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 Riflessioni sulla Tecnosophia - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 19-03-2011, 20.48.15   #1
ulysse
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Nucleare: è queto il momento?

NUCLEARE: E' QUESTO IL MOMENTO?

Con riferimento all'articolo di Walter J. Mendizza...
...vedi il link:

https://www.riflessioni.it/tecnosophi...a-nucleare.htm

vorrei suscitare, fra i colleghi del forum, alcune osservazioni relative all'opportunità, a breve o lungo termine, di reintrodurre o meno il nucleare in Italia al fine di produrre energia.
Certamente il momento di discussione può essere considerato particolare data l'emozione suscitata dagli incidenti giapponesi...forse gia in corso di risoluzione o contenimento.
Ma è anche vero che sono questi i momenti che ci fanno prendere le cose sul serio, responsbilmente, e con decisioni non rimandabili.
Sono anche questi i momenti che ci fanno valutare "de visu" e con maggior sensibilità, quali sono gli inconvenienti cercando di non spravalutarli, ma nemmeno sottovalutarli.

Alcune mie argomentazioni (e opinioni), al momento, sono le seguenti:

Il momento delle centrali a fissione nucleare è passato...: le centrali nucleari sono obsolete...anche quelle eventuali di nuova costruzione nonostante la propaganda sulle successive generazioni di centrali basate su nuove e piu' sicure tecnologie

E' passato per noi, che l'abbiamo dismesso oltre 23 anni fa, in seguito a referendum: ci abbiamo perso la mano e dovremmo affidarci a tecnici di paesi più esperti...e il tempo di investimento propedeutico ad un ritorno economico è eccessivamente lungo.
Per gli altri paesi sarà bene facciano i loro conti perbene al fine di dismetterlo al piu' presto...il nucleare...almeno non costruire piu' centrali nuove e chiudere man mano quelle che divengono obsolete: tanto di guadagnato per l'inquinamento radioattivo a livello planetario!

Ma per quali ragioni si dovrebbe dismettere una fonte di energia che viene pubblicizzata a così basso costo, non inquinante e così poco pericolosa? Infatti non mi sfugge che ci sono più morti sulle autostrade italiane in un anno di quanti non ce ne siano stati per tutte le centrali del pianeta dall'inizio della loro sperimentazione e costruzione: ... anni "60 circa.

Le ragioni sono che occorre fare i conti meglio, sia per l'economia che per la pericolosità, prendendo in considerazione orizzonti spaziali e temporali piu' vasti...
Le ragioni di dismisioni infine, potrebbero essere, ad una prima riflessione, le seguenti:

1)- Il nucleare potrebbe non essere economico: occorre valutare tutti i costi implicati: definizione e valutazione dei siti geologicamente e socialmente adeguati, investimenti, costruzione, gestione, controlli funzionali e sicurezza continui, costi e disponibilità dei materiali fissili, difficoltà di smaltimento scorie, ecc...
2)- Possibilità di corruttela economica...non infrequenti da noi specie per i grandi lavori implicanti appalti in cascata..
3)- Pericolosità per l'immediato e per i 30 mila anni futuri di decadimento del cesio ed altri metalli radioattivi,
4)- Incremento (a confronto di quello di gas serra) dell'inquinamento radioattivo che aumenterà con l'aumentare delle centrali, con la manipolazione e trasporto di materile fissile in qualche modo secretato, con l'incremento inevitabile degli incidenti in parallelo all'aumento delle centrali, con l'indefinizione dei siti per le scorie, ecc...
5)- Valutaione dell'incremento di tumori, di aborti, di malformazioni, intervenuti nelle zone a maggior rischio...analogamente a quanto accade per l'inquinamento eletromagnetico...oramai universalmente diffuso.
6)- Notare che l'inquinamento radioattivo, il cui dimezzamento si conta in migliaia di anni, non è solo relativo all'aria, ma riguarda anche il terreno, l'acqua...e quindi i cibi, agli animali, ecc...tutta la catena alimentare, insomma.

