Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Riflessioni > Riflessioni sulle Scienze
 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 15-09-2008, 17.57.50   #11
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io condivido, però il guaio è che ci troviamo difronte ad un problema concettuale che non riesco a comprendere.

Alberto ci dice che bisogna dimostrare quello che si dice. Ma è proprio ciò che pretendo io.

In pratica molti sono "convinti" che il linguaggio, anche quello mentale, sia una forma computabile.

Da cosa lo deducono? Dal fatto che tutto è computabile (e i neuroni non sono altro che mini computer).
Per cui la mente deve essere computabile.

Ma è questo che va dimostrato.

Assolutamente sì. Dire categoricamente "la mente è computabile" è ingiustificato, ma mi pare che ben pochi lo sostengano sotto quella forma. Direi piuttosto "l'ipotesi che la mente sia computabile è abbastanza plausibile e molto interessante". Poi, campo libero ai diversi pareri

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il fatto che si continui a dire che i neuroni sono miliardi, mentre i poveri computer sono microscopici, sono "scuse".

Beh, mica tanto microscopici. La mente umana ha circa 100miliardi di neuroni, un computer di una certa potenza può avere 1 TB di RAM, cioè 1000 miliardi di celle di memoria a cui può accedere in tempi dell'ordine del miliardesimo di secondo

albert is offline  
Vecchio 16-09-2008, 00.23.43   #12
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Beh, mica tanto microscopici. La mente umana ha circa 100miliardi di neuroni, un computer di una certa potenza può avere 1 TB di RAM, cioè 1000 miliardi di celle di memoria a cui può accedere in tempi dell'ordine del miliardesimo di secondo


Ciao, uscito da sotto l'ombrellone eh?

A parte il balletto di cifre tra neuroni e bit, ti propongo un gioco:

se quello che si suppone fosse almeno verosimile,credo che basterebbe chiedere ad un attuale pc, collegato ad internet, di fare 2 tipi, altrettanto, semplici di operazione, senza indicare l'ordine con cui deve iniziare a farli; deve solo "intuire" cosa gli stiamo chiedendo di fare.

Per esempio la prima operazione può essere comprare un biglietto aereo di andata e ritorno con pernottamento per due persone in albergo di prima classe senza indicare il posto (non credo sia difficile per un computer "comprendere" come si fa, basta che sappia il numero di carta di credito l'operazione dovrebbe essere semplice; si collega a internet e sceglie un volo, pernottamento ecc.).

la seconda può essere l'individuazione del posto piu bello da visitare.

Può anche essere informato che il viaggio è per una vacanza, ma assolutamente non deve sapere che l'operazione "individua il piu bel posto da visitare" sia collegato alla prima operazione.

Questo può essere un modo per appurare che un pc comprenda quello che gli si chiede e che le due richieste sono collegate.
Se invece io gli indico che le due ricerche sono collegate, ha un motivo in piu per non sbagliare, ma ugualmente se non gli dico che deve prima scegliere il posto e poi comprare il biglietto potrebbe non collegare un tubo. Ma anche se gli dicessi che sono collegate ma non intendesse il significato delle due operazioni, ugualmente avrebbe bisogno che gli dicessi chiaro e tondo che deve comprare il biglietto a seconda del posto piu bello che ha scelto. Questo significa "comprendere". Di queste associazioni noi ne facciamo a migliaia, a miliardi senza alcun imbocco da parte di un programmatore. Se noi fossimo già programmati non avremmo mai potuto nemmeno prendere l'ascensore altro che andare sulla luna

Ahh..non ne parliamo con quali meccanismi algoritmi dovrebbe indicare un posto piu bello dell'altro, ma questo è chiedere troppo, sarà sufficiente che ne scelga uno dove è scritto "questo è il posto piu bello del mondo", sarebbe già una cosa positiva.

E' chiaro che se tu mi lasciassi un biglietto del genere a casa senza alcuna notazione scritta del metodo che devo scegliere io farò un sacco di calcoli, tutto il mio cervello sarà proteso a comprendere cosa cavolo tu vuoi. Mi dovrò ricordare magari alcuni discorsi tuoi tipo: "non mi piace l'aria di montagna", per cui debbo evitarli. Ma potrei pensare che il viaggio è per me, e quindi il posto lo devo scegliere per me .
Ma Il fatto che io colleghi le due operazioni "temporali" che tu mi stai chiedendo di fare non dovrebbe dipendere da quanta memoria ho io; esse sono due operazioni distinte e abbastanza semplici, ma se un pc non avesse idea del tempo che scorre, quelle due operazioni potrebbero anche essere lontane nel tempo e quindi non collegabili, e se il piu non "comprendesse" che queste possono essere "associabili" non farebbe alcun collegamento.

Questo tipo di operazione che voi programmatori indicate come operazioni complesse sono in realtà molto semplici, i calcoli veri e propri, quelli che hanno bisogno di molta memoria sono proprio quelli algoritmici; le "associazioni" (che io chiamo intuizioni) invece non sembrano essere "calcoli". Dimmi che calcolo uno dovrebbe fare per "comprendere" che i tuoi comandi possono essere associabili? Non esiste alcun calcolo, infatti è possibile anche che le due operazioni siano effettivamente distinte, nessuno può esserne certo. Un pc quindi farebbe le operazioni in modo distinto 1) primo perchè non ha la sensazione del tempo che scorre 2) perchè non comprende quello che gli si chiede 3) perchè queste associazioni non producono alcuna proposizione certa.

