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 Riflessioni sulla Mente - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 06-12-2012, 14.57.21   #1
sgiombo
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Critica un po' provocatoria allo scritto di L. Peccarisi La mente che si chiama "io"

Critica un po' provocatoria allo scritto di L. Peccarisi La mente che si chiama "io"

Innanzitutto ritengo che l’ autore sopravvaluti la pressione selettiva nell’ evoluzione biologica; in generale credo che la selezione naturale darwiniana operi “in negativo”, eliminando i “troppo inadatti” piuttosto che in positivo, salvaguardando solo i “perfettamente adatti” a un ambiente -che varia nel tempo, oltre che nello spazio- in una lotta forsennata ed egoistica: solo così, “tollerando” (con un certo “altruismo” da parte dei geni) la sopravvivenza e riproduzione anche di individui “un po’ meno adatti” (o per meglio dire: non eccessivamente inadatti) le specie possono sopravvivere agli inevitabili mutamenti ambientali, oltre che dare luogo all’ origine di altre, diverse specie.

Inoltre ritengo che la complessità, l’ estrema plasticità e variabilità (dipendentemente dalle esperienze vissute) degli appartenenti alla specie umana (e in proporzioni molto più limitate ad altre specie animali) non debbano essere confuse con la coscienza fenomenica che le accompagna.
Si può molto ragionevolmente ritenere che anche cani e gatti abbiano un’ esperienza cosciente (anche se non autocosciente) ma tanto il loro comportamento relativamente semplice, prevedibile stereotipato, quanto quello molto più plastico e creativo di noi uomini, potrebbe accadere ed essere perfettamente spiegato nel suo comparire nel corso dell’ evoluzione biologica (casualmente; e nel suo non essere eliminato dalla selezione naturale) anche se non fosse accompagnato da alcuna esperienza fenomenica cosciente, anche semplicemente come la conseguenza degli eventi fisiologici (trasmissioni di impulsi elettrici lungo assoni ed eccitazioni/inibizioni sinaptiche) che accadono nei rispettivi sistemi nervosi centrali senza che tutto ciò si accompagni alle corrispondenti sensazioni coscienti esterne-materiali ed interne-mentali (comprese, nel caso nostro, quelle relative all’ autocoscienza ed al linguaggio). Esperienza fenomenica cosciente che può presentare diversi gradi di intensità (essere più o meno vivace o “vigile”) a seconda dei casi; e che inoltre non accompagna sempre e tutti gli eventi neurofisiologici che determinano i rispettivi comportamenti ma solo certi determinati di essi (di solito in caso di comportamenti “importanti” o nuovi, che richiedono molta attenzione), i quali (comportamenti) comunque, osservati “dall’ esterno”, da parte di altri osservatori, non cambierebbero minimamente, sarebbero perfettamente identici a quelli che di fatto sono, anche qualora tali sensazioni coscienti fenomeniche interne non accompagnassero gli eventi neurofisioologici che li determinano (esperimento mentale degli zombi di David Chalmers).
Questo vale quale che sia il momento storico in cui é comparso il comportamento introspettivo (l’ autocoscienza); ma non mi convince per nulla la tesi secondo cui questo non fosse già accaduto all’ epoca successivamente tramandata -e in parte ovviamente distorta- in forma mitologica negli eventi narrati da Omero).

