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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 13-10-2008, 10.22.26   #21
albert
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Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io introduco una certa soglia di probabilità e la macchina giustamente la segue,ma questo è diverso dal dire che la macchina ha calcolato autonomamente che la soglia di probabilità, immessa precedentemente dall'operatore, non deve essere piu seguita. Cioè, noi viviamo immersi in un flusso di informazioni, ma nessuno ci immette le probabilità. Quindi siamo autonomi.

Diciamo che ce le hanno immesse i geni che ci hanno trasmesso mamma e papà


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Qual è il mio centro di controllo che decide le probabilità da seguire? Io elaboro solo i dati, come una macchina ma nessuno in me gestisce le probabilità. Perchè devo sentire l'esigenza invece di immettere nella macchina anche le probabilità? Se lo faccio è solo perchè ritengo la macchina "stupida".
ne consegue che una macchina non è autonoma mentre noi si :

In partenza sicuramente la macchina è diversa da noi. La speranza è che, dopo avere impostato tutte le cose di partenza, alla fine si comporti in modo analogo ad un essere umano "autonomo"

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
poi possiamo fare anche cose stupide in autonomia, ma quello è un altro discorso

Quello si può fare sempre ...

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Vecchio 15-10-2008, 11.34.00   #22
epicurus
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Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

Vedo che la discussione è shiftata dalle differenze tra tipi di linguaggio alla natura più o meno computazionale della persona.

Ho più volte parlato di questa tematica, tralascio le questioni più propriamente filosofiche e mi concentro su quelle più tecniche:

1) Il fatto di essere coscienti (a là Nagel) non può essere riducibile ad un algoritmo, essendo i due concetti assolutamente antitetici.
2) Gli algoritmi di apprendimento automatico, dopo i primi successi, non si sono più sviluppati, rimanendo fermi a livelli bassissimi.
3) Lo studio della pragmatica del linguaggio mostra come questo campo sia tra le cose più lontane dall'esser formalizzato.
4) Come ho cercato di mostrare nella discussione su Goedel e l'intelligenza artificiale, l'uomo capisce il senso delle proposizioni, mentre i computer semplicemente operano solo sulla forma delle proposizioni.

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Vecchio 19-10-2008, 08.28.07   #23
albert
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Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
1) Il fatto di essere coscienti (a là Nagel) non può essere riducibile ad un algoritmo, essendo i due concetti assolutamente antitetici.

Di Nagel penso quello che penso di Searle, cioè malissimo. Sono in fondo dei metafisici (ti ritorco contro l’accusa che mi avevi fatto tempo fa ). Algoritmi e dati possono, secondo me, emulare un comportamento umano. E a quel punto (totalmente ipotetico, chiaro) a che cosa ci appelleremmo per dire che solo noi, umani, abbiamo una coscienza?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
2) Gli algoritmi di apprendimento automatico, dopo i primi successi, non si sono più sviluppati, rimanendo fermi a livelli bassissimi.

E’ vero. Ma è perché non mi ci sono ancora dedicato

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
4) Come ho cercato di mostrare nella discussione su Goedel e l'intelligenza artificiale, l'uomo capisce il senso delle proposizioni, mentre i computer semplicemente operano solo sulla forma delle proposizioni.

Dipende dal senso della parola “senso” .
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Vecchio 20-10-2008, 13.39.40   #24
epicurus
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Originalmente inviato da albert
Di Nagel penso quello che penso di Searle, cioè malissimo. Sono in fondo dei metafisici (ti ritorco contro l’accusa che mi avevi fatto tempo fa ). Algoritmi e dati possono, secondo me, emulare un comportamento umano. E a quel punto (totalmente ipotetico, chiaro) a che cosa ci appelleremmo per dire che solo noi, umani, abbiamo una coscienza?

Io non conosco Nagel nella sua interezza, ho letto però l'interessante l'articolo "Che effetto fa essere un pipistrello?" (o, a seconda della traduzione, "Com'è essere un pipistrello?") e qui mi sto rifacendo a ciò che è stato scritto lì. L'articolo si può leggere gratuitamente online in lingua originale, "What Is It Like to Be a Bat?", al seguente indirizzo: http://www.clarku.edu/students/philo...docs/nagel.pdf
Quando tu critichi Nagel, stai criticando questo articolo?

Un'altra cosa, mentre tu intravedi una possibilità nel scrivere un algoritmo per il ragionamento induttivo, come imposteresti un algoritmo per la coscienza?

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Originalmente inviato da albert
E’ vero. Ma è perché non mi ci sono ancora dedicato


Ma ti dedicherai prima al problema dell'apprendimento automatico oppure a quello della comprensione della pragmatica del linguaggio?