Per queste ragioni, e molte altre, un pc già oggi dovrebbe dar prova di un pensiero umano se lo stesso fosse un algoritmo.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-09-2008, 18.50.53   #13
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
ti propongo un gioco:

se quello che si suppone fosse almeno verosimile,credo che basterebbe chiedere ad un attuale pc, collegato ad internet, di fare 2 tipi, altrettanto, semplici di operazione, senza indicare l'ordine con cui deve iniziare a farli; deve solo "intuire" cosa gli stiamo chiedendo di fare.

Per esempio la prima operazione può essere comprare un biglietto aereo di andata e ritorno con pernottamento per due persone in albergo di prima classe senza indicare il posto (non credo sia difficile per un computer "comprendere" come si fa, basta che sappia il numero di carta di credito l'operazione dovrebbe essere semplice; si collega a internet e sceglie un volo, pernottamento ecc.).
Diciamo che questo lo fanno già abbastanza facilmente adesso …

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
la seconda può essere l'individuazione del posto piu bello da visitare.

Può anche essere informato che il viaggio è per una vacanza, ma assolutamente non deve sapere che l'operazione "individua il piu bel posto da visitare" sia collegato alla prima operazione.

Questo può essere un modo per appurare che un pc comprenda quello che gli si chiede e che le due richieste sono collegate.
Cioè gli dici di fare due operazioni, che un umano normalmente vedrebbe come collegate, e vuoi che capisca che deve collegarle e metterle in un certo ordine.
A parte che non è nemmeno detto che ogni umano li vedrebbe collegate …
Credo che in un eventuale programmone di simulazione del comportamento umano si potrebbe inserire un’inferenza di questo tipo: se ti chiedono informazioni su un posto assieme ad una richiesta di prenotazione, è probabile che la richiesta di prenotazione riguardi proprio quel posto
Il problema, come dici anche tu dopo, è che le inferenze di questo genere necessarie sono milioni e milioni

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se invece io gli indico che le due ricerche sono collegate, ha un motivo in piu per non sbagliare, ma ugualmente se non gli dico che deve prima scegliere il posto e poi comprare il biglietto potrebbe non collegare un tubo. Ma anche se gli dicessi che sono collegate ma non intendesse il significato delle due operazioni, ugualmente avrebbe bisogno che gli dicessi chiaro e tondo che deve comprare il biglietto a seconda del posto piu bello che ha scelto. Questo significa "comprendere". Di queste associazioni noi ne facciamo a migliaia, a miliardi senza alcun imbocco da parte di un programmatore. Se noi fossimo già programmati non avremmo mai potuto nemmeno prendere l'ascensore altro che andare sulla luna

Sì, secondo me il problema sarebbe proprio il numero di associazioni da programmare. Credo che possano essere nell’ordine dei milioni ….

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ahh..non ne parliamo con quali meccanismi algoritmi dovrebbe indicare un posto piu bello dell'altro, ma questo è chiedere troppo, sarà sufficiente che ne scelga uno dove è scritto "questo è il posto piu bello del mondo", sarebbe già una cosa positiva.
Più o meno a caso, come facciamo noi. Cerca un po’ di posti con caratteristiche simili a quello che gli è stato programmato come “bello” e ne sceglie uno a caso …

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
E' chiaro che se tu mi lasciassi un biglietto del genere a casa senza alcuna notazione scritta del metodo che devo scegliere io farò un sacco di calcoli, tutto il mio cervello sarà proteso a comprendere cosa cavolo tu vuoi. Mi dovrò ricordare magari alcuni discorsi tuoi tipo: "non mi piace l'aria di montagna", per cui debbo evitarli. Ma potrei pensare che il viaggio è per me, e quindi il posto lo devo scegliere per me .
Ma Il fatto che io colleghi le due operazioni "temporali" che tu mi stai chiedendo di fare non dovrebbe dipendere da quanta memoria ho io; esse sono due operazioni distinte e abbastanza semplici, ma se un pc non avesse idea del tempo che scorre, quelle due operazioni potrebbero anche essere lontane nel tempo e quindi non collegabili, e se il piu non "comprendesse" che queste possono essere "associabili" non farebbe alcun collegamento.
Perché non dovrebbe avere idea del tempo che scorre? Ogni evento sarebbe associato ad un tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Questo tipo di operazione che voi programmatori indicate come operazioni complesse sono in realtà molto semplici, i calcoli veri e propri, quelli che hanno bisogno di molta memoria sono proprio quelli algoritmici; le "associazioni" (che io chiamo intuizioni) invece non sembrano essere "calcoli". Dimmi che calcolo uno dovrebbe fare per "comprendere" che i tuoi comandi possono essere associabili? Non esiste alcun calcolo, infatti è possibile anche che le due operazioni siano effettivamente distinte, nessuno può esserne certo.
Beh, neppure un essere umano può esserne certo. Si può programmare che se la probabilità è sopra una certa soglia, considera l’associazione come effettiva
albert is offline  
Vecchio 19-09-2008, 13.38.42   #14
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Cioè gli dici di fare due operazioni, che un umano normalmente vedrebbe come collegate, e vuoi che capisca che deve collegarle e metterle in un certo ordine.
A parte che non è nemmeno detto che ogni umano li vedrebbe collegate …
Credo che in un eventuale programmone di simulazione del comportamento umano si potrebbe inserire un’inferenza di questo tipo: se ti chiedono informazioni su un posto assieme ad una richiesta di prenotazione, è probabile che la richiesta di prenotazione riguardi proprio quel posto