“Ma che cos'è l' io se non una nostra creatura; un concetto, senza luogo esatto dove si trovi. E' la mente che lo ha inventato? La comprensione del mondo e degli altri potrebbe esistere, come di fatto esiste negli animali, anche senza quest'entità. Siamo animali che hanno dato un nome alla propria soggettività, l'hanno collocata in uno spazio virtuale, dietro gli occhi e dentro la testa e, in comunicazione con gli altri. Forse abbiamo solo espanso le capacità elettro-chimiche del cervello, creando le meraviglie della narrativa, della poesia, della musica, e della scienza. Il cervello sta cercando ancora di capire se stesso, nel frattempo la sua mente si è chiamata “io”. (Luciano Peccarisi).
Credo che non sia (solo) il concetto (umano) di “io” che potrebbe non esistere affatto senza che l’ evoluzione biologica e il comportamento animale ed umano che ne è nato mutino minimamente, bensì che anche semplicemente l’ esperienza fenomenica cosciente degli altri animali (rudimentale e priva di linguaggio simbolico e di autocoscienza: semplicemente il vedere il paesaggio circostante, sentire caldo o fame o paura che sono propri di cani, gatti, rospi, pesci ecc.) potrebbe benissimo non accompagnare i corrispondenti eventi neurofisiologici (loro propri) senza che il loro comportamento (da questi determinato; e non dall’ esperienza cosciente) cambi di una virgola.
Credo infatti che la coscienza non sia nel cervello (dove ci sono solo neuroni, dendriti, assoni, sinapsi fatte di molecole fatte di atomi fatti di particelle-onde subatomiche: cose ben diverse dalle sensazioni materiali o mentali corrispondenti al loro funzionamento); né che sia prodotta dal cervello (che produce comportamenti in varia misura attivi e/o meditativi, più o meno complessi, imprevedibili, creativi i quali -rilevabil da altri "osservatori"-non si identificano necessariamente con la –sono cose diverse dalla- coscienza che se ne ha, che potrebbero teoricamente accadere anche senza di essa).
Credo che la mente non vada cercata nel cervello, ma casomai il cervello nella mente, poiché la natura materiale di cui il cervello fa parte è a sua volta parte dell’ esperienza fenomenica, dei “contenuti percettivi” di chi la esperisce: la mia coscienza é il mio cervello, che é parte della natura materiale nell’ ambito delle (“dal punto di vista delle”) altre coscienze; mentre le altre coscienze (sensazioni mentali o di pensiero e sensazioni materiali naturali degli altri senzienti in cui mi imbatto) sono gli altri (i loro) cervelli che sono parte della natura materiale nell’ ambito della (“dal punto di vista della”) mia coscienza.

Ultima osservazione marginale:
“Nel cervello dell'essere umano vi è in una zona speciale: l'area del linguaggio. Essa si trova, nella maggior parte dei casi, nell'emisfero di sinistra. Com'è nata e perché è rappresentata solo da un lato? La maggior parte delle funzioni del corpo sono rappresentate bilateralmente. Questo è un vantaggio biologico dal momento che, nel caso di una lesione in un emisfero, l'altro è in grado di compensare. Perché non è così per il linguaggio che è la più importante fra le abilità umane, indispensabile per la vita sociale?” (Luciano Peccarisi).
In realtà, salvo che per parte della motilità facciale, tutte le altre funzioni sensitive e motorie sono “rappresentate” in un solo emisfero, quello controlaterale.
sgiombo is offline  
Vecchio 10-12-2012, 18.21.13   #2
lucianopec
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Riferimento: Critica un po' provocatoria allo scritto di L. Peccarisi La mente che si chiama "io"

Ringrazio il gentile interlocutore. Si in effetti credo che l'evoluzione sia la chiave di lettura per capire come siamo arrivati fino a qui. Evoluzione in senso ampio e ancora da comprendere bene nei dettagli. Dice il mio interlocutore "Inoltre ritengo che la complessità, l’estrema plasticità e variabilità (dipendentemente dalle esperienze vissute) degli appartenenti alla specie umana (e in proporzioni molto più limitate ad altre specie animali) non debbano essere confuse con la coscienza fenomenica che le accompagna." Per me non esiste distinzione, quando la materia inorganica, sassi, acqua, atomi...divenne organica, quando le prime cose si mossero da sole, già da lì comiciò a prendere vita quella che noi chiamiamo percezione e 'comportamento' nonché sensazione. Azione e percezione, cognizione e fenomenologia, sono termini che usiamo per cercare di dare un senso a quella cosa che fa muovere autonomamente ciò che prima mai si era mosso. Probabilmente gli zombi di Chalmers sono una invenzione teorica e didattica, ma in realtà non possono esistere, ed avere una vita. I robot non hanno una vita, siamo noi che gliela forniamo; e nemmeno un 'comportamento', se non quello da noi programmato. Potrà mai essere costruito un robot di solo silicio o altro materiale che abbia un comportamento autonomo e senza emozioni? Difficile da ipotizzare. Prima il cervello o la mente? Rimanendo su concetti un po' 'terra-terra' potremmo dire che se non ci fosse un cervello non ci sarebbe alcuna mente; esistono cervelli che per patologia sono 'muti', in un certo senso privi di cervello. Menti che esistono da sole, senza cervelli, io non ne conosco. Le funzioni sensitive e motorie si trovano negli emisferi controlaterali destro e sinistro, solo la competenza linguistica si trova unicamente, nella maggior parte degli individui, in quello di sinistra. Grazie. Luciano Peccarisi
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Vecchio 10-12-2012, 22.13.18   #3
sgiombo
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Riferimento: Critica un po' provocatoria allo scritto di L. Peccarisi La mente che si chiama "io"

Citazione:
Originalmente inviato da lucianopec
Probabilmente gli zombi di Chalmers sono una invenzione teorica e didattica, ma in realtà non possono esistere, ed avere una vita. I robot non hanno una vita, siamo noi che gliela forniamo; e nemmeno un 'comportamento', se non quello da noi programmato. Potrà mai essere costruito un robot di solo silicio o altro materiale che abbia un comportamento autonomo e senza emozioni? Difficile da ipotizzare.