Ma di dove trarremo l'energia sempre piu' necessaria per i trasporti, per l'industria, per le nostre esigenza di vita?...per i nostri cellulari, ecc...?
La trarremo,....sempre in lineda di massima per ora, da:

1)- Dal risparmio energetico e da una coibentazione sempre piu' spinta dei luoghi di abitazione,
2)- Dai termovalorizzatori...magari inquinanti , ma avrebbero ed hanno una doppia funzione: i rifiuti secchi devono comunque essere eliminati!
3)- Dall'incremento delle fonti alternative anche incentivate dal "pubblico"
4)- Dall'affinamento e sviluppo tecnologico delle fonti alternative: gli investimenti previsti per il nucleare, dirottati per le ricerche sulle alternative, ne incrementeranno l'efficacia...sempre piu'...con un ritorno immediato mano a mano che si investe...contrariaimente all'eventuale nostro nucleare che non avrebbe un ritorno prima di dieci anni minimo dall'inizio dell'investimento.
5)- Da nuove grandi centrali solari nei luoghi desertici...della Libia ad es, (!)
6)- Dalle residue centrali tradizionali idrauliche e a combustibili fossili, nonchè dall'acquisto di energia dall'estero..sempre piu' in diminuzione con l'incremento delle alternative: l'aumento del costo del "barile" che pur spostando le preferenze sul nucleare, dovrebbe spostarle tanto piu' sulle energie alternative.
7)- Aspettiamo la fusione fredda: la scienza ci salverà!
8)- ecc....

Sarà interessante trarre spunti dall'articolo citato di Walter J. Mendizza che si pronuncia invece, in senso favorevole al nucleare...ma è da mettere in conto, in rif. a Mendiza, la diversità regionale e la disponibilità degli spazi considerati

Un ulteriore link relativo ai vantaggi/svantaggi delle centrali a fissione, anche di ultima e futura generazione, è il seguente:

http://www.ecoage.it/energia-nuclear...-svantaggi.htm

Potrà essere consultato e confrontato, anche per curiosità, il forum di alcuni anni addietro (ora chiuso) relativo ad argomento analogo...circa.

Ultima modifica di ulysse : 20-03-2011 alle ore 12.25.23.
ulysse is offline  
Vecchio 20-03-2011, 14.30.02   #2
Il_Dubbio
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Riferimento: Nucleare: è queto il momento?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
7)- Aspettiamo la fusione fredda: la scienza ci salverà!

Complimenti per la velocità, stavo per aprire più o meno la stessa discussione quando ho letto questa.

Per il momento faccio solo alcune considerazioni sparse:

Prima cosa:
1) la scienza non ci ha ancora salvato... anzi.
2) Il mondo va a due, tre o addirittura quattro velocità. C'è chi sta benissimo e c'è chi sta malissimo.

Prima o poi chi sta male si rivolterà verso chi sta benissimo per chiedere più diritti (come abbiamo visto per le realtà emergenti tipo Cina ecc e quello che sta succedendo nel nord Africa). Per distribuire a tutti quel poco che c'è, chi va a quattro velocità deve scendere a tre. Siccome questo è visto come una involuzione (il contrario di evoluzione) ci sono due (secondo me) scenari. O la scienza riesce a trovare una soluzione per moltiplicare (come la moltiplicazione dei pani) quel poco che c'è in modo sano, oppure lo scenario che si presenta è una destabilizzazione a largo respiro.

Per quanto riguarda l'energia, se quelle alternative al nucleare sono sufficienti a coprire le esigenze di tutti (compreso di quelli che oggi vanno a velocità minore), allora la soluzione è già stata trovata. Se viceversa non basteranno, il nucleare sarà la soluzione migliore per tutti, anche se il prezzo da pagare potrebbe essere, sempre per tutti, molto (troppo) alto.

Quindi si distingue quanto segue:
1) necessità di offrire a tutti la possibilità ottenere energia e a costo basso.
2) impossibilità di offrire a tutti energia sicura e a costo basso.

Io per esempio metterei all'istante un impianto fotovoltaico sul mio terrazzo, ma costa troppo. Se invece fosse azzerato il costo degli impianti per tutti e si pagasse soltanto la rata di consumo affettivo, fino all'azzeramento dei costi (solitamente lo si colloca dopo 10 anni), chi costruisce l'impianto avrebbe il rientro dell'intero costo dell'impianto (dopo circa 10 anni) e potrà sfruttare la restante energia per rivenderla. Il fatto è che c'è chi vuole fruttare al massimo questa sostanziale possibilità, fino a proporre soltanto truffe.