Caro Alberto ciao, prima di tutto mettiamo in chiaro che non stiamo valutando la coscienza, poichè io potrei dirti che un'onda sinusoidale,che produce un suono puro, provoca uno stato di coscienza. Che calcolo dovrebbe fare il cervello perchè un'onda così semplice diventi coscienza? Siccome non sappiamo da cosa dipenda la coscienza io sto supponendo che un onda sinusoidale impressa su un pc, in qualche modo, provochi uno stato di coscienza. Quindi se io spiego ad un pc il senso di una frase, fatta di simboli, presumo che lui mi "comprenda" come se fosse cosciente. Ugualmente se io gli indico una parola come "aereo" devo evidentemente spiegargli cos'è (esperienza), ma può espletare un compito razionalmente anche senza l'esperienza (vedi matematica).

In secondo luogo, hai detto che neanche un uomo sarebbe certo del risultato (ed infatti confermo la penso pure io così, ma intanto l'uomo decide), però poi mi hai parlato di probabilità. Qui dissento un pò. Tu credi che il nostro cervello si basi esclusivamente su un calcolo delle probabilità?
Ricordiamo che stiamo valutando il comportamento umano, e che il linguaggio sia senza fraintendimenti come quello computeristico.
Se il foglietto fosse, per esempio, letto da una segretaria innamorata del suo principale (che le prescrive i due comandi) pensi che le probabilità sarebbero differenti? E in che modo un pc riuscirebbe a calcolare quanto ama la segretaria e quanto alzerebbe la probabilità di un risultato invece di un altro? Un altro esempio: la segretaria (che dovrebbe essere in questo gioco rappresentato da un computer pensante) sta ascoltanto musica rock e si sente eccitata, quali probabilità ci sono che scelga un risultato anzichè un altro? Oppure, è stata piantata dal proprio fidanzato e si sente "depressa", quale sarebbe la probabilità che scelga un risultato anzichè un altro?
Ti sto proponendo tutti sentimenti prodotti da dei fatti vissuti coscientemente:innamoramento, depressione, l'eccitamento. Poi bisogna unire il tutto con il senso del dovere, la fiducia, la paura ecc.. Alla fine troviamo anche la logica, l'intelligenza e il raziocinio.

Prima di ogni cosa quindi bisognerebbe stabilire se tutti questi stati di coscienza siano "calcoli", come l'innamoramento: è un calcolo? Diciamo di no, ammettiamo che sia solo uno stimolo.
Però è uno stimolo che porta ad uno stato di coscienza, come per l'onda sinusoidale, quindi dobbiamo metterla nel conto se vogliamo fare il calcolo delle probabilità. Giusto? Se pensiamo che uno stimolo come l'innamoramento possa cambiare i rapporti e le probabilità, non possiamo non tenerne in conto se vogliamo ottenere un comportamento umano.

Quindi, riassumendo, dobbiamo intenderci sul concetto di "calcolo della probabilità". A me sembra che piu che calcolo quello che vivrebbe la segretaria (e il computer pensante) sarebbe un vero e proprio caos, pieno di stimoli e di "fraintendimenti" (al contrario della necessità che avrebbe un computer per espletare il suo compito).
Alla fine però ammettiamo che tutto sia un calcolo, e che il computer faccia la media di ciò che sta provando. Come lo programmi un innamoramento? Una depressione (o semplicemente una "tristezza") o un eccitamento?
Ma soprattutto, come se lo procura un eccitamento un computer? (stiamo sempre ipotizzando che siano tutti stati di coscienza). E come si potrebbe innamorare? Come diventare triste? In che modo possiamo incuterGli il senso del dovere? O come può sentire la "fiducia"? O la paura?
E come quantificarle? Se non riusciamo a calcolare il peso di questi stimoli nel computo delle probabilità possiamo sin d'ora dire che non è possibile specificare alcuna probabilità certa, poichè non conosciamo tutti i dati iniziali (quindi ciò non è computabile, sempre che si riesca a computare l'innamoramento e si riesca a scoprire quanto conta per il calcolo finale)
Alla fine possiamo tirare le somme e calcolare le probabilità.

Ma limitiamoci alla sola logica e alle sole associazioni verbali e simboliche, possiamo dire che sicuramente un computer avrebbe modo di associare un termine con un altro se è stato abilitato a farlo. Nel caso da me proposto però non gli è dato di saperlo, lo deve dedurre. Deve intendere (comprendere) che è possibile una associazione e deve scegliere di procede oppure no.

