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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 18-07-2008, 13.28.12   #11
el topo
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Riferimento: L'intelligenza della IA

La differenza tra l'intelligenza artificiale e l'intelligenza umana è sia qualitativa che quantitativa, in quanto la qualità modifica in modo incredibile la quantità di informazioni che possono essere espresse. Il linguaggio, in una sola parola può esprimere e sintetizzare fenomeni di una complessità incredibile, che hanno milioni di anni. Quando affermo:'ho freddo', in questo enunciato qualitativo c'è una quantità di informazioni e di processi fisici che vanno a costituire tale sensazione, che il fatto di poterlo esprimere con poche parole fornisce un evidente vantaggio evolutivo: pensate a tutte le