La questione è politica. Prima di tutto bisognerebbe capire se il fotovoltaico (ed altre energie alternative) basterebbero per l'esigenza di tutti, poi ci sarebbe da capire quali sono reali costi; dopo di che serve una politica energetica che non deve tenere in considerazione soltanto le grandi imprese, ma anche (anzi soprattutto) i comuni cittadini che non possono pagarsi impianti di questo tipo. Le centrali nucleari invece vengono costruite dallo stato (o da grandi imprese) che vendono poi l'energia ad un costo basso. E' probabilmente basso perchè una centrale nucleare, faccio per dire, costa 100 milioni di euro e distribuisce energia a 20 milioni di famiglie per 40 anni (numeri a caso). 20 milioni di famiglie che invece dovessero decidere di costruire un impianto fotovoltaico spenderebbero, faccio per dire, 1000 milioni di euro spendendo cioè in totale 10 volte di più di quello che gli offrirebbe un impianto nucleare.

La domanda: Nucleare, è questo il momento?
Io rispondo che non è mai il momento di mettere a rischio la vita umana sulla Terra, ma va detto anche che 5 miliardi di persone hanno tutti uguali diritti. Non tutti possiedono però la possibilità di spendere tanto per l'energia sicura, quindi se la scienza fa un passo in avanti e garantisce a tutti energia sicura e a basso costo (e la politica dovrebbe intervenire per metterla in pratica tentando di escludere le speculazioni) oppure non vedo spiragli di soluzioni migliori al nucleare.

Spendere soldi per le ricerche, alternative al nucleare, è un modo per dare un segnale in questo senso. Se gli scienziati migliori vengono impiegati solo per la ricerca nucleare e no per quelle alternative, la colpa è di chi li indirizza. Poi è anche possibile credere che la scienza non possa fare molto per rendere le alternative, fondamentali... e qui potremo certamente affermare che sia la scienza ad aver fallito completamente il suo scopo (ammesso ne abbia uno)cioè quello di: rendere la vita dell'uomo (e non solo) migliore, attraverso la conoscenza della natura dell'universo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 13-04-2011, 10.31.47   #3
bulimba
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Riferimento: Nucleare: è queto il momento?

Personalmente credo che si siano altre soluzioni perricavare energia. Riaprire le gia' esistenti centrali e un costo non indifferente per il governo e Noi.

Al tempo stesso, in Italia non si pensa molto a questo ma quanto piu' al fatto se saltano in aria. Beh, faremmo una brutta fine comunque dal momento che i nostri vicini (FRancia in particolare) sono pieni di centrali. Inoltre perche' dobbiamo dare soldi ad altri stati quando possiamo avere le nostre risorse interne???

Sono dubbiosa su cosa votero'.
bulimba is offline  
Vecchio 23-04-2011, 01.43.28   #4
senzanome
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Riferimento: Nucleare: è queto il momento?

no, non è questo il momento.
nè ora nè mai.
il giappone ce lo sta gridando da più di un mese.
continuiamo a dibattere su questioni prive di senso, mentre si consuma una tragedia umana.

no, non è proprio il momento.
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Vecchio 08-05-2011, 22.02.14   #5
Tempo2011
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Riferimento: Nucleare: è queto il momento?

Citazione:
Originalmente inviato da senzanome
no, non è questo il momento.
nè ora nè mai.
il giappone ce lo sta gridando da più di un mese.
continuiamo a dibattere su questioni prive di senso, mentre si consuma una tragedia umana.

no, non è proprio il momento.
Quoto e condivido completamente. Se poi pensiamo che la fusione fredda è diventata una realtà, il crimine sarebbe triplicato.