Se tu mi dai un comando: compra un biglietto aereo e prenota un albergo
io sto "comprendendo" tutti questi simboli singolarmente: biglietto, aereo, prenotazione, albergo

Quando tu mi dai il secondo comando: scegli il posto piu bello da visitare
io sto comprendendo: posto, bello, scegliere, visitare

Potrei però associare biglietto a bello, prenotazione con posto, oppure potrei associare compra l'aereo e visita un bello (meglio una bella...si quella è un'associazione che farei )

Le associazioni, come anche da te ricordato, possono essere milioni, forse miliardi o miliardi di miliardi, ma alla fine è il senso della frase che va "compreso". Se uno non comprende il significato delle frasi, come fa ad associarle?
Per evitare che un computer faccia associazioni strambe, non attinenti al significato dei due compiti, deve comprende il significato delle due frasi intere, e i compiti possono essere milioni e non si possono imboccare tutte a priori. Potremmo provare a fargli leggere due interi libri per vedere se comprende se sono associabili oppure no e in cosa.
La particolarità dell'esperimento infatti è che il computer non deve aver fatto mai un'associazione simile, deve procedere per intuizione. Non gli si deve imboccare che le due frasi siano associabili, lo deve comprendere, altrimenti che esperimento è?

Tu puoi sicuramente obiettare che le nostre associazioni siano tutte a priori, previste o prevedibili. Non credo sia vero, potremmo guardare un ponte, per esempio, e associarlo ad una culla, la stessa frase "scegli il posto piu bello da visitare" è possibile associarlo invece che a un viaggio e a una vacanza, alla individuazione di una masseria nelle vicinanze, e la visitazione si può intendere alle godurie caserecce.
Un computer avrebbe molte scelte possibili da fare e tutte con la stessa probabilità. La mente umana però sembra saper non solo collegare ma anche "completare" le informazioni mancanti per giungere a comprendere l'intera sequenza delle frasi. Quindi probabilmente il computer dovrebbe non tanto calcolare le probabilità ma completare ciò che manca per giungere ad una associazione plausibile. In pratica deve comprendere non solo la singola associazione, gruppi di frasi, pagine intere di proposizioni, ma deve anche intendere il "contesto" dentro cui sta agendo; dopo deve estrapolare le associazioni piu plausibili e decidere come agire.

E qui credo si possa fare un esempio chiarificatore di tutte queste cose fin d'ora dette.
Tempo fa lessi un libro in cui si ricordava un esperimento con uno scimpanzè. Lo scimpanze era in una stanza vuota dove aveva una banana appesa ad un soffitto che non poteva essere raggiunta. Ad un angolo della stanza c'era una scala. Evidentemente lo scimpanzè probabilmente aveva già usato la scala altre volte e sapeva l'importanza della banana. Quindi conosceva singolarmente le loro finalità, ma in quella situazione particolare associare la scala al raggiungimento dell'obbiettivo sarebbe stata la prima volta. Mi sembra invece che tu presumi che l'associazione: prendi la scala e raggiungi l'obbiettivo, sia "ovvia". A me invece non sembra ovvia, ecco perchè chiederei al computer di fare una associazione come se fosse la prima volta. Infatti se uno scimpanzé fosse stato educato a prendere la scala per raggiungere l'obbiettivo sarebbe stato come addestrare i cani a dare la zampa in alcuni momenti. Ovvero educhiamo il soggetto a fare "quella particolare associazione". Invece l'intelligenza dovrebbe esprimersi nella possibilità di fare associazioni senza che sia prevista una precedente sperimentazione. Ecco perché credo che un computer che conosca i concetti di aereo, viaggio, pernottamento ecc. ma non avesse mai tentato di fare associazione tra loro, avrebbe difficoltà ad associarle in un dato momento tra loro e decidere di scegliere un posto bello e prenotare un aereo e un albergo per quel posto.

Come da te espresso nell'articolo un computer non deve essere soggetto a fraintendimenti; nella esperienza dello scimpanzé non ve ne sono, c'è solo una via per trovare la giusta soluzione, ma per tutti gli esperimenti dovrebbe valere la stessa premessa: le associazioni devono essere nuove e mai provate prima. Io presumo che se il computer non fosse minimamente cosciente non avrebbe modo di fare una sola associazione nuova e intelligente (cioè per il fine che ci si prefigge di raggiungere).
ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-09-2008, 10.21.44   #15
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
hai detto che neanche un uomo sarebbe certo del risultato (ed infatti confermo la penso pure io così, ma intanto l'uomo decide), però poi mi hai parlato di probabilità. Qui dissento un pò. Tu credi che il nostro cervello si basi esclusivamente su un calcolo delle probabilità?
non esattamente, ma penso che lo si possa simulare abbastanza bene facendo prendere le decisioni in base a soglie di probabilità, che possono cambiare in base al valore di variabili che descrivono gli “stati” emotivi e razionali

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se il foglietto fosse, per esempio, letto da una segretaria innamorata del suo principale (che le prescrive i due comandi) pensi che le probabilità sarebbero differenti? E in che modo un pc riuscirebbe a calcolare quanto ama la segretaria e quanto alzerebbe la probabilità di un risultato invece di un altro?
se l’individuo è nello stato “innamorato” si potrebbero alzare le soglie
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Un altro esempio: la segretaria (che dovrebbe essere in questo gioco rappresentato da un computer pensante) sta ascoltanto musica rock e si sente eccitata, quali probabilità ci sono che scelga un risultato anzichè un altro? Oppure, è stata piantata dal proprio fidanzato e si sente "depressa", quale sarebbe la probabilità che scelga un risultato anzichè un altro?
anche qua si possono aggiustare le soglie. Di quanto, è un cosiddetto “dettaglio implementativo” (che è un modo per dire che non si ha bene idea di come fare, ma ci si prende il merito e lo si delega a qualcun altro)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ma limitiamoci alla sola logica e alle sole associazioni verbali e simboliche, possiamo dire che sicuramente un computer avrebbe modo di associare un termine con un altro se è stato abilitato a farlo. Nel caso da me proposto però non gli è dato di saperlo, lo deve dedurre. Deve intendere (comprendere) che è possibile una associazione e deve scegliere di procede oppure no.

