Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Riflessioni > Riflessioni sulle Scienze
 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 08-07-2008, 17.34.09   #1
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
L'intelligenza della IA

articolo di Alberto Viotto "la stanza cinese": https://www.riflessioni.it/scienze/stanza-cinese.htm

Secondo John McCarty, uno dei padri di questa disciplina, la potenza di calcolo dei computer di 30 anni fa, migliaia di volte più lenti di quelli attuali, sarebbe già stata sufficiente per emulare l’intelligenza umana, se solo si fosse saputo come programmarli.

Vorrei giungere, spero assieme all'autore dell'articolo Alberto Viotto competente in materia, ad una conclusione su un punto che non mi è del tutto chiaro sull'impresa della IA.
Riporto in evidenza alcune frasi dall'articolo...
La IA asserisce di voler: produrre una macchina che sia in grado di pensare.

La programmazione di macchine in grado di giocare a scacchi è stata il campo in cui l’intelligenza artificiale ha raggiunti più rapidamente buoni risultati.

Al giorno d’oggi le macchine dell’intelligenza artificiale riescono a giocare a scacchi meglio di qualsiasi giocatore umano, ma queste ricerche sono rimaste fine a sé stesse.

Il gioco del “Go” evidenzia quanto siamo ancora lontani dal comprendere i meccanismi intellettuali utilizzati dagli esseri umani per giocare.

Parlare il normale linguaggio umano per una macchina è molto più difficile che giocare a scacchi.


Quindi mi pare di capire che l'impresa a cui si mostra interessata la IA è giungere a comprendere come il cervello umano pensa. Questo significa che non si sa in che modo il cervello calcola le varie soluzioni?

Ma la mia vera domanda-commento però è un'altro, la IA ha qualche idea di cosa significhi "scientificamente: essere un uomo che percepisce"? Mi sembra che si possa fraintendere così la questione: se costruisco un aggeggio che percepisce il mondo, allora ho costruito anche la percezione che l'uomo ha del mondo. In pratica una telecamera potrebbe essere una soluzione razionale al nostro concetto di percezione. Così, mi sembra di capire, la IA alzerà il trofeo della macchina pensante quando avrà prodotto una macchina capace di approntare un ragionamento come se fosse un uomo (per intenderci una macchina in grado di superare il test di Turing). Il problema è che la telecamera percepisce ma non percepisce come un uomo, e probabilmente la futura macchina pensante, penserà ma non come pensa un uomo.

Fondamentalmente io credo che la IA creda che l'uomo pensi in quanto calcola, al pari di intendere che una telecamera veda perchè una pellicola è stata impressa.

Fondamentalmente io credo che la IA supponga che il pensiero umano e le sue varie forme di percezione, siano calcoli molto complessi, e forse tecnicamente diversi da quelli tutt'oggi adottati, e quindi seguendo questo criterio di studio e di ricerca, prima o poi una macchina supererà il test di Turing, e al pari di ritenere che una telecamera vede come un uomo, si crederà che la macchina pensi come un uomo.

Fondamentalmente però io credo che la IA non abbia, a tutt'oggi, alcuna idea di cosa voglia dire per l'uomo percepire e pensare.

Si suppone, credo, che una volta costruita, la macchina "pensante" diventi anche cosciente del suo pensiero.
Vi sono però grossolani dilemmi:
primo fra questi vien dall'esempio della stanza cinese (chi ci assicurerà che effettivamente essa penserà come un uomo?); un secondo problema è ancora piu grossolano, si tenta di giungere ad una macchina pensante credendo che il pensiero cosciente sia un calcolo, e chi lo assicura? Esiste una spiegazione scientifica di "coscienza"?
A me pare invero che sia tutt'altro che un calcolo, e comunque non vedo motivo di credere che la coscienza sia invece un calcolo. Sempre che la IA non voglia "imitare" il pensiero umano come si imita il volo degli uccelli con gli aeroplani, non credo che arriverà in nessun luogo lontano se prima non intende "scientificamente" la parola e il concetto di coscienza.

