solo occupandosi); poiché è saldamente fondato nella somma conoscenza l'intelletto di colui sotto il cui controllo sono i sensi.


da: http://www.estovest.net/testi/bhagavadgita/02.html

Nota per Yam,
Yam scusami tanto per la mia "scelta infelice". Cito la Gita degli Hare Krishna perché è quella che ho in casa ed è quella che ho sempre letto. Mi fù regalata a vent’anni quando forse avevo appena conosciuto Ramana Maharishi e ne sapevo ben poco di induismo. Trovai comunque piacevole la lettura ed anche l’italiano era gradevole.
Io credo che Quanto dici è sicuramente applicabile al commento al testo, (che infatti non sono mai riuscito a leggere), mentre è meno significativo sulla traduzione. Non a caso quel passaggio che evidenzio sopra, prima di postarlo, ho voluto verificarlo con un’altra traduzione ed infatti anche nell’altra traduzione esiste lo stesso salto dalla via della conoscenza, (di se stessi) a quella della devozione, (verso il signore Krishna).


Ultima modifica di VanLag : 18-01-2007 alle ore 23.24.13.
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Vecchio 20-01-2007, 20.05.07   #4
Yam
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Originalmente inviato da Yam
La traduzione degli Hare Krishna e' un tantino faziosa e prenderla proprio sul capitolo dedicato allo Jnana Yoga …e’ una scelta infelice, dato che come ben tutti sanno lo Jnana yoga e’ ritenuto inferiore dai sostenitori della via della Bhakti. Vediamo alcuni esempi di traduzione faziosa.

- Mio caro Arjuna, da dove viene questa mancanza di purezza? Non è affatto degna di un uomo che conosce il valore della vita. Non ti porterà ai pianeti superiori ma all'infamia.

Gli hare Krishna credono nell’esistenza di questi pianeti dove un devoto pio rinascera’ godendo della gioia divina, peccato che non ci sia scritto nella Gita questo, c’e’ scritto infatti:

sri-bhagavan uvaca
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anarya-justam asvargyam akirti-karam arjuna

asvargyam non significa che non conduce ai pianeti superiori, ma: che non conduce al cielo. Il Cielo e’ qui simbolo dello spazio incontaminato del Brahman. Non risulta in nessun dizionario una qualsiasi corrispondenza con la parola “pianeta” di asvargya. Svar-gá significa: andare verso la Luce, verso il Cielo.


Mi quoto da solo e chiedo scusa per l'O.T., ma non vorrei mai irritare la sensibilita' di qualcuno.
Quindi chiedo ad un eventuale Vaisnava che leggesse chiarimenti.

Mi sono fatto una idea di quella traduzione fatta alla luce della famosa "scienza vedica", di cui fanno gran vanto, comunque presente solo in ambienti Vaisnava e intrisa di nterpretazioni a volte letterali del Mito.
E poi dove potrebbe mai manifestarsi una vita futura di un Jiva eternamente separato dal Signore?
In un paradiso, e' ovvio.
Quindi ecco che il Cielo diventa per forza di cose il luogo dove c'e' un qualche paradiso...e la terra un luogo triste e pieno di illusione.

In rete ho trovato queste cose:

See, for instance, the MaitrAyaNIya UpaniSad 7.8-10, where the terms
svargya and asvargya are used as well as deva and asura. And also the
ViSNu PurANa (from 3.17.35 up to the end of 3.18) which gives a detailed
description of different heretics, including Buddhists, and identifies them
as demons. For more, see the Ziva PurANa 2.5.4.1-36, and the BhAgavata
PurANa 1.3.24, 10.40.22, 11.4.22. ViSNu's purpose for being born as the
Buddha was to delude those unfit for celebrating sacrifices, i.e. demons.
But then, demonizing foreigners and dissenters is a pretty universal practice.
http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind0008&L=indology&P=212 21