Se tu mi dai un comando: compra un biglietto aereo e prenota un albergo
io sto "comprendendo" tutti questi simboli singolarmente: biglietto, aereo, prenotazione, albergo

Quando tu mi dai il secondo comando: scegli il posto piu bello da visitare
io sto comprendendo: posto, bello, scegliere, visitare

Potrei però associare biglietto a bello, prenotazione con posto, oppure potrei associare compra l'aereo e visita un bello (meglio una bella...si quella è un'associazione che farei )

Le associazioni, come anche da te ricordato, possono essere milioni, forse miliardi o miliardi di miliardi
ci tengo alle cifre … per un singolo essere umano possono essere milioni, non credo miliardi. Una vita umana di ottanta anni comprende solo 2.5 miliardi di secondi …

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per evitare che un computer faccia associazioni strambe, non attinenti al significato dei due compiti, deve comprende il significato delle due frasi intere, e i compiti possono essere milioni e non si possono imboccare tutte a priori. Potremmo provare a fargli leggere due interi libri per vedere se comprende se sono associabili oppure no e in cosa.
La particolarità dell'esperimento infatti è che il computer non deve aver fatto mai un'associazione simile, deve procedere per intuizione. Non gli si deve imboccare che le due frasi siano associabili, lo deve comprendere, altrimenti che esperimento è?

Tu puoi sicuramente obiettare che le nostre associazioni siano tutte a priori, previste o prevedibili. Non credo sia vero …
Non lo credo neanch’io
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
potremmo guardare un ponte, per esempio, e associarlo ad una culla, la stessa frase "scegli il posto piu bello da visitare" è possibile associarlo invece che a un viaggio e a una vacanza, alla individuazione di una masseria nelle vicinanze, e la visitazione si può intendere alle godurie caserecce.
Un computer avrebbe molte scelte possibili da fare e tutte con la stessa probabilità. La mente umana però sembra saper non solo collegare ma anche "completare" le informazioni mancanti per giungere a comprendere l'intera sequenza delle frasi. Quindi probabilmente il computer dovrebbe non tanto calcolare le probabilità ma completare ciò che manca per giungere ad una associazione plausibile. In pratica deve comprendere non solo la singola associazione, gruppi di frasi, pagine intere di proposizioni, ma deve anche intendere il "contesto" dentro cui sta agendo; dopo deve estrapolare le associazioni piu plausibili e decidere come agire.
Certo, ed è molto difficile da fare. Ma non credo sia – in linea teorica - impossibile
albert is offline  
Vecchio 28-09-2008, 20.12.06   #16
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

Chiedevo nell'altro post:
Tu credi che il nostro cervello si basi esclusivamente su un calcolo delle probabilità?

tu rispondi:
Citazione:
Originalmente inviato da albert
non esattamente, ma penso che lo si possa simulare abbastanza bene facendo prendere le decisioni in base a soglie di probabilità, che possono cambiare in base al valore di variabili che descrivono gli “stati” emotivi e razionali

Sarebbe molto interessante sviluppare quel tuo "non esattamente".

Mi sembra di capire, proprio perché la macchina non può prescindere dall'essere prevedibile, che quelle soglie di probabilità le dobbiamo stabilire noi a mano e che la macchina segua le probabilità maggiori. Mi dirai se ho toppato

Io provo però a comprendere assieme a te in che razza di mondo ci troviamo e come possiamo concepirlo, farò delle considerazioni, poi ti riservo una domanda finale.

Sempre rifacendoci alle soglie di probabilità, io mi accorgo di questo: se un uomo è ben educato sin dal principio, istruito, pacato, equilibrato ecc. sarà un uomo che "probabilmente" avrà quelle caratteristiche anche durante la vita. Vi sono però le eccezioni. Questo mi sembra evidente, vi sono uomini all'inizio pacati, equilibrati e con una buona dose di istruzione ecc. che possono tuttavia sviluppare caratteristiche diverse dall'origine. Solitamente adduciamo questa controtendenza a motivi o "genetici" oppure "sociali" (o presunte malattie celebrali). Tralasciando quelle genetiche o di malattia che ad oggi possono dirci poco o nulla, ci possiamo concentrare su quelle sociali. La socialità è vista come la tendenza alla comunicazione. La comunicazione è meglio specificata come il "linguaggio".

La tesi da sviluppare è questa:
L'indipendenza dell'individuo nell'elaborare un suo linguaggio potrebbe produrre anche un comportamento in controtendenza.