A me sembra che si possa supporre anche (e questa è la mia opinione) che la coscienza sia alla base dell'intelligenza umana, ma che non dipenda dall'intelligenza. Probabilmente la IA vorrebbe giungere invece alla coscienza (e quindi alla "macchina pensante") seguendo la strada dell'intelligenza,
ma ho come il sospetto che sia come costruire un grattacielo sulla sabbia.

ringrazio Alberto Viotto per l'interessante articolo
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-07-2008, 17.49.48   #2
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'intelligenza della IA

Vorrei approfondire, se mi è consentito, il tema che ho affrontato (preso dall'articolo di A.Viotto) sulla coscienza come mero calcolo.
Bisognerebbe capire inizialmente come fa l'uomo a possedere una "mente". Gli studi della psicologia evolutiva e della genetica comportamentale assieme agli studi antropologici ecc. uniti dall'unica teoria, quella evoluzionista, ci portano a concepire la mente umana come evoluzione dell'essere vivente dal piu semplice al piu complesso.
Darwin affermò che le differenze di intelligenza tra le specie erano differenze di grado non di tipo.
Probabilmente Darwin aveva ragione, non esistono differenze qualitative tra specie viventi.
I ratti imparano a evitare di bere da un getto d'acqua se ogni volta ricevono una scarica elettrica nelle zampe; i pulcini non hanno questa capacità di apprendimento ma imparano prontamente a evitare di ingerire cibo o di bere liquidi dal sapore amaro. Alcune specie di uccelli fanno una scorta di cibo di alimenti differenti da usare durante l'inverno quando le risorse scarseggiano e lo devono all'ippocampo. I piccioni imparano a riconoscere particolari alberi e palazzi e a distinguerne i colori, cosa impossibile per i ratti. Sembra quindi che i nostri cervelli si siano evoluti per fare di noi i più intelligenti della terra in grado di giocare a scacchi e perfino di progettare computer capaci di giocare meglio di noi. Ma l'evoluzione (a detta della teoria) non ha nulla a che fare con tutto questo, essa riguarda soprattutto la sopravvivenza e le strategie di sopravvivenza atte affinché la nostra prole sopravviva meglio nella prossima generazione.
Se gli animali imparano a ricordare per uno scopo chiaramente l'imput è dato dalle emozioni negative (dolori, predatori ecc.) e positive (cibo, sesso ecc.). Sia la paura che il piacere coinvolgono tutte le risposte ormonali del corpo, e questi ormoni interagiscono direttamente con il cervello. La cognizione coinvolge l'ippocampo in cui i neuroni contengono recettori capaci di interagire con gli ormoni, l'andrealina interagisce con il cervello per mezzo della amigdala innescando vie neuronali che a loro volta innescano l'ippocampo.

Quindi dire che il comportamento animale (e poi anche umano) riguardi solo il cervello la cui "l'intelligenza" la faccia da padrona sembra proprio errato. Considerare i cervelli (o le menti) come computer sofisticati ed elaboratori di informazione e macchine cognitive non ha alcuna logica. Ancora meno ne ha l'assunzione che la coscienza sia un mero calcolo. Dal mio punto di vista se il calcolo è fatto da numeri la coscienza sono i numeri e non il loro risultato.
Se tutto è informazione la coscienza è l'informazione, che diventa "reale" con la mente umana.
Se un ratto ha paura delle scariche elettriche, non credo che la paura che avrà l'uomo delle stesse scariche sia diversa da quella del ratto, solo che l'informazione nell'uomo diventa "autocosciente". E' la stessa informazione, la stessa, uguale ed identica, che prende forma nella nostra mente e diventa una "presenza". Probabilmente questa "presenza" attiva nell'uomo meccanismi che a un ratto non danno alcun risultato sorprendente. Sorprende però è il fatto che il ratto associ al getto d'acqua il dolore fisico e che quindi lo eviti. Questa è intelligenza, nell'uomo la coscienza del dolore, della paura e del bisogno di bere aumenterà le possibilità di nuove soluzioni all'unica del ratto: quella di evitare di bere. Quindi io credo sia imprescindibile prima di ogni cosa capire come si innesca la coscienza nella mente umana. Non capisco come si possa invece, dall'intelligenza umana, risalire alla coscienza che invece sembra l'unica a fare la differenza con quella animale.