Chalmers evoca gli zombi per evidenziare la differenza fra cervello e comportamento di uomini e altri animali che consegue al suo funzionamento (e che é tutto ciò che può essere scientficamente conosciuto) da una parte ed esperienza cosciente che accade "in più, oltre il cervello" in determinate circostanze (non tutte!) del suo funzionamento (e che non é scientificamente studiabile, ma non per questo meno reale: non solo ciò che é intersoggettivo é reale); quest' ultima (la coscienza) potrebbe anche non accadere, oltre a determinate fasi del funzionamento del cervello, senza che questo, nè il comportamento che ne consegue muti in alcun modo.
Ciò significa che é vero che

Citazione:
Originalmente inviato da lucianopec
se non ci fosse un cervello non ci sarebbe alcuna mente

ma che comunque la mente non si identifica sic et simpliciter con il cervello, dal momento che quest' utimo potrebbe benissimo funzionare esattamente così come funziona anche se le fasi del suo funzionamento che sono (almeno questo é ciò che comunemente si crede; ma secondo me arbitrariamente, per pura fede, senza che sia possibile dimostrarlo) "accompagnate inoltre" dalla cosienza non lo fossero (anche se la mente cosciente non esistesse).
Secondo me é senz' altro teoricamente, in linea di principio possibile (quasi sicuramente impossibile di fatto) costruire un robot di solo silicio o altro materiale che abbia un comportamento autonomo "similumano", cioé che reagisca agli stimoli ambientali in maniera estremamente plastica e creativa, che sia in grado di apprendere e modificare i propri atteggiamenti ed azioni con l' esperienza. Ma se ad esso sarebbe associata un' esperienza cosciente o se invece sarebbe una specie di zombi meccanico (o meno inverosimilmente elettronico) non é possibile stabilirlo (ribadisco che a rigore non é possibile stabilirlo con certezza, cioé dimostrarlo né mostrarlo, nemmeno per gli altri uomini, anche se comunemente, fra persone sane di mente, lo si crede; però immotivatamente, fideisticamente).
Ringrazio a mia volta per la cortese attenzione.
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Vecchio 28-09-2013, 15.10.38   #4
mariodic
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Riferimento: Critica un po' provocatoria allo scritto di L. Peccarisi La mente che si chiama "io"

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Originalmente inviato da sgiombo
Critica un po' provocatoria allo scritto di L. Peccarisi La mente che si chiama "io"

Innanzitutto ritengo che l’ autore sopravvaluti la pressione selettiva nell’ evoluzione biologica; in generale credo che la selezione naturale darwiniana operi “in negativo”, eliminando i “troppo inadatti” piuttosto che in positivo, salvaguardando solo i “perfettamente adatti” a un ambiente -che varia nel tempo, oltre che nello spazio- in una lotta forsennata ed egoistica: solo così, “tollerando” (con un certo “altruismo” da parte dei geni) la sopravvivenza e riproduzione anche di individui “un po’ meno adatti” (o per meglio dire: non eccessivamente inadatti) le specie possono sopravvivere agli inevitabili mutamenti ambientali, oltre che dare luogo all’ origine di altre, diverse specie.

(Questo mio intervento avviene per la strettissima attnenza con l'argomento di questa interessante discussione)


E’ CREDIBILE CHE SIA REALIZZABILE UNA INTELLIGENZA SIMILE A QUELLA UMANA?