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Originalmente inviato da albert
Dipende dal senso della parola “senso” .

Come risulta bene da quella discussione, "senso" in contrapposizione a "manipolazione formale".

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Vecchio 26-10-2008, 10.10.50   #25
albert
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Originalmente inviato da epicurus
Io non conosco Nagel nella sua interezza, ho letto però l'interessante l'articolo "Che effetto fa essere un pipistrello?" (o, a seconda della traduzione, "Com'è essere un pipistrello?") e qui mi sto rifacendo a ciò che è stato scritto lì. L'articolo si può leggere gratuitamente online in lingua originale, "What Is It Like to Be a Bat?", al seguente indirizzo: http://www.clarku.edu/students/philo...docs/nagel.pdf
Quando tu critichi Nagel, stai criticando questo articolo?

Sì, conosco Nagel principalmente da quell’articolo e da cose leggiucchiate qua e là

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Originalmente inviato da epicurus
Un'altra cosa, mentre tu intravedi una possibilità nel scrivere un algoritmo per il ragionamento induttivo, come imposteresti un algoritmo per la coscienza?

Questo è molto importante. Il concetto di “coscienza” è molto indeterminato, come quello di “cuore” (non nel senso di muscolo cardiaco, ovviamente … )

Secondo Steven Pinker “coscienza” può avere diversi significati:
1) conoscenza di sè
2) accesso al’informazione
3) “facoltà senziente”: esperienza soggettiva, consapevolezza fenomenica, sensazioni grezze, tempo presente in prima persona, “com’è” essere o fare qualcosa.
e aggiungerei
4) “coscienza” nel senso di “responsabilità etica”

Per quanto riguarda 1) e 2) un calcolatore può senz’altro averle. Può essere in grado di autodiagnosticarsi e ripararsi, e l’accesso all’informazione è il suo forte. Per quanto riguarda 4), algoritmi per un comportamento “etico” si possono senz’altro immaginare, dai tempi delle tre leggi della robotica di Asimov.

Per quanto riguarda 3), come dice Pinker, sono “tutte cose che se avete bisogno di chiederle, non le saprete mai”. Sono concetti troppo indeterminati e forse non corrispondono a niente di effettivo

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Come risulta bene da quella discussione, "senso" in contrapposizione a "manipolazione formale".

Miiiii, non puoi definire qualcosa solo come “l’opposto di un’altra”.
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Vecchio 26-10-2008, 15.44.40   #26
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Originalmente inviato da albert
Secondo Steven Pinker “coscienza” può avere diversi significati:
1) conoscenza di sè
2) accesso al’informazione
3) “facoltà senziente”: esperienza soggettiva, consapevolezza fenomenica, sensazioni grezze, tempo presente in prima persona, “com’è” essere o fare qualcosa.
e aggiungerei
4) “coscienza” nel senso di “responsabilità etica”

Per quanto riguarda 1) e 2) un calcolatore può senz’altro averle. Può essere in grado di autodiagnosticarsi e ripararsi, e l’accesso all’informazione è il suo forte. Per quanto riguarda 4), algoritmi per un comportamento “etico” si possono senz’altro immaginare, dai tempi delle tre leggi della robotica di Asimov.

Per quanto riguarda 3), come dice Pinker, sono “tutte cose che se avete bisogno di chiederle, non le saprete mai”. Sono concetti troppo indeterminati e forse non corrispondono a niente di effettivo

I primi due punti sono trattabili facilmente dal punto di vista computazionale. Il quarto è trattabile facilmente solo se è possibile programmare l'apprendimento meccanico e il ragionamento umano, ma come dicevo nel mio secondo punto, ormai non ci sono più stati sviluppi importanti da troppo tempo.

Il terzo punto rappresenta proprio l'interpretazione di "coscienza" di cui parlava Nagel nel suo famoso articolo, ed è l'accezione generalmente accettata filosoficamente, nonché è un'accezione importante nel linguaggio comune.
Sta di fatto che mi pare troppo facile dire che (3) è così indeterminato che probabilmente non corrisponde a niente di effettivo, infatti mi pare che qui a "indeterminato" si sta dando il significato di "non algoritmizzabile", ma la tesi "solo ciò che è algoritmizzabile è effettivo" è proprio ciò che è in discussione, quindi non si può già assumere per vera (petizione di principio). D'altro canto mi pare banalmente vero che noi tutti siamo coscienti nel senso di (3).

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Originalmente inviato da Albert
Miiiii, non puoi definire qualcosa solo come “l’opposto di un’altra”.