LA FUSIONE FREDDA DIVENTA REALTÀ IN UN REATTORE ITALIANO

1) UNA "MACCHINA" POTENZIALMENTE RIVOLUZIONARIA

La fusione fredda non solo sembra essere possibile, ma può produrre molta più energia di quanto si pensasse. O almeno, è stato messo a punto un sistema in grado di produrre, sorprendentemente, assai più energia di quanta viene fornita al sistema. E la tecnologia, potenzialmente rivoluzionaria per la sua facilità di applicazione su piccola o grande scala e per i materiali economici con cui può essere realizzato un generatore, è tutta italiana. Infatti, venerdì 14 gennaio, in un laboratorio sito nella zona industriale di Bologna, è stato presentato al pubblico da due scienziati italiani - Sergio Focardi, un noto fisico dell'Università di Bologna e Andrea Rossi, un esperto ingegnere chimico - un apparato capace di produrre energia sfruttando una reazione tra nichel ed idrogeno. La conferenza stampa di presentazione, organizzata in collaborazione con l'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (INFN), è stata accompagnata da una dimostrazione del funzionamento del sistema e da verifiche svolte da fisici indipendenti.

http://www.consulente-energia.com/fu...nergia-kw.html
Tempo2011 is offline  
Vecchio 16-06-2011, 20.28.08   #6
ulysse
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Riferimento: Nucleare: è queto il momento?

ACROBATI SENZA RETE:
Adesso l'abbiamo combinata grossa: abbiamo abbattuto il ponte alle spalle! Ma non crediamo di essercela ancora cavata: infatti non sappiamo dove conduce la strada che abbiamo davanti...ammesso che l'abbiamo...una strada!

Certo abbiamo davanti la strada, pur per tempo limitato, dei conmbustibili fossili, anch'essi forse pericolosi e mortiferi quanto il nucleare e forse piu: CO2 e polveri fini che saturano l'atmosfera verso il riscaldamento globale!

Si aggiungano i pericoli ed i morti delle miniere ed i pericoli per l'ecologia dovuti alle trivellazioni petrolifere offshore!

I disastri di Chernobyl e Fukuscima possono fare il paio con l'inquinamento petrolifero del golfo del Messico o col nostro lontano Vajont con lo sfondamento della diga.

E tanti altri sono i disastri dovuti ai metodi classici di produzione di energia.

Ricordo anche i sovvertimenti sociali ed ecologici che l'imbrigliamenteo dei fiumi, a scopo di produzione di energia idraulica, sta provocando in Cina...ove massimo è l'inquinamento dovuto ai fossili, cui si aggiungono persino i fuochi di escrementi di cammello nel deserto del Gobi: una nera nube staziona sull'Asia orientale!

Sembra si dia come una sorta di legge di Murphy che si può così enunciare:

"L'evento pericoloso, tanto più è dichiarato imprevisto ed improbabile, al limite della impossibilità e della immaginazione, tanto più è sicuro che accade e tanto più è disastroso

Comunque la pretesa di un mondo sicuro ...assolutamente sicuro strumentalmente ed ecologicamente... è una idea assurda...direi metafisica...non sperimentabile.

Per quanto facciamo per tendere alla sicurezza...essa resta sempre una meta lontana oltre le possibilità logiche e strumentali dei sistemi e delle procedure di sicurezza che mettiamo in atto...quando le mettiamo in atto...dato che la sicurezza assoluta è assolutamente ineconomica.

Un'altra legge di Murphy potrebbe dire che "un mondo assolutamente sicuro sarebbe assolutamente invivibile"...a causa dei costi insostenibili che comporterebbe.

L'ecosistema mondiale ci fa pagare a josa l'energia che gli sottraiamo oltre a riservarci le piu tristi indeterminate sorprese per il futuro.

Solo l'energia che potremmo sottrarre al Sole sembra essere gratis, ma mica tanto: i sistemi di captazione della energia del Sole sembrano essere ancora troppo inefficienti: solo meno che il 18% della energia che il sole irradia su un pannello fotovoltaico può essere raccolta e resa utilizzabile...oltre al fatto che i pannelli tolgono spazio alle coltivazioni.

Restano gli specchi solari ed i raggi laser dallo spazio, ma non so chi li metterà in atto visto che spontaneamente ci depriviamo della "ricerca".

Gli altri tipi di energie rinnovabili sembra non abbiano grande futuro...nemmeno il vento...le cui apparecchiature sono pure invasive ed inquinanti.

Quanto alla fusione fredda, nonostante il post precedente di Tempo2011, sembra ancora lontana e di incerta realizzazione

Per tutto questo, dicevo che mentre stiamo camminando sul filo ci siamo anche tolti la rete di sotto.

