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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 31-05-2011, 23.27.03   #1
Il_Dubbio
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Internet come strumento democratico?

https://www.riflessioni.it/scienze/de...a-internet.htm

Forse si, ma secondo me è troppo presto per dirlo.

Internet ha ancora un costo di gestione, mentre la democrazia si esercita a costo zero, cioè come un "diritto".

E' vero anche che senza informazioni è difficile poter esprimere un giudizio e internet sta diventando il canale principale, ma non è l'unico e solo strumento, per giunta ha ancora un notevole costo.

Comunque sia non credo che la democrazia debba essere intesa come la vittoria della maggioranza. Ma forse questo è un discorso che ci porterebbe lontano ma ritengo opportuno ricordarlo in quanto è proprio in virtù di questo (ritengo) principio che non sarebbe giusto usare internet per esprimere il proprio voto, almeno fino a quando tutti abbiano accesso gratis al servizio.
E' come per l'analfabetismo. Lo Stato combatte l'analfabetismo infatti con l'istruzione gratuita e coatta (obbligatoria) per tutti. Solo in questo modo tutti i cittadini potranno avere non tanto il diritto (perchè quello è sancito dall'appartenenza ad un gruppo o ad una società) ma il potere di decidere liberamente e consapevolmente con il proprio voto.

Altra questione è comprendere se sia giusto (effettivamente), ammesso che si riesca un domani a dotare i cittadini di accesso gratis alla rete, far intervenire i cittadini per tutte le decisioni di merito.
Su questo punto concorderei in parte.
Sarebbe come far decidere al paziente quale cura è più giusta per far passare il raffreddore. In quel caso (ma non è l'unico) noi affidiamo la decisione più giusta al medico, il quale è competente nella materia. Se dovessero decidere i cittadini e non i medici avremmo un ribaltamento improponibile. Non sempre quindi (e in sostanza) la democrazia è il modo più giusto per prendere le giuste decisioni.
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Vecchio 01-06-2011, 11.56.45   #2
albert
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Riferimento: Internet come strumento democratico?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Altra questione è comprendere se sia giusto (effettivamente), ammesso che si riesca un domani a dotare i cittadini di accesso gratis alla rete, far intervenire i cittadini per tutte le decisioni di merito.
Su questo punto concorderei in parte.
Sarebbe come far decidere al paziente quale cura è più giusta per far passare il raffreddore. In quel caso (ma non è l'unico) noi affidiamo la decisione più giusta al medico, il quale è competente nella materia. Se dovessero decidere i cittadini e non i medici avremmo un ribaltamento improponibile. Non sempre quindi (e in sostanza) la democrazia è il modo più giusto per prendere le giuste decisioni.

In effetti, se si affidassero proprio tutte le decisioni al parere popolare, si rischierebbero effetti disastrosi. Un referendum sull'abolizione delle tasse avrebbe un successo strepitoso, ma poi si andrebbe in bancarotta. Non a caso la Costituzione vieta, tra altri, i referendum su materie fiscali.

D'altra parte, secondo me, i "competenti" che dovrebbero prendere le decisioni su cui non è opportuno chiedere il parere del popolo, e cioè i politici, stanno approfittando eccessivamente della loro posizione. Un po' di allargamento della partecipazione democratica, utilizzando Internet, non potrebbe che fare del bene alla società

albert is offline  
Vecchio 01-06-2011, 12.54.44   #3
Il_Dubbio
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Riferimento: Internet come strumento democratico?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
In effetti, se si affidasse ogni decisione al parere popolare, si rischierebbero effetti disastrosi. Un referendum sull'abolizione delle tasse avrebbe un successo strepitoso, ma poi si andrebbe in bancarotta. Non a caso la Costituzione vieta, tra altri, i referendum su materie fiscali.

D'altra parte, secondo me, i "competenti" che dovrebbero prendere le decisioni su cui non è opportuno chiedere il parere del popolo, e cioè i politici, stranno approfittando eccessivamente della loro posizione. Un po' di allargamento della partecipazione democratica, utilizzando Internet, non potrebbe che fare del bene alla società


Teniamo presente (per qualcuno che potrebbe non essere d'accordo) che internet può diventare un "strumento" per la democrazia ammesso che esso diventi "obbligatorio" per tutti e quindi gratis per chi non se lo può permettere. Solo in questo modo esso può diventare davvero uno strumento democratico.