Perché no? Posso dire che le capacità cognitive non si riducono ad una manipolazione formale dei dati (come presupposto dal modello computazionale della mente). Ed è proprio questo che dicevo in quel topic.

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Vecchio 29-10-2008, 12.19.20   #27
albert
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Originalmente inviato da epicurus
I primi due punti sono trattabili facilmente dal punto di vista computazionale. Il quarto è trattabile facilmente solo se è possibile programmare l'apprendimento meccanico e il ragionamento umano, ma come dicevo nel mio secondo punto, ormai non ci sono più stati sviluppi importanti da troppo tempo.

Sì, hai ragione. La mia posizione qua è poco più di un atto di fede. Non sappiamo – non sono in grado di discutere – se il fatto che non ci siano progressi sia una pietra tombale o se si tratti solo di una pausa di rallentamento

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Il terzo punto rappresenta proprio l'interpretazione di "coscienza" di cui parlava Nagel nel suo famoso articolo, ed è l'accezione generalmente accettata filosoficamente, nonché è un'accezione importante nel linguaggio comune.
Sta di fatto che mi pare troppo facile dire che (3) è così indeterminato che probabilmente non corrisponde a niente di effettivo, infatti mi pare che qui a "indeterminato" si sta dando il significato di "non algoritmizzabile", ma la tesi "solo ciò che è algoritmizzabile è effettivo" è proprio ciò che è in discussione, quindi non si può già assumere per vera (petizione di principio). D'altro canto mi pare banalmente vero che noi tutti siamo coscienti nel senso di (3).

Sì, la mia posizione è forse troppo facile. Non intendevo però "non algoritmizzabile", ma proprio "indeterminato". Secondo me è un concetto come quello di “anima”; su cui si possono costruire delle cattedrali ma su cui, in realtà, non si sa niente (“tutte cose che se avete bisogno di chiederle non le saprete mai”)

Si può anche fare un’altra ardita ipotesi: se si riuscisse a costruire una macchina che avesse coscienza nei sensi di 1) 2) 4), passasse il test di Turing etc etc, questa sarebbe comunque “cosciente” nel senso di 3). Tutto ciò che mettiamo in 3) è un “di cui” di tutto il resto. Come nei racconti del grande P.K. Dick, quando il protagonista che racconta in prima persona scopre di esere lui stesso una macchina.

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Originalmente inviato da epicurus
“Non puoi definire una cosa come l’opposto di un’altra”

Perché no?

Beh, in alcuni casi si può fare. Ad esempio puoi definire l’Est come l’opposto dell’Ovest, ma se qualcuno ti chiede che cos’è l’Est è più carino dire “la direzione da cui nasce il sole” piuttosto che “l’opposto dell’Ovest” e poi ad ulteriore domanda “l’Ovest è la direzione in cui tramonta il sole”

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Posso dire che le capacità cognitive non si riducono ad una manipolazione formale dei dati (come presupposto dal modello computazionale della mente). Ed è proprio questo che dicevo in quel topic.


In questo caso particolare, poi, secondo me la tassonomia “senso o manipolazione formale” è scorretta. Se fosse corretta potresti definire “manipolazione formale” come “l’opposto di ciò che ha senso”, e non mi sembra corretto (direi che è proprio insensato )
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Vecchio 15-11-2008, 09.28.43   #28
Il_Dubbio
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Riferimento: Un linguaggio senza fraintendimenti

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1) conoscenza di sè
2) accesso al’informazione

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I primi due punti sono trattabili facilmente dal punto di vista computazionale.


Io non sono d'accordo nemmeno su questi primi due.

Nel senso che l'informazione "grezza" deve essere riordinata da una coscienza. Se non vi è alcuna coscienza come è possibile riordinare l'informazione? Le macchine oggi hanno bisogno dell'uomo, egli crea in essi l'ordine; non esiste, che io sappia, alcuna macchina che crei ordine da sola.
Ammettiamo che l'ordine sia computabile. Una macchina che non sappia come ordinare l'informazione può ordinarla pur non conoscendo alcun algoritmo che crei quell'ordine?
Discorso che piu o meno ho fatto qui: https://www.riflessioni.it/forum/filo...ormazione.html

abbiamo bisogno di un informatore e di un informato o basta la sola informazione per creare entrambe le figure?

A me sembra che l'informazione "grezza" non basti per creare le due figure. Per creare la figura dell'informato io ipotizzo necessariamente la presenza della coscienza. Chiaramente una macchina gia "informata dell'ordine" da un essere dotato di coscienza, potrebbe "imitare" l'essere dotato di coscienza, ma è palese che non è la stessa cosa, perchè continuare a confonderla?
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