Comunque io ho votato SI!
Ma non è irrazionale, visti i molti pericoli che anche le altre energie possono causare?
E' senz'altro vero! Ma intanto ne abbiamo tolto di mezzo uno dei tanti pericoli: quello del fuoco eterno!

Comunque...che la scienza ci aiuti!
ulysse is offline  
Vecchio 14-07-2011, 12.24.00   #7
Eretiko
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Riferimento: Nucleare: è queto il momento?

Secondo me vi è stata una grande disinformazione riguardo al problema del nucleare, soprattutto sui famosi costi e sulla irrisolta questione dello smaltimento.

COSTO DELLA BOLLETTA. Nella nostra bolletta elettrica vi sono costi aggiuntivi che nulla hanno a che vedere con la "fonte" energetica, ad esempio il noleggio del contatore. Inoltre da 20 anni paghiamo (in bolletta) per lo smaltimento dei rifiuti prodotti dalle vecchie centrali nucleari dismesse e per il loro smantellamento (operazioni ancora in corso !). Quindi la nostra bolletta elettrica è "salata" non solo per la dipendenza petrolifera ma anche per altri motivi.

DIPENDENZA DALL'ESTERO. In Italia abbiamo una potenza teorica di circa 90GW, ben superiore ai circa 60GW di picco massimo che assorbiamo. I nostri gestori preferiscono però tenere spenti la maggior parte degli impianti di produzione e comprare energia all'estero (e di questa, quella prodotta con il nucleare mi sembra sia inferiore al 10%). Abbiamo invece una penosa rete di distribuzione elettrica (che dissipa il doppio della media europea), sulla quale il nostro furbo gestore unico TERNA non sembra abbia alcuna intenzione di intervenire.

COSTI DEL NUCLEARE. Anche qui mi sembra ci sia molta confusione. La Francia ci vende energia a basso costo perchè altrimenti la dovrebbe "buttare". Le centrali nucleari hanno un basso grado di controllo e sono quindi costrette a produrre energia anche quando questa non viene consumata. Viceversa le centrali a gas possono rapidamente essere accesse ed altrettanto rapidamente spente per far fronte alle richieste di energia. Non a caso negli Stati Uniti non vengono costruite centrali da molti anni proprio per motivi economici (a chi potrebbero vendere l'energia in eccesso, visto che Canada e Messico sono autosufficienti e per il resto sono circondati dal mare?)

URANIO & PLUTONIO. Le stime per l'estrazione dell'uranio a basso costo non sono molto ottimistiche (si parla del 2050, ai ritmi attuali), ricordando che l'uranio va poi trattato (per renderlo fissile) e che oggi si utilizza maggiormente una miscela di uranio e plutonio (MOX) e che tale plutonio deriva in gran parte dallo smantellamento di armamenti atomici. In ogni caso l'italia non dispone di giacimenti di uranio, non ha plutonio da recuperare, e non sarebbe comunque autosufficiente per il combustibile. Si cadrebbe dunque da una dipendenza (petrolifera) ad un'altra dipendenza.

INQUINAMENTO. Affermare che le centrali nucleari sono "pulite" in quanto non producono CO2 è una vera bestemmia scientifica. E' invece sistematico un aumento della radiottività di fondo, che produce effetti a lungo termine sul territorio circostante. E infatti nessuno le vuole vicino casa sua (a parte Veronesi...).

SCORIE. Questo è il vero problema irrisolto della fissione nucleare, visto che non si è ancora riusciti a trovare una strada sicura e definitiva per il loro stoccaggio (negli USA hanno abbandonato il progetto del grande deposito nel deserto, dopo venti anni di lavoro e oltre 8mld di dollari)). E qui in Italia nessuno ci ha spiegato come avremmo risolto il problema (forse inviando le scorie nei paesi poveri ? O nascondendole sotto il fondo del mare ?)