Mi spiego: quando io penso ad una parola come per esempio "casa", io posso pensare a molte cose in contemporanea. Posso associare tale parola ad un fatto negativo (una casa distrutta, o una casa svaligiata ecc.), oppure a qualcosa di positivo come un luogo di affetti, o di riposo, o di libertà ecc. Se invece tu mi chiedessi cosa dice il dizionario debbo andare a leggere alla voce "casa" e riportarti i concetti in uso comune.
Ogni volta che formulo una parola mi accorgo però di non trovare un unico modo per descriverlo. Nel corso del tempo i concetti delle parole vengono desunti da questa elaborazione personale. Cioè in pratica ognuno ha un dizionario, questo dizionario è diviso però in due tronconi, da una parte i concetti formulati per simulare un linguaggio sociale (che si presume tutti conoscano, ma non è sempre vero...è difficile che si legga direttamente dal dizionario solitamente si apprendono verbalmente e verbalmente ognuno di noi solitamente aggiunge o toglie qualcosa), dall'altra parte ogni parola del dizionario subisce una trasformazione soggettiva che dipende da una certa soglia di probabilità (forse) che dipende dalla nostra capacità di elaborare tutte le esperienze fatte che associamo in seguito ad ogni parola. Un linguaggio senza fraintendimenti può quindi intendersi come un ragionamento con un linguaggio sociale attraverso il dizionario comune. Chi stabilisce che le parole abbiano esattamente quei concetti? Dobbiamo stabilirli a priori, altrimenti non ci capiamo, giusto?

I fraintendimenti avvengono (presumo)invece, quando uno dei due stabilisce a priori un concetto per una parola, lo descrive e lo circoscrive. Un altro elabora lo stesso concetto piu o meno simile ma con sfumature diverse a seconda della sua elaborazione. Quando si incontrano debbono decidere sul da farsi; il primo tenderà a mantenere saldo il concetto stabilito a priori, il secondo invece tenderà a modificare lo stesso concetto perché lui ne ha elaborato uno migliore (almeno così pensa).
[Per chiarire cosa intendo, sempre riferendoci al concetto di casa, i due potrebbero essere due architetti che debbono progettare una casa a seconda del concetto che loro hanno di casa. Noi sappiamo che le case dipendono anche da chi li costruisce, a parte i meccanismi fisici, gli aspetti esteriori sono solitamente associabili alla concezione che si ha del termine casa. Ma comunque era solo un esempio... ]

Su alcune parole, anzi su moltissime parole,ad oggi si sono scritti interi libri, anzi esistono intere biblioteche, ed immagino che ognuno di noi, a prescindere dal concetto base su cui ci basiamo per comunicare, avrà elaborato per ogni parola un proprio personale concetto. Quando un giorno andremo a interrogare il computer sul dizionario delle parole, mi aspetterei che lui conosca quello iniettato all'inizio (perchè intanto è sempre un computer), e successivamente quello da lui elaborato soggettivamente, quest'ultimo dovrebbe essere preso da lui maggiormente in considerazione da quello iniettato. Questo aspetto produrrebbe un fraintendimento fra lui e noi... come avviene solitamente tra noi. Questo perchè mi aspetto che un computer assomigli al nostro comportamento.

A proposito però di "non esattamente" :La decisione di eseguire quello iniettato o quello soggettivo potrebbe essere anche quella una elaborazione probabilistica?
Quel "non esattamente"... mi fa pensare al libero arbitrio che il computer non può simulare, o che si potrebbe immettendo una percentuale minima che lui può usare per fare quello che vuole. Sarebbe carino vedere in che modo lo usa, se con criterio e con quale criterio... Effettivamente anche noi non sappiamo in che modo lo usiamo. Però potremmo usare le probabilità (incominciano a piacermi sul serio ). Per esempio in una popolazione di umani ben istruiti sani, pacati ecc. potremmo calcolare la probabilità che qualcuno esca pazzo e faccia una cavolata extragalattica. Se questa probabilità è minima diciamo dell'1%, dovremmo constatare che anche i computer's si aggirano attorno a quella percentuale sperimentando così che la validità della teoria "probabilistica", mentre se le loro azioni "libere" fossero al 100/100 senza alcun senso, dovrebbero inficiare il discorso delle probabilità. Qui Il discorso però si fa sempre più complesso...

Per concludere (non si conclude mai..è solo un modo di dire ) : se le parole e i concetti sono una elaborazione personale e vengono ogni volta elaborate soggettivamente, si può anche capire che il linguaggio interiore può portare alla elaborazione di significati diversi per ogni parola. Questo potrebbe generare una controtendenza. Anche se un uomo è mite, calmo, istruito ecc. nel corso della sua vita può elaborare un dizionario "alternativo" a cui affidarsi, completamente differente dal linguaggio originario deciso a priori.

Per finire (il post) la domanda:

un computer, in linea teorica, può crearsi un suo dizionario personale? E come, con quale criterio dovrebbe metterlo in pratica? (ho parlato di libero arbitrio per chiarire cosa intendo).