Svargīya, and svargya, adj. (f. -ā), Belonging or relating to heaven, paradisiacal, heavenly, celestial, divine; conducive to heaven, leading to heaven, procuring a place in heaven.
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.4:1:4864.platts


In Hinduism, Svarga (or Swarga) is set of heavenly worlds located on and above Mt. Meru. It is a Heaven where the righteous live in paradise before their next reincarnation. Svarga is seen as a transitory place for righteous souls who performed good deeds but whose conduct is not enough to attain moksha, or union with God which requires abstinence from both pāpa (sin) and punya (virtuous deeds). The capital is Amaravati and the entrance is guarded by Airavata. Svarga is presided by Indra, a chief deva.
In Slavic religion Svarga is Heaven, the residence of god Svarog.
See also: Jumala, the thunder abode of the ruling deity of the Finnish pantheon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Svarga


Daltronde il realismo di Madhva e Ramanuja non e' del tutto fantasioso, anche nel Buddismo (Avatamsakasutra) troviamo diverse e reali dimensioni e pianeti "abitati" nell'universo, anche se la prospettiva del Vuoto e del potere creativo acquisito da Bodhisattva espande la visione ad infiniti mondi, sostanzialmente vacui ma sempre manifestazione della compassione del Buddha. Cosi Mahavairocana diviene il Buddha cosmico e il nostro sistema solare un granello di sabbia nel suo cuore. Infiniti Buddha e infiniti mondi sono presenti nell'Universo e con essi gli infiniti esseri che li abitano.

Ultima modifica di Yam : 21-01-2007 alle ore 10.32.40.
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Vecchio 21-01-2007, 12.14.54   #5
Mirror
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Originalmente inviato da Yam


Daltronde il realismo di Madhva e Ramanuja non e' del tutto fantasioso...

Condivido molto di quanto hai ben esposto...
Vorrei chiederti: secondo te, è possibile che individui che si rispecchiano nei principi di queste filosofie spirituali, e quindi leggono ed interpretano i testi sacri sostanzialmente in senso letterale, come succede anche in altre tradizioni religiose, possano mai riconoscere una visione, comprensione, del Divino Impersonale, come invece accade ad un Advaitin, od un Jnani Yogy?
Cos'è che fa la differenza? Perchè uno uno la legge B.G., od un altro testo sacro, in maniera letterale ed un altro in maniera metafisica?
Cos'è, una faccenda, una dotazione, psicofisica, culturale... cos'altro?

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Vecchio 22-01-2007, 10.06.53   #6
Yam
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Nel Vedanta trovi espresse praticamente tutte le posizioni teologiche possibili (per la mente umana), in realta', ti dico quello che penso io, nessuna e' sbagliata.
Yam is offline  
Vecchio 29-01-2007, 09.54.48   #7
La_viandante
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Ok tento di partecipare lo stesso alla discussione anche se ne abbasserò il livello.

Però una domanda mi preme farla:
Ma Mirror e Yam, ma siete davvero certi che esista questo livello di lettura metafisico e non sia solo frutto della vostra personalissima immaginazione? La buona fede ne può fare di scherzi eh? Nel senso, molte delle scritture, su quelle cristiane sono più ferrata, sulle altre un po’ meno, molte revisioni, aggiustamenti, interpolazioni sono stati fatti in buonissima fede perché i copisti erano convinti che quella scrittura anche se non più fedele andasse fatta in quel modo (diversa dall‘originale) perché la teologia del periodo veniva rispettata meglio. Cioè sulla base di personalissime interpretazioni teologiche.
La più clamorosa è quella del Nuovo Testamento dove il racconto viene accordato alle profezie del Vecchio Testamento.
Anche la Bhagavad Gita sembra non essere esente, come fate voi 2 a non pensare che è la vostra volontà a volerci vedere una lettura metafisica?

Qualche tempo fa avrei detto le vostre stesse cose, la leggevo anche io così (anche il N.T.), ma ora mi sorge il dubbio che sia stata solo una mia preferenza ermeneutica.
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Vecchio 29-01-2007, 13.49.50   #8
Mirror
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Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Però una domanda mi preme farla:
Ma Mirror e Yam, ma siete davvero certi che esista questo livello di lettura metafisico e non sia solo frutto della vostra personalissima immaginazione?