In effetti, sto chiedendo se sia logicamente sostenibile che, almeno in via di principio, si possa costruire un computer e compilare un programma capaci di simulare un qualsiasi colloquio telefonico o epistolare di tipo umano con una vera intelligenza umana, che superi il così detto Test di Turing, cioè che anche per una durata illimitata del colloqui stesso, il vero interlocutore umano mai si accorgerebbe di contattare un ente non umano.
Non pochi studiosi di cose inerenti la IA (Intelligenza Artificiale) non hanno il minimo dubbio nel dare una risposta positiva alla domanda, anzi, tanti non esitano di pensare che un simile computer potrebbe persino sopravanzare la intelligenza umana fino a sopraffarla. Dico subito di respingere queste conclusioni. Per essere più preciso, dico di essere senz’altro disponibile ad accettare il fatto che la costruzione dell’interlocutore artificiale, laddove fosse possibile quantificare il suo, diciamo così, grado di umanità con una scala da 0 ad 1, potrebbe essere semmai portato ad un grado di vicinanza, all’intelligenza umana, asintoticamente sempre più vicino ad 1, ma solo profondendo tempo ed energia infinitamente grandi nella ricerca e nella sua realizzazione.
I sostenitori del “si” adducono ciò che ai più appare essere un’evidente prova della loro tesi: un computer “impazzito” potrebbe agire fuori da ogni concreto controllo dell’uomo fino a provocarne la distruzione. Ergo: se l’IA può superare quella dell’uomo, sopraffacendola contro la sua volontà, deve prima raggiungerla prima di superarla. Ma, con appena un po’ di buon senso, si scorge la debolezza di questa prova, basata sulla presunta uguaglianza di senso, almeno in questo discorso, tra sopraffazione e superamento. Un computer impazzito è esattamente paragonabile ad un martello che, disgraziatamente, sfugge al controllo di chi lo sta usando schiacciandogli un dito, oppure ad una centrale atomica che sfugge al controllo dei suoi operatori provocando una catastrofe di dimensioni inimmaginabili.
Il discorso da fare è ben diverso. Se trattasi di un computer costruito, sia nell’hard che nel soft da una mente umana (leggasi, più correttamente, dall’IO, che è l’Osservatore Universale) allora è facile capire che il costruendo non può, di certo, superare il costruttore. Se, invece, si pensa ad un computer costruito, come dire, dall’Osservatore, cioè dalla così detta mente umana, ma integrato con parti speciali prelevate tal quali dall’universo (mi viene in mente, per esempio, il “computer quantistico” ma anche, molto banalmente, una meridiana solare) allora vuol dire che colui che pensa questo non ha ancora capito che l’IO è l’Universo!
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Vecchio 05-10-2013, 22.12.55   #5
mariodic
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Riferimento: Critica un po' provocatoria allo scritto di L. Peccarisi La mente che si chiama "io"

Citazione:
Originalmente inviato da lucianopec
Ringrazio il gentile interlocutore. Si in effetti credo che l'evoluzione sia la chiave di lettura per capire come siamo arrivati fino a qui. Evoluzione in senso ampio e ancora da comprendere bene nei dettagli. Dice il mio interlocutore "Inoltre ritengo che la complessità, l’estrema plasticità e variabilità (dipendentemente dalle esperienze vissute) degli appartenenti alla specie umana (e in proporzioni molto più limitate ad altre specie animali) non debbano essere confuse con la coscienza fenomenica che le accompagna." Per me non esiste distinzione, quando la materia inorganica, sassi, acqua, atomi...divenne organica, quando le prime cose si mossero da sole, già da lì comiciò a prendere vita quella che noi chiamiamo percezione e 'comportamento' nonché sensazione. Azione e percezione, cognizione e fenomenologia, sono termini che usiamo per cercare di dare un senso a quella cosa che fa muovere autonomamente ciò che prima mai si era mosso.
La citazione l'ho qui quotata solo per richiamare l'intero pensiero di Lucianopec
attinente, per grandi linee, al comlessissimo rapporto IO-Universo. qui faccio seguire una definizione astrattamentesintetica dell' UNIVERSO.

Descrizione sintetica dellUniveso con l’IO

Gli ammassi di cellule od altro, il cervello, un'anfratto di roccia, qualunque cosa detta o pensata, vera o falsa, una remota stella del cielo, in generale ogni cosa, fosse pure una stupidaggine, ma che per un attimo ha richiamato l'attenzione dell'Osservatore universale, cioè, dell'IO, è oggetto dell'Universo la cui origine è nell'IO che ne è la singolarità origine. L'Universo è nell'IO come l'IO è nell'universo è quest'ultimo è una costruzione logica dell'altro. La materia costitutiva del tutto è la Conoscenza
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Vecchio 07-11-2013, 22.56.28   #6
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Riferimento: Critica un po' provocatoria allo scritto di L. Peccarisi La mente che si chiama "io"

La Mente dell'IO e la, diciamo così, "Mente di DIO sono omogenee perchè sono costituite dalla stessa "sostanza": la Conoscenza.
La Conoscenza è la sostanza dell'Universo, il quale è una struttura logica, e l'IO, che è la singolarità origine di questa struttura logica, dono fatti di Conoscenza.
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