Come riesca a diventare, l'informazione, autocoscienza dovrebbe essere lo scopo della ricerca filosofica e scientifica, ma non possiamo andarla a cercare molto lontano perchè l'informazione è sempre quella, solo che nei ratti forse non diviene autocosciente mentre nell'uomo si. Non è nell'elaborazione dell'informazione, insomma, che si evince come pensa un uomo, ma è nell'assunzione di dover dotare una macchina di autocoscienza. Se la macchina non è autocosciente non avrà un "contenuto mentale", per cui non penserà mai come un uomo.
Per contenuto mentale qui si può intendere semplicemente una informazione autocosciente, e no una elaborazione dell'informazione.

spero di aver dato piu ampio respiro all'unico argomento che ho proposto, ispiratomi dall'articolo di A.Viotto

p.s.
alcune considerazioni, soprattutto biologiche, non sono mie ma dettate, in larga parte, da varie letture di esperti neuroscienziati.

saluti
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-07-2008, 13.19.46   #3
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: L'intelligenza della IA

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi mi pare di capire che l'impresa a cui si mostra interessata la IA è giungere a comprendere come il cervello umano pensa. Questo significa che non si sa in che modo il cervello calcola le varie soluzioni?

Non fino in fondo. Se ne sa abbastanza poco.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il problema è che la telecamera percepisce ma non percepisce come un uomo, e probabilmente la futura macchina pensante, penserà ma non come pensa un uomo.

Direi che proprio questo è il punto dell’articolo. Ne sappiamo talmente poco su come pensa un uomo che, se una macchina pensante si comporta come un uomo, è difficile dire che non pensi.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
A me pare invero che sia tutt'altro che un calcolo, e comunque non vedo motivo di credere che la coscienza sia invece un calcolo. Sempre che la IA non voglia "imitare" il pensiero umano come si imita il volo degli uccelli con gli aeroplani, non credo che arriverà in nessun luogo lontano se prima non intende "scientificamente" la parola e il concetto di coscienza.

C’è una importante corrente scientifica, nella quale è compreso il citato Steven Pinker, che propone il modello computazionale della mente, secondo il quale la mente non fa altro che eseguire calcoli. Sul “che cosa sia la coscienza”, secondo me, non sappiamo dire quasi niente di utile.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Considerare i cervelli (o le menti) come computer sofisticati ed elaboratori di informazione e macchine cognitive non ha alcuna logica. Ancora meno ne ha l'assunzione che la coscienza sia un mero calcolo.

Questa idea sembra bizzarra, sono d’accordo, ma è proprio la base della teoria di cui dicevo. Sulla coscienza ne sappiamo davvero pochissimo, per cui questa idea non è da scartare a priori.

Grazie per l’intervento, spero che altri lettori intervengano
albert is offline  
Vecchio 15-07-2008, 12.19.03   #4
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'intelligenza della IA

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Direi che proprio questo è il punto dell’articolo. Ne sappiamo talmente poco su come pensa un uomo che, se una macchina pensante si comporta come un uomo, è difficile dire che non pensi.

Non ricordo chi ha detto: non si può pensare che gli aerei non volino solo perchè non sbattono le ali

Quindi il fine che si prefigge la IA è il "comportamento umano", tale come è il "volo" nell'esempio citato? Una differenza di sostanza è che del volo conosciamo tutte le implicazioni fisiche,del comportamento umano sappiamo poco. Se volessimo ricreare il comportamento dei cani per esempio, e costruissimo un robottino-cane capace di scodinzolare la coda quando, attraverso un sensore visivo tipo telecamera, riconosce il padrone e ringhia quando non lo riconosce, chi può dire che quello non sia un cane vero? In questo caso, conoscendo il comportamento, e riuscendo a riprodurlo possiamo dare per scontato che vi sia massima corrispondenza tra il comportamento dell'essere vivente e la riproduzione del comportamento meccanico?