Una buona meditazione si avvierebbe nel specificare come questo strumento dovrebbe funzionare (ammesso che abbia i requisiti che oggi non ha).
Chi decide, per esempio, quale quesito può essere messo a voto democratico?
Già oggi, quando si fanno le elezioni politiche, si vota (o si dovrebbe votare) per un programma di governo (anche se difficile da consultare). Quindi tutto ciò che riguarda il programma, che è stato votato a maggioranza, non può essere rimesso al voto. Ma un governo, durante il suo mandato, deve prendere decisioni anche fuori dal suo programma. Queste, in linea di massima, potrebbero rientrare tra quelle proponibili. Il problema è la velocità necessaria perchè il nuovo provvedimento risulti essere efficace. Se il tempo che ci vuole per proporre il quesito, informare in modo sufficiente i votanti sulla questione ecc. (burocrazie varie), è troppo ampio perchè sia anche efficace, allora il quesito è improponibile.

Sta di fatto però che il programma di governo, che si vota durante le elezioni politiche, risulta con il tempo cambiato perchè nel parlamento possono avvenire modifiche. Questo sarebbe un bel problema da risolvere. Il mandato lo si da alla persona o coalizione (il premier+partiti) o al programma? Se lo si da al programma, anche il cambiamento di una virgola dovrebbe essere rimessa al voto popolare.

Ritengo questo problema uno dei nostri più importanti dilemmi sull'efficacia della democrazia. Se infatti il voto vien dato al premier o alla coalizione (prima al singolo partito), l'esercizio della democrazia da parte del cittadino si ferma qui. Se invece vien dato al programma, quella coalizione non potrebbe durare nemmeno una settimana.
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Vecchio 01-06-2011, 22.26.39   #4
Tempo2011
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Riferimento: Internet come strumento democratico?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
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Sta di fatto però che il programma di governo, che si vota durante le elezioni politiche, risulta con il tempo cambiato perchè nel parlamento possono avvenire modifiche. Questo sarebbe un bel problema da risolvere. Il mandato lo si da alla persona o coalizione (il premier+partiti) o al programma? Se lo si da al programma, anche il cambiamento di una virgola dovrebbe essere rimessa al voto popolare.

Ritengo questo problema uno dei nostri più importanti dilemmi sull'efficacia della democrazia. Se infatti il voto vien dato al premier o alla coalizione (prima al singolo partito), l'esercizio della democrazia da parte del cittadino si ferma qui. Se invece vien dato al programma, quella coalizione non potrebbe durare nemmeno una settimana.
Normalmente, la decisione sul voto si prende considerando due fattori: il programma e chi lo propone. Stabilito questo, non credo che la persona o l’alleanza su cui abbiamo posto la nostra fiducia, se decidesse di cambiare anche una sola virgola, mentre il treno è in corsa, quella fiducia gli si debba ritirare. Al più andrebbero valutati i motivi di quel cambiamento; e magari verremmo a scoprire che sono validi e indispensabili.
Per esempio, recentemente abbiamo avuto la prova provata di quanto stiamo trattando, poiché la crisi mondiale, causata dall'economia americana, ha scombinato più di un programma, senza che l’onestà o le intenzioni di chi lo aveva stilato, ne avessero colpa.
Per altro, a mio modo di vedere, non è internet gratuita che potrebbe creare più democrazia, perché se oggi avverrebbe la tua ipotesi, allora mi viene spontaneo porre questa domanda: quante sono le persone che potrebbero partecipare? Ovvero: in che percentuale sanno adoperare un computer?
Presumibilmente, in un futuro non lontano, con la scomparsa delle vecchie generazioni e la entrate delle nuove, sicuramente un qualcosa del genere potrebbe essere attuato, giacché le potenzialità della rete sono quasi infinite e, volendolo, tutto è possibile.
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Vecchio 02-06-2011, 13.31.30   #5
Il_Dubbio
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Normalmente, la decisione sul voto si prende considerando due fattori: il programma e chi lo propone. Stabilito questo, non credo che la persona o l’alleanza su cui abbiamo posto la nostra fiducia, se decidesse di cambiare anche una sola virgola, mentre il treno è in corsa, quella fiducia gli si debba ritirare. Al più andrebbero valutati i motivi di quel cambiamento; e magari verremmo a scoprire che sono validi e indispensabili.

Io mi sento responsabile di quello che dico non ti quello che tu comprendi

Se io do un voto e questo è vincolante, non puoi cambiare ciò che con il mio voto ho vincolato. Anche se fossero validi i motivi del tuo cambiamento.

Il problema della democrazia è la ricerca della "semplicità" in quanto è difficile poter pensare ad un popolo che, invece di lavorare, sta su internet tutto il giorno a decidere le sorti del paese. Quindi è ovvio che non è vero che il nostro voto lo diamo al programma. Questa è una barzelletta inventata dai comici. Lo diamo alle persone che esprimono opinioni su un possibile programma... quindi sono loro stessi che dovrebbero chiedere a noi cittadini cosa ne pensiamo su questioni di cui, anche loro, non hanno un'idea precisa.
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Vecchio 08-06-2011, 14.27.32   #6
ulysse
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Teniamo presente (............) che internet può diventare un "strumento" per la democrazia ammesso che esso diventi "obbligatorio" per tutti e quindi gratis per chi non se lo può permettere. Solo in questo modo esso può diventare davvero uno strumento democratico.