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-10-2008, 11.17.04   #17
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

Scusa il ritardo con cui rispondo … forse post più brevi potrebbero agevolare la discussione

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Chiedevo nell'altro post:
Tu credi che il nostro cervello si basi esclusivamente su un calcolo delle probabilità?

tu rispondi:

Originalmente inviato da albert
non esattamente, ma penso che lo si possa simulare abbastanza bene facendo prendere le decisioni in base a soglie di probabilità, che possono cambiare in base al valore di variabili che descrivono gli “stati” emotivi e razionali

Sarebbe molto interessante sviluppare quel tuo "non esattamente”

Penso che sarebbe opportuno inserire comunque una percentuale di imprevedibilità nel comportamento. In che modo? Ci sono le funzioni “pseudocasuali”, con cui in base ad un dato variabile (ad esempio l’ora precisa al millisecondo del momento in cui inizia un’operazione) si ottiene un valore estremamente variabile, e che si può considerare casuale. Ad esempio, se un programma parte alle 12.00.01 ottiene, che so 34578943 e se parte alle 12.00.01 ottiene 76653421. In questo modo si può simulare l’imprevedibilità degli esseri umani.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ogni volta che formulo una parola mi accorgo però di non trovare un unico modo per descriverlo. Nel corso del tempo i concetti delle parole vengono desunti da questa elaborazione personale. Cioè in pratica ognuno ha un dizionario, questo dizionario è diviso però in due tronconi, da una parte i concetti formulati per simulare un linguaggio sociale (che si presume tutti conoscano, ma non è sempre vero...è difficile che si legga direttamente dal dizionario solitamente si apprendono verbalmente e verbalmente ognuno di noi solitamente aggiunge o toglie qualcosa), dall'altra parte ogni parola del dizionario subisce una trasformazione soggettiva che dipende da una certa soglia di probabilità (forse) che dipende dalla nostra capacità di elaborare tutte le esperienze fatte che associamo in seguito ad ogni parola. Un linguaggio senza fraintendimenti può quindi intendersi come un ragionamento con un linguaggio sociale attraverso il dizionario comune. Chi stabilisce che le parole abbiano esattamente quei concetti? Dobbiamo stabilirli a priori, altrimenti non ci capiamo, giusto?

Secondo me non sono stabiliti a priori (quando nasciamo non conosciamo il significato di nessuna parola). Si costruiscono in qualche modo con l’uso (è l’”etimologia” di una parola) e li apprendiamo in diversi modi, ad esempio con l’indicazione (questa è una casa)

A priori il dizionario di due persone è diverso, ma c’è ovviamente una “intersezione” tra i loro dizionari che permette che ci capiamo (ciò che tu chiami “linguaggio sociale”)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per finire (il post) la domanda:

un computer, in linea teorica, può crearsi un suo dizionario personale? E come, con quale criterio dovrebbe metterlo in pratica? (ho parlato di libero arbitrio per chiarire cosa intendo).

In modo simile a quello in cui se lo crea un uomo. Partendo da alcune informazioni “cablate” nel programma ed apprendendo a poco a poco – anche in modo pseudocasuale
albert is offline  
Vecchio 02-10-2008, 17.35.20   #18
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Scusa il ritardo con cui rispondo … forse post più brevi potrebbero agevolare la discussione

cercherò di essere brevissimissimo


Citazione:
Originalmente inviato da albert
Penso che sarebbe opportuno inserire comunque una percentuale di imprevedibilità nel comportamento. In che modo? Ci sono le funzioni “pseudocasuali”, con cui in base ad un dato variabile (ad esempio l’ora precisa al millisecondo del momento in cui inizia un’operazione) si ottiene un valore estremamente variabile, e che si può considerare casuale. Ad esempio, se un programma parte alle 12.00.01 ottiene, che so 34578943 e se parte alle 12.00.01 ottiene 76653421. In questo modo si può simulare l’imprevedibilità degli esseri umani.

Non so se ho compreso cosa intendi per "pseudocasuali".
Per tanto la mia riflessione tiene conto della casualità classica (per ora..)
Il fatto che si possa immettere una soglia di imprevedibilità nel comportamento del computer,casuale, non ci indicherebbe se l'imprevedibilità dell'uomo sia casuale... e non "causale" (o meglio, brevemente, con "criterio"). La cosa difficile è sapere non tanto se, ma quanto è alta l'imprevedibilità umana, e in cosa consista (casuale o libera).
Posso fare questa prova: prendo 100 campioni umani e 100 non-umani.

Immetto una soglia di imprevedibilità nei 100 non-umani (50% per esempio)

Uno alla volta chiedo loro di assaggiare il contenuto di uno dei tre bicchieri, e indico uno avvelenato. Nessun uomo sano berrà quello avvelenato (se lo fa presumiamo sia per la sua libera scelta o come presumiamo per una casualità) . Alla fine dell'esperimento dovrei poter controllare i risultati. Se vi sono molti avvelenati tra i computer, e nessuno (io presumo nessuno) tra gli uomini, vuol dire che il criterio della casualità non regge. Non credo serva neanche diminuire la soglia dell'imprevedibilità nei computer se tra gli umani non c'è nemmeno un suicida :P
L'unica cosa è pensare che il suicidio sia così improbabile che dovrei mettere nel computer una probabilità bassissima di suicidio... ma questo escluderebbe la possibilità di includere una imprevedibilità generale. In pratica devo mettere per ogni azione possibile una diversa probabilità di casualità. Questo escluderebbe però a priori che un computer possa cambiare quelle probabilità di per se e generare un'azione di massa di suicidi (come invece alcune volte succede tra gli uomini). Insomma vedo questa procedura..come dire, troppo "macchinosa" .