Il problema è che se il cane riconosce il padrone ciò non è dovuto solo all'apparato visivo e mnemonico della telecamera in lui inserita, ma a una sensazione di empatia con il padrone. La categoria "padrone" però è imposta da noi come "Il comportamento" del cane, ma non sappiamo il cane cosa ne pensa, e quale, tra una famiglia numerosa, sarà il vero padrone. Anche il cane alcune volte deve scegliere chi sarà il vero padrone, e i criteri li conosce il cane. Come è possibile anche che per il cane non vi sia alcun padrone, non almeno come intendiamo noi la "categoria" concettuale che solitamente gli affibbiamo. Questo perché non sappiamo cosa "sente" il cane, per cui anche se riusciamo a costruire un cane-robot in grado di scodinzolare la coda alla vista di una persona umana conosciuta, potremmo dire di aver costruito un "vero cane"? Ricostruire un comportamento meccanico ci autorizza a sostenere di aver ricostruito un comportamento "da essere vivente"?

La scienza sta assolutizzando categorie comportamentali attribuendo loro un valore oggettivo. Purtroppo questo è il problema di parte della scienza (scienza che io chiamerei "inferiore"), quella che cerca valori assoluti e sempre validi stilizzando e matematizzando l'essere vivente. Cercare una legge generale a cui tutti gli esseri viventi si affidano è sullo stile positivista e naturalista, ma cercare di generalizzare i comportamenti dei viventi creando equazioni comportamentali e computeristiche, è, secondo me, il sogno di parte della scienza che immagina il mondo oggettivo e immutabile, come le leggi della gravitazione o della fisica elementare.
E' fuor di luogo che vi siano leggi che governano l'universo, essi sembrano, al momento, immutabili nel tempo, per cui azzardare l'ipotesi che l'essere vivente sottostà a leggi simili, biologiche naturali, sempre valide, è la strada tracciata, purtroppo tracciata male, per giungere alla conoscenza scientifica del comportamento dell'essere vivente.


Chiaramente, guardando il mondo nel modo in cui certa parte della scienza lo guarda, non c'è dubbio che non si potrà mai notare la "differenza" tra un comportamento robotico e uno non robotico. Ma questo è un problema di "certa" parte della scienza, non certo un problema della gente comune, che mi sembra avere un atteggiamento piu sensato.

Questo è il motivo per cui continuo ad avere forti dubbi sulla teoria evoluzionista padre di tutte le altre; a me sembra un atteggiamento molto ideologizzato, ed anche se sono passati due secoli sembra che non si discosti piu di tanto dai soliti paradigmi. Credo sia per via della inferiorità che certa scienza sente nei confronti di altre branche.
Infatti basterebbe soffermarsi su una domanda: se l'oggetto dello studio è un soggetto per quale motivo continuare a insinuare che il primo sia gerarchicamente piu "interessante" quando il vero problema, e lo capiscono anche le pietre, è che tali "studiosi" non sanno cosa sia scientificamente un "soggetto"?

Chiaramente io so cosa significa essere un soggetto, lo sappiamo tutti e lo viviamo tutti, e sentirsi stilizzati attraverso operazioni oggettivizzanti, crea un unico risultato: il rigetto verso un tipo di scienza, che non ha avuto alcun marchio D.OC. benchè continuino a pretendere di averlo già ricevuto.


Citazione:
Originalmente inviato da albert
Grazie per l’intervento, spero che altri lettori intervengano


grazie a te!

in attesa dell'intervento di altri ti saluto
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 15-07-2008, 16.23.34   #5
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: L'intelligenza della IA

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se volessimo ricreare il comportamento dei cani per esempio, e costruissimo un robottino-cane capace di scodinzolare la coda quando, attraverso un sensore visivo tipo telecamera, riconosce il padrone e ringhia quando non lo riconosce, chi può dire che quello non sia un cane vero?

Sì, ma deve essere davvero uguale al cane vero, deve scodinzolare la coda come un cane vero, deve essere in grado di riconoscere il padrone in ogni situazione. Anche qua, siamo molto lontani. Secondo me, come diceva Darwin che hai citato in precedenza, anche in questo caso le differenze tra un cane vero ed un robot odierno sono di grado e non di tipo. Se e quando sarà in grado di comportarsi in modo indistinguibile da un cane vero, si porrà (o non si porrà) davvero il problema della sua natura (tra l’altro, già affrontato abbondantemente dalla fantascienza, ad esempio da Philip K Dick)

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La scienza sta assolutizzando categorie comportamentali attribuendo loro un valore oggettivo.