Non è necessario che tutti posseggano un acceso a internet perchè esso diventi strumento di democrazia.
Neppure credo sia possibile rendere obbligatorio l'accesso ad internet sia pure gratis…tanto più che lo stato non lo pagherebbe.
Un primo ostacolo è che, in molti paesi, internet non è accessibile pienamente.
Persino alcune zone del nostro territorio nazionale sono scoperte.

In certi stati, pur grandissimi, ma di scarsa o nulla democrazia, internet è controllata/censurata e comunque può essere oscurata dal potere politico che diffonde pure controinformazioni: quindi internet è strumento di democrazia, fin dove può, nei paesi democratici. Può invece essere usato contro nei paesi non democratici …. E così è per molti media. Infatti persino da noi, sulla TV pubblica, sembra che alcune trasmissioni saranno eliminate d’autorità.
In definitiva internet non è che uno strumento: la lotta per le libertà è continua e la democrazia bisogna conquistarsela o lottare per tenersela.

Ricordo il libro di Orwell “1984”: lì in tutte le case c'è uno schermo TV trasmittente e ricevente, non manovrabile dall’interno. Lo schermo/radio trasmette le notizie e gli spettacoli che il Grande Fratello vuole inculcare nel popolo e nello stesso tempo costituisce spia/intercettante di quanto avviene in ogni casa.

Comunque, come lo sono altri media (giornali, TV, ecc…), internet è e diverrà sempre più strumento popolare democratico, quanto più vasta è la sua diffusione, spontanea e libera in tutto il pianeta e quante più opinioni e informazioni vi interagiscono.
Il guaio è che proprio per la estrema libertà, non sai mai se ciò che ti arriva sia vero o falso,....controllato alla fonte o frutto della più sfrenata fantasia…o non costituisca piuttosto un efficace mezzo di manipolazione politica, culturale, mercatistica, ecc…

In sostanza chi si appresta ad utilizzare internet deve essere di buona cultura, preparato e tetragono agli assalti emozionali, nonchè capace di valutare e distinguere l’oro matto dall’oro fino.
Citazione:
Una buona meditazione si avvierebbe nello specificare come questo strumento dovrebbe funzionare (ammesso che abbia i requisiti che oggi non ha).
Nel senso detto lo strumento potrà essere migliorato sul piano software e hardware …non saprei come…ma sempre nuovi utilizzi saranno introdotti.

Ma ciò che specialmente mi preoccupa o me lo rende sospetto, proprio nella massima gestione democratica, è anche il suo massimo pregio: è, cioè, la piena liberta con cui lo strumento viene utilizzato da ogni savio o squilibrato pazzo di questo mondo. L’unico rimedio è il riferimento alla persona, all’associazione o al gruppo di persone di cui dovrei fidarmi: già dovrei conoscerne l'attendibilità per altra via...per cui fidarmi...oppure valutare l’attendibilità dei video/scritti in riferimento alla loro intrinseca congruenza o in rif. alle mie “eclatanti” competenze.
Citazione:
Chi decide, per esempio, quale quesito può essere messo a voto democratico?
Ma non credo che, per il momento, si possano fare referendum via internet con risultanze ufficiali determinanti per l’elaborazione o abrogazione di leggi dello stato: per quanto il voto possa sempre essere automatizzato anche senza ricorso a internet!

Si fanno, per ora con frequenza, indagini demoscopiche per conoscere l’orientamento politico, economico, mercantilistico dei cittadini: le risultanze servono per le strategie di propaganda e di comportamento degli interessati che, commissionando l’indagine, danno il tema.
Già questo è politicamente pericoloso poiché una volta noto il prevalente orientamento della opinione pubblica, sia pure a livello probabilistico, poi il committente anzichè essere leader e opinion maker, diventa succube (per carpirne il voto) della opinione comune…più spesso conservatrice anzichè riformista o innovatrice…comunque semplice opinione supposta dei più… e comunque non dei più esperti.

Quanto alle indagini “fai da te” sui vari siti: ho l’impressione che, anzichè espressione di democrazia, siano anch’esse tanto più pericolose, quando siano relative ad argomenti politici, economici ed etici. …Pericolose perché parziali, incomplete e mal poste con effetti distorcenti sul pensiero e sull’opinione dei cittadini: la politica, le opinioni, le elezioni, sono cosa seria..da non prendere sotto gamba…soprattutto nel “fai da te”!
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Già oggi, quando si fanno le elezioni politiche, si vota (o si dovrebbe votare) per un programma di governo (anche se difficile da consultare). Quindi tutto ciò che riguarda il programma, che è stato votato a maggioranza, non può essere rimesso al voto. Ma un governo, durante il suo mandato, deve prendere decisioni anche fuori dal suo programma. Queste, in linea di massima, potrebbero rientrare tra quelle proponibili. Il problema è la velocità necessaria perchè il nuovo provvedimento risulti essere efficace. Se il tempo che ci vuole per proporre il quesito, informare in modo sufficiente i votanti sulla questione ecc. (burocrazie varie), è troppo ampio perchè sia anche efficace, allora il quesito è improponibile.