Citazione:
Originalmente inviato da albert
In modo simile a quello in cui se lo crea un uomo. Partendo da alcune informazioni “cablate” nel programma ed apprendendo a poco a poco – anche in modo pseudocasuale

Su questo farei la stessa ipotesi di prima. Posso anche farli apprendere a poco a poco, ma i computer devono seguire delle probabilità, e una certa soglia di casualità. Non vedo però come possano gestire, autonomamente, il flusso di informazione e con quale criterio. In pratica devono gestire anche le soglie di probabilità; ma come fanno a essere autonome se gli inseriamo le probabilità da seguire... ???

sono stato breve?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 08-10-2008, 18.19.01   #19
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il fatto che si possa immettere una soglia di imprevedibilità nel comportamento del computer,casuale, non ci indicherebbe se l'imprevedibilità dell'uomo sia casuale... e non "causale" (o meglio, brevemente, con "criterio"). La cosa difficile è sapere non tanto se, ma quanto è alta l'imprevedibilità umana, e in cosa consista (casuale o libera).

certo, punto importantissimo del progetto sarebbe la valutazione delle soglie e dei parametri che servono a decidere ogni azione


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Posso fare questa prova: prendo 100 campioni umani e 100 non-umani.

Immetto una soglia di imprevedibilità nei 100 non-umani (50% per esempio)

Uno alla volta chiedo loro di assaggiare il contenuto di uno dei tre bicchieri, e indico uno avvelenato. Nessun uomo sano berrà quello avvelenato (se lo fa presumiamo sia per la sua libera scelta o come presumiamo per una casualità) . Alla fine dell'esperimento dovrei poter controllare i risultati. Se vi sono molti avvelenati tra i computer, e nessuno (io presumo nessuno) tra gli uomini, vuol dire che il criterio della casualità non regge. …

L'unica cosa è pensare che il suicidio sia così improbabile che dovrei mettere nel computer una probabilità bassissima di suicidio...

Certo, dovresti mettere una soglia basissima, tale che 100 (o max 99, c’è sempre qualche pazzo) campioni nonumani non berrebbero il campione avvelenato

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
ma questo escluderebbe la possibilità di includere una imprevedibilità generale.

Ci dovrebbero essere molte azioni praticamente determinate, con probabilità di un comportamento vicine al 100%, come quella che hai proposta

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
In pratica devo mettere per ogni azione possibile una diversa probabilità di casualità. Questo escluderebbe però a priori che un computer possa cambiare quelle probabilità di per se e generare un'azione di massa di suicidi (come invece alcune volte succede tra gli uomini). Insomma vedo questa procedura..come dire, troppo macchinosa.

macchinosa è la parola giusta ma credo che si potrebbe comunque emulare il comportamento umano

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Posso anche farli apprendere a poco a poco, ma i computer devono seguire delle probabilità, e una certa soglia di casualità. Non vedo però come possano gestire, autonomamente, il flusso di informazione e con quale criterio. In pratica devono gestire anche le soglie di probabilità; ma come fanno a essere autonome se gli inseriamo le probabilità da seguire... ???

Dipende che cosa intendi per “autonomi”. Simuliamo un comportamento umano. Siamo poi sicuri noi stessi di essere completamente autonomi????

albert is offline  
Vecchio 08-10-2008, 19.30.28   #20
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Dipende che cosa intendi per “autonomi”. Simuliamo un comportamento umano. Siamo poi sicuri noi stessi di essere completamente autonomi????


Ciao Albert, io attendo sempre una risposta nella speranza di capirci meglio.

Questo punto lo sento importante.

Io introduco una certa soglia di probabilità e la macchina giustamente la segue,ma questo è diverso dal dire che la macchina ha calcolato autonomamente che la soglia di probabilità, immessa precedentemente dall'operatore, non deve essere piu seguita. Cioè, noi viviamo immersi in un flusso di informazioni, ma nessuno ci immette le probabilità. Quindi siamo autonomi.
Una macchina autonoma dovrebbe gestire "autonomamente" il flusso di informazioni senza sentire la necessità di seguire le manopole che gli giriamo dentro.

Chiaramente quella macchina lì, non avrà piu bisogno di noi, o meglio avrà bisogno solo dell'informazione (che anche noi riceviamo quotidianamente).
Quando mi domandavo su questo forum a proposito di informazione <<abbiamo bisogno di un informatore e di un informato o basta la sola informazione per creare entrambe le figure?>> mi rivolgevo a questo preciso problema. Come viene gestito il flusso di informazione?

Qual è il mio centro di controllo che decide le probabilità da seguire? Io elaboro solo i dati, come una macchina (per farti contento vha ) ma nessuno in me gestisce le probabilità. Perchè devo sentire l'esigenza invece di immettere nella macchina anche le probabilità? Se lo faccio è solo perchè ritengo la macchina "stupida".
ne consegue che una macchina non è autonoma mentre noi si

poi possiamo fare anche cose stupide in autonomia, ma quello è un altro discorso


Chiaramente quella macchina lì (quella autonoma) non sarà piu "senza fraintendimenti" e non avremo piu il controllo su di esso, saprà gestire i dati, e saprà offrire opinioni personali quando (e se) sarà costruita.

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it