Beh, attribuire valori oggettivi è il “core business” della scienza. Che poi ci possa riuscire, è un altro discorso

albert is offline  
Vecchio 15-07-2008, 19.43.10   #6
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'intelligenza della IA

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Sì, ma deve essere davvero uguale al cane vero, deve scodinzolare la coda come un cane vero, deve essere in grado di riconoscere il padrone in ogni situazione. Anche qua, siamo molto lontani. Secondo me, come diceva Darwin che hai citato in precedenza, anche in questo caso le differenze tra un cane vero ed un robot odierno sono di grado e non di tipo. Se e quando sarà in grado di comportarsi in modo indistinguibile da un cane vero, si porrà (o non si porrà) davvero il problema della sua natura (tra l’altro, già affrontato abbondantemente dalla fantascienza, ad esempio da Philip K Dick)

Un attimo Albert, la differenza di intelligenza tra esseri viventi (che credo intendesse Darwin, sempre che non abbia inteso male) sembra essere una differenza di grado e non di tipo (se si esclude l'autocoscienza dell'uomo che però io ritengo non nasca da una elaborazione dell'informazione ma che sia sempre l'informazione stessa), mentre l'intelligenza ipotetica tra un essere vivente e un robot è proprio una differenza di tipo e non solo di grado. E' qui che credo giochi tutta la speranza-disperazione della IA. Attualmente per ricreare un cane basta incrociarlo con un altro cane, non vi è alcun modo di far nascere un cane in modo "diverso", e lo stesso dicasi, a maggior ragione, per l'uomo. Questa visione del mondo, come ho detto, nasce dall'ideologia e non da una evidenza sperimentale, proprio perché non si conosce nulla del mondo biologico se no l'involucro oggettivo che lo racchiude; anche solo azzardare l'ipotesi di ricreare un mondo meccanico dalle forme biologiche è pura fantasia

Siccome siamo reduci da una discussione similare (il gatto quantistico) provo a dare l'idea dell'azzardo a cui si è tentati: è come ipotizzare che si possa viaggiare a una velocità infinita solo perché i sistemi entanglement sembrano riuscirsi. Anche se sembra un bel programma scientifico non si conosce come riescano a comunicare, quindi è impossibile ricreare una situazione simile (a parte il fatto che si sostiene che sia impossibile a prescindere). Similarmente se non si sa come ricreare i contenuti mentali come è possibile ricreare lo stesso comportamento? L'unico vantaggio sembra essere la nostra attitudine a imitare un'azione (potremmo creare una coda che scodinzola in modo perfetto), ma la causa di questa azione rimarrebbe meccanica con una causa ben precisa (per esempio la visione del padrone) che noi determiniamo a priori, mentre il cane vero scodinzolerà la coda perchè "vive" un contenuto mentale che può anche essere causato dalla visione del padrone ma che è da ricercare nel vissuto emozionale, e ciò non può essere ricreato se no riproducendo un cane da un altro cane (sempre che non sia possibile ricreare in un robot un "vissuto emozionale",o se sia possibile oliarlo con un aggeggio che simuli per esempio l'adrealina) .
Il vantaggio della nostra attitudine a imitare un'azione consiste nell'essere facilmente condizionati dalle apparenze, quindi un comportamento simile può essere scambiato per uno "uguale". Ma questo ha davvero poco di scientifico, un comportamento soltanto simile non sarà mai uguale e questo è evidente. Il resto è fantascienza, o come si dice di solito: un gran volo pindarico.
Del resto la fantasia non ci manca, e non è difficile ipotizzare anche una "decodificazione" dell'intero essere umano (e altri esseri viventi) da riscrivere su un cd e da far vivere in un mondo fantastico ricreato apposta per rendere felice e contento ogni uomo; magari potrebbe essere questa la nuova speranza per una vita eterna.
ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-07-2008, 17.36.17   #7
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: L'intelligenza della IA

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
la differenza di intelligenza tra esseri viventi (che credo intendesse Darwin, sempre che non abbia inteso male) sembra essere una differenza di grado e non di tipo (se si esclude l'autocoscienza dell'uomo che però io ritengo non nasca da una elaborazione dell'informazione ma che sia sempre l'informazione stessa), mentre l'intelligenza ipotetica tra un essere vivente e un robot è proprio una differenza di tipo e non solo di grado.