Credo dipenda dal tipo di democrazia che la costituzione propone.
Un democrazia diretta ove il popolo decide sempre direttamnte, mi fa un po’ paura: porta dritto al fatto che poi il popolo arriva ad un punto che non decide più. Infatti i peggiori, ma anche i migliori, dittatori del secolo scorso ed anche attuali, sono andati al potere col pieno consenso popolare.
Anche in Iran, la dittatura confessionale, di cui oggi gli iraniani farebbero volentieri a meno, si instaurò a furor di popolo.
Così negli altri paesi Arabi ove oggi più o meno serpeggia la rivoluzione.
In quei paesi sembra che Internet sia stata innesco e fattore fondamentale per la sollevazione e per la ricerca della democrazia…per quanto io ci creda poco: internet non è, in quei paesi, così diffusa!

Comunque in Italia non abbiamo una democrazia a consultazione diretta: l’articolo uno della costituzione dice che …. la sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della costituzione.

Quindi la sovranità popolare è delimitata ed i governanti non dialogano direttamente col popolo a suon votazioni e referendum: la nostra si dice piuttosto “democrazia parlamentare.”

Il governo riceve un mandato che lo delega a governare gestendo a tutto tondo, sia il programma presentato al momento delle elezioni che le esigenze contingenti che via via si presentano o, magari, previste nelle strategie e ideologie di governo.
Il governo gestisce al meglio sulla base della sua responsabilità e competenza, ma anche sotto il controllo del parlamento che legifera.

Quindi, mi pare, la mancata continua consultazione popolare non dipende da prevedibili, immanenti, ritardi burocratici nel prendere decisioni, né tanto meno da deficienza di democrazia, ma dal fatto che la delega scaturente dalle elezioni è completa finchè la costituzione è rispettata ed è comunque il parlamento, a ciò delegato dal voto, che rappresenta il popolo: finchè il parlamento, a ragione o a torto, appoggia in maggioranza il governo non c’è bisogno di alcuna consultazione popolare.

Il “referendum abrogativo” è istituzione eccezionale estranea sia al parlamento che al governo: è promosso su iniziativa popolare (occorronoi + di 500.000 firme) e deve comunque essere approvato dalla consulta: la risultanza del referendum è cogente.
Citazione:
Sta di fatto però che il programma di governo, che si vota durante le elezioni politiche, risulta con il tempo cambiato perchè nel parlamento possono avvenire modifiche. Questo sarebbe un bel problema da risolvere. Il mandato lo si da alla persona o coalizione (il premier+partiti) o al programma? Se lo si da al programma, anche il cambiamento di una virgola dovrebbe essere rimessa al voto popolare.
Effettivamente quando esistevano le ideologie prevalevano anche i partiti che presentavano un programma conforme all’ideologia: il partito/programma che vinceva governava con tutti i suoi, magari anche coalizzandosi e rimaneggiando governi senza andare al voto.
Oggi, in mancanza di ideologie e col mercantilismo economico in auge, sembra prevalere il premier polare che pure presenta un programma e una coalizione di massima a priori. Se sarà votato governerà, perseguendo, in teoria, il programma per i prossimi cinque anni… se gli va bene…se no, in qualche modo s’arrangia! E’ quello che succede ora!... comunque se proprio va male si va al voto anticipato.
Citazione:
Ritengo questo problema uno dei nostri più importanti dilemmi sull'efficacia della democrazia. Se infatti il voto vien dato al premier o alla coalizione (prima al singolo partito), l'esercizio della democrazia da parte del cittadino si ferma qui. Se invece vien dato al programma, quella coalizione non potrebbe durare nemmeno una settimana.
Effettivamente oggi la cosiddetta “costituzione materiale” che si tenta di perseguire in contrasto con quella scritta dei padri costituenti, crea una certa confusione.
Ma credo che oggi, nonostante la “legge porcellum”, l’opinione prevalente insita nel voto sia quella di votare una persona premier o un partito o una coalizione, ecc..che presenta un programma: per i votanti valgono le due cose insieme…con prevalenza del premier.

La lista vincente si impegna a perseguire il suo programma col controllo del parlamento…come da costituzione…o viceversa: se non lo fa…se il governo non realizza il programma…comunque non soddisfa le esigenze cogenti che il popolo si attende… in qualche modo la pagherà…ed è quello che sta effettivamente accadendo…mi sà.
ulysse is offline  

 



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