COMPETENZE. Le nostre competenze sul nucleare sono praticamente nulle (abbiamo fatto anche fuggire uno come Rubbia, che forse un pò se ne intendeva) e ci siamo messi nelle mani di Veronesi (ma non è un medico lui ?), dimostrando di affrontare il problema in modo cialtronesco e puerile. Il grande errore è stato quello di non investire sulla ricerca (un male che ci portiamo dagli anni '60, quando venne uccisa ogni nostra velleità nuclearista). E scommetto che continueremo a commetterlo tale errore (e vale la pena ricordare che a vice-presidente del CNR c'è un professore di storia del Cristianesimo !)
Eretiko is offline  
Vecchio 19-07-2011, 16.39.17   #8
Carl066
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Riferimento: Nucleare: è queto il momento?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
INQUINAMENTO. Affermare che le centrali nucleari sono "pulite" in quanto non producono CO2 è una vera bestemmia scientifica. E' invece sistematico un aumento della radiottività di fondo, che produce effetti a lungo termine sul territorio circostante. E infatti nessuno le vuole vicino casa sua (a parte Veronesi...).

Diciamo che è vero l'esatto contrario. Rispetto ad una centrale a carbone una centrale nucleare è infinitamente meno inquinante ( è da considerare i milioni di metri cubi di CO2 emessi da una centrale a carbone, + polveri anche radioattive che vengono emesse nell'atmosfera, mentre una centrale nucleare emette soltanto vapore d'acqua. Quanto alle emissioni, Chernobyl insegna che a lungo termine nel caso disastro più grave mai registrato della storia, la situazione ambientale si è totalmente ripristinata.
Carl066 is offline  
Vecchio 20-07-2011, 15.47.54   #9
Eretiko
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Riferimento: Nucleare: è queto il momento?

Citazione:
Originalmente inviato da Carl066
.. mentre una centrale nucleare emette soltanto vapore d'acqua.

Non è proprio così, a meno che nel frattempo non siano riusciti a costruire impianti nucleari perfettamente ermetici, ma non nè sono a conoscenza. I rapporti indicano un aumento significativo della radioattività rispetto al valore di quella naturale; può questo aumento avere effetti secondari a lungo termine ? Inoltre si tenga presente che gli impianti di arricchimento dell'uranio necessitano di centrali elettriche dedicate ad alta potenza (anche 1000Mw) di solito a carbone (!).

Citazione:
Originalmente inviato da Carl066
Quanto alle emissioni, Chernobyl insegna che a lungo termine nel caso disastro più grave mai registrato della storia, la situazione ambientale si è totalmente ripristinata.

Non sembra proprio così, comunque io non ho parlato degli incidenti (che sono il vero punto debole delle argomentazioni degli antinuclearisti), che sono stati pochi ed hanno causato un numero di decessi molto basso se paragonato a quello di incidenti di altra natura (ad esempio automobilistici).

Personalmente non sono in linea di pricipio contrario all'utilizzo dell'energia nucleare, diciamo che mi spaventa la disinformazione e leggerezza con la quale il dibattito è stato sostenuto in Italia. E ancor più mi spaventa l'idea di un nucleare fatto da cialtroni e apprendisti stregoni.
Eretiko is offline  
Vecchio 25-07-2011, 15.29.19   #10
Carl066
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Riferimento: Nucleare: è queto il momento?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Personalmente non sono in linea di pricipio contrario all'utilizzo dell'energia nucleare, diciamo che mi spaventa la disinformazione e leggerezza con la quale il dibattito è stato sostenuto in Italia. E ancor più mi spaventa l'idea di un nucleare fatto da cialtroni e apprendisti stregoni.

E non posso che concordare in pieno con questo.
Comunque, dati alla mano, ti posso assicurare del rischio infinitamente minore delle centrali nucleari, compreso il loro inquinamento ambientale, se paragonato con centrali tradizionali a carbone ( per non parlare delle idroelettriche etc.)

E' che la disinformazione la fa da padrona, unita alla sbagliatissima percezione del problema cavalcata da politica ed ignoranza. (Se succede un incidente nucleare la notizia ha una risonanza enorme) Ma ad esempio la centrale di Fukushima al momento conta una decina di morti sicuri, mentre una diga poco distante (per usi idroelettrici, o di irrigazione) crollata in seguito allo tsunami, ha spazzato via 680 abitazioni. Non se ne è parlato minimamente..
ad meliora
Carl066 is offline  

 



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