Secondo me questo è appunto uno dei principali temi della discussione. Se è una differenza di tipo, ha ragione Searle e non c’è niente da fare. Se è di grado, la discussione può andare avanti. Anche se siamo ancora lontanissimi, secondo me la differenza è di grado

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
anche solo azzardare l'ipotesi di ricreare un mondo meccanico dalle forme biologiche è pura fantasia

Ripeto che siamo ancora lontanissimi, ma, contrariamente a ciò che dice Searle, non vedo motivi per escluderlo a priori. Un secolo fa anche un automa che giocasse a scacchi meglio di qualsiasi uomo sarebbe sembrato una pura fantasia.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Similarmente se non si sa come ricreare i contenuti mentali come è possibile ricreare lo stesso comportamento?

Secondo me il termine stesso di “contenuto mentale” non è chiaro, per cui non è corretto dire che li si devono ricreare per poter ricreare il comportamento. Forse – sottolineo forse – sarà possibile ricreare il comportamento umano a piccoli passi, un po’ come si è ricreata l’abilità dei giocatori di scacchi

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
non è difficile ipotizzare anche una "decodificazione" dell'intero essere umano (e altri esseri viventi) da riscrivere su un cd

Nell’ipotesi che le differenze siano di grado, è importante fare i conti. Un CD (700 MB circa) sembra assolutamente insufficiente per la codifica di tutte le informazioni relative ad un essere umano. Probabilmente si parlerebbe di Petabytes.

http://web.tiscali.it/alberto_viotto/mylifebits.rtf

albert is offline  
Vecchio 16-07-2008, 19.10.49   #8
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'intelligenza della IA

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me questo è appunto uno dei principali temi della discussione. Se è una differenza di tipo, ha ragione Searle e non c’è niente da fare. Se è di grado, la discussione può andare avanti. Anche se siamo ancora lontanissimi, secondo me la differenza è di grado



mi sa Albert che io attribuisco ai due termini "grado" e "tipo" altri significati.
Quindi forse stiamo dicendo la stessa cosa ma sto scambiando i termini del problema... forse sarà bene che chiarisca quali sono i significati che tu gli attribuisci.

Io attribuisco una differenza "qualitativa" tra un essere vivente e un robot. Quindi tra gli esseri viventi non esiste (grossomodo) una differenza qualitativa, mentre esiste differenza qualitativa tra un essere vivente e un robot. Poi non so, forse andrebbe chiarito cosa significa "qualità". Se l'intelligenza differisce dal tipo, la qualità ne differirebbe. Mentre se fosse una differenza di grado grossomodo la qualità sarebbe identica. Cambiando tipologia di intelligenza nessuno ci assicura che sarà qualitativamente uguale, anzi sarà sicuramente differente per cui non è possibile credere che la macchina penserà o agirà come un essere vivente.



Citazione:
Originalmente inviato da albert
Nell’ipotesi che le differenze siano di grado, è importante fare i conti. Un CD (700 MB circa) sembra assolutamente insufficiente per la codifica di tutte le informazioni relative ad un essere umano. Probabilmente si parlerebbe di Petabytes.


bhe si un cd del futuro...

comunque ciò che dici mi fa capire che i significati che, grossomodo, attribuisco ai termini sono simili ai tuoi, infatti secondo me non è possibile riscrivere un cd con le informazioni relative all'essere umano, sempre che tu non ti limiti a "ricopiare" senza capire le informazioni in esso contenute.

Mi spiego, se io fossi un cieco sin dalla nascita e tu volessi trasferirmi la "sensazione" del giallo, o del rosso ecc. dovresti sapere come si scrive e si codifica l'informazione relativa al rosso al giallo ecc. in modo tale che anche se io non vedo possa avere ugualmente la sensazione dei colori. Se non riesci a trasferire questa informazione, ovvero le sensazioni, dall'essere vivente al cd, evidentemente tu non sai che tipo di informazione è. Assurdamente sarebbe la stessa idea astrusa che la telecamera abbia la sensazione dei colori solo perchè tutti noi vediamo impressionata una pellicola. Bisogna agire al contrario invece, bisogna capire cosa è una sensazione e trasferirla senza usare i mezzi soliti per recepirla. Quindi se gli esseri viventi differiscono (per come l'ho intesa io fino ad ora) per il grado e non per tipo, evidentemente sto dicendo che gli esseri viventi saranno tutti molto simili nell'esprimere la loro intelligenza, poichè i processi cognitivi e di apprendimento e di memoria saranno simili.