Sono certo, ma non perchè è la mia mente che me lo dice ma è la "mia" Essenza che me lo rende più che evidente.
E' ovvio che questa "visione" la si può avere solo in una dimensione meditativa, l'unico spazio che è in grado di comprendere aldilà di ogni concettualizzazione, interpretazione, immaginazione.
E' lo stato della cosiddetta pura Consapevolezza.
Posso anche capire tutti i tuoi dubbi e perplessità peraltro legittimi, perchè so da quale punto di vista leggi e interpreti quella Sacra Scrittura.
Quello stato di Coscienza è accessibile a tutti, purchè lo si cerchi e si scopra dentro di noi.
Il mentale è solo la periferia del nostro essere, la pura Consapevolezza è invece il Centro.

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Vecchio 29-01-2007, 20.09.16   #9
Yam
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Gia', occorre una certa confidenza con la piu' semplice delle Verita', l'unica tra l'altro.
Il nostro vero e comune Se'.
Sono possibili alcune visioni, alcuni paradigmi, tutti corretti: da una visione esteriore e legata al nome forma (Panikkar:"nama-rupa: nome e forma; l’unione di designazioni e forme che costituiscono il molteplice del mondo manifesto") , sino ad una interiore senza forma.
Per esempio il Tantra buddista ingloba tutte le visioni (vedi la suddivisione nella scuola Nyimapa in dieci veicoli).
La Divinita' puo' essere vista come esterna...e poi sempre piu' internamente, sino a scoprire un nucleo fondamentale: l'Atman (visto che siamo in tema Hindu).
Sino ad un certo punto la Divinita' puo' essere un simbolo e avere delle qualita' (o attributi). Queste qualita' che caratterizzano il Saguna Brahman sono i famosi "nomi di Dio". In realta' i nomi di Dio non sono altro che aspetti della Realta'....con cui continuamente abbiamo a che fare, anche in questo momento.
Ad un livello piu' esterno l'essere umano, il cucciolo di Dio, adora la forma del Padre e/o della Madre. (sotto l'aspetto personale quindi si rivolge a lui/lei come ad una persona)
Ad un livello piu' sottile scopre che essi sono il Vuoto, l'Energia e quel terzo aspetto, che e' il cucciolo...ossia noi (cioe' scopre "se stesso" come fatto di pura spazialita e chiarezza percettiva e l'inseparabilita' dei due in Se'...stesso). I tre sono inseparabili e sono il famoso Sat Cit Ananda. Il Cit in piemontese e' il bambino, ma qui e' sanscrito ed e' Coscienza.
TU SEI QUELLO.
Qui non ci sono piu' attributi, perche' si e' in presenza del nostro volto originario, che non ha colore, ne forma.
Egli semplicemente E'. Molti maestri lo chiamano "IO SONO".

Ultima modifica di Yam : 30-01-2007 alle ore 19.28.13.
Yam is offline  
Vecchio 30-01-2007, 11.01.53   #10
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Ahhhhhh che idee geniali ho alle volte, faccio di quelle domande!! Ovvio l’essenza oltre la mente e sat cit ananda, ma come mi vengono certi pensieri

Va bè mi rintano nel silenzio “mistico” sulle faccende metafisiche, e torno a cose più grezzamente materiali della mente sinaptico-neurale biochimico/ragionante o pensante (al roGo al roGo viandante pensante!!!)

Pensando pensando, con la mente concettuale eretica, pensavo, ma RA - G - ONE non ha la G della luce? E RA non è il sole e ONE in inglese non è l’UNO? Ma stai a vedere che la ragione è la G che dall’Uno viene ir - RA - diata.
Chissà che ne penserebbe Carlo. Come la “raGionerebbe” questa cosa.
La_viandante is offline  

 



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