Se la differenza, invece, tra l'essere vivente e il robot, fosse di grado, e quindi fosse simile il tipo di apprendimento, è normale pensare che la Quantità,o forse meglio dire la complessità, sia la chiave di lettura per giungere ad una Intelligenza Artificiale.

Mentre io sto dicendo proprio il contrario, la diversa tipologia di intelligenza non ci assicura per nulla la stessa identica "qualità".

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-07-2008, 08.48.59   #9
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: L'intelligenza della IA

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se la differenza, invece, tra l'essere vivente e il robot, fosse di grado, e quindi fosse simile il tipo di apprendimento, è normale pensare che la Quantità,o forse meglio dire la complessità, sia la chiave di lettura per giungere ad una Intelligenza Artificiale.

Mentre io sto dicendo proprio il contrario, la diversa tipologia di intelligenza non ci assicura per nulla la stessa identica "qualità".

ciao


chiarisco, per come posso, questo punto perchè così sembrerebbe che io dia ragione a Darwin in ogni senso, infatti io credo che la differenza tra l'uomo e gli altri animali sia qualitativo anche se non tipologico. Questo però non vuol dire che la diversa qualità dell'uomo dipenda dal diverso grado di intelligenza rispetto a gli altri animali. Non credo sia per via dell'intelligenza "superiore" che a noi si attribuisce, la spinta per il salto di qualità ma sono convinto che il salto sia avvenuto in seguito alla manifestazione dell'autocoscienza. Purtroppo non si sa cosa sia e come possa manifestarsi (sappiamo solo che si manifesta, non conosciamo le cause), quindi il suo utilizzo sembra un mistero. Non sono d'accordo per nulla,però, su tutta la linea evoluzionista, Darwin pensava, per esempio (ed è ancora oggi oggetto, in certi casi di studio) che la musica, per esempio, fosse nata come imitazione del canto degli uccelli in fase di accoppiamento e che quindi fosse stata selezionata come una "utilità" per fini sessuali.
Questo ci indica (ma ancora tutt'oggi tante branche della stessa tipologia vanno in quella direzione: la musica come un "bisogno" biologico intraspecifico più che una manifestazione intellettuale propria dell'uomo) che secondo l'evoluzionista adottare un "comportamento" anziché un altro denota una necessità funzionale all'attività sociale e non per soddisfare esigenze intellettuali. Ciò significa che il suono, per gli evoluzionisti, ha provocato nell'essere intelligente (l'uomo primitivo) un'azione di interesse "materiale" più che "spirituale". Quindi la "sensazione" soggettiva (ascoltare un suono), unita all'autocoscienza nell'uomo, non ha aggiunto alcun valore, ma è diventato solo un calcolo più complesso. Questo credo sia dovuto all' "ignoranza" della scienza sul significato di "sensazione" (che nell'uomo diventa autocoscienza), che essendo un valore soggettivo e quindi non indagabile, diventa senza alcun valore.
La IA va in quella direzione, credendo che l'intelligenza derivi da un calcolo funzionale piu che da una esigenza spirituale. Chiaramente la musica oggi è un arte, ma non è detto che un elaboratore, una macchina computeristica. non crei una musica nuova e piacevole. Quale sarà la differenza allora tra una musica creata da un uomo e quella creata da un elaboratore? Per Darwin come per la IA, credo, non vi è alcuna differenza, la musica viene creata da una elaborazione "meccanica", e mentre per la IA rimane solo una elaborazione meccanica, per Darwin diventava anche una convenienza, un modo per vincere la concorrenza. Alla sensazione, al piacere intellettuale, all'esigenza estetica non si attribuisce alcun valore in sé, forse meno di una "frivolezza".

Come si fa ad essere in accordo con questa visione della realtà?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-07-2008, 11.54.18   #10
el topo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 23-08-2007
Messaggi: 43
Riferimento: L'intelligenza della IA

Mi piace la discussione, ma premetto che non ho letto tutti i vostri post, nondimeno volevo dare un piccolo contributo.
A mio parere, per arrivare ad una concezione scientifica della coscienza veramente adeguata, la ricerca deve assumere un paradigma epistemologico nuovo in cui convergano tesi olistiche, nonchè sistemiche, in quanto il tradizionale fisicalismo porta a contraddizioni e paradossi che dimostrano come l'attuale impostazione della questione, il dualismo mente/corpo, sia un'astrazione che non porta da nessuna parte.
La coscienza è un particolare tipo di percezione che caraterizza in maniera unica l'uomo. Ma come affermava Nietzche(non mi ricordo mai come si scrive)la coscienza umana è una funzione relativamente recente dell'uomo, e come ogni nuova 'funzione' biologica, essa può portare il sistema vivente ad evolversi o può essere un'ostacolo e portarlo alla distruzione..(le guerre tra esseri umani sono il prodotto di coscienze non troppo sviluppate e facilmente manipolabili).
Secondo una visione sistemica, non esiste un essere 'più adatto' di una altro, ma sono tutti ugualmente adatti, in quanto esistono all'interno dello stesso sistema.
La coscienza è una proprieta riflessiva che va distinta dalla percezione tout court(se no, ogni cellula del nostro corpo potrebbe dirsi cosciente, pensiamo a quando guidiamo in modo totalmete automatico e siamo coscienti di tutt'altra cosa) ed è strettamente connessa al linguaggio. Il linguaggio per l'uomo è come il miele per le api, ovvero ha il compito di mantenere la coesione sociale e di organizzare, attraverso un codice molto avanzato, una quantità di informazioni altrimenti non sintetizzabili.
Tra noi e le scimmie c'è una differenza dell'1 per cento, dal punto di vista genetico, e tale differenza risiede nella capacità di parlare. L'area deputata al linguaggio/coscienza è la corteccia pre-frontale,di solito sinistra. Tale area non è connessa al mondo esterno, se non indirettamente, in altre parole è connessa ad altre parti del cervello deputate alla percezione, ed è in grado di modificare la loro attività attraverso atti intezionali, definibili come meccanismi retroattivi, o decisioni che vengono dall'interno e non sono stimolate direttamente dall'esterno. La corteccia modula la percezione della realtà e ci consente una libertà d'azione sconosciuta ad altri esserei viventi.
Infatti il sistema nervoso negli animali serve ad unire aree che 'sentono' ad aree che agiscono di congeguenza, aree motorie. Ovvero la funzione primordiale dei nervi è il 'riflesso' automatico, osservabile nei calamari o nelle meduse. Nell'uomo i nervi hanno la stessa funzione, ma tra la ricezione e l'azione, c'è un'enorme rete neurale in mezzo, il cervello, che consente all'informazione di essere elaborata in migliaia di modi contemporaneamente.. ed è per questo che l'uomo si ferma a pensare(e ciò è strettamente connesso con il libero arbitrio).
L'animale è, l'uomo esiste,ovvero sta fuori, potendo oggettivarsi attraverso l'uso del linguaggio. Tutti gli esseri viventi sono meccanismi 'retro-attivi' che si modificano in base all'esperienza, l'uomo, in più, ha un'esperienza anche riflessiva, ovvero sa di sapere, attraverso quella percezione che tutto ordina e sistematizza... All'inizio era il Verbo..
Tornando alla metafora del computer, la differenza tra mente e corpo e la stessa tra hardware e software.. due percezioni diverse e incommensurabili di uno stesso fenomeno, in cui una rappresenta la sua struttura fisica, l'altra il suo comportamento/la sua organizzazione. Tutti abbiamo un cervello, ma ognuno ha la propria mente, ovvero la propria organizzazione 'unica' delle reti neurali.
Kandel, recente premio Nobel, ha scoperto che la 'parola' cambia il cervello da un punto di vista genetico. Inoltre consiglio le letture di Maturana e Varela.
Un saluto e un abbraccio, spero di aver lanciato buoni spunti per la discussione!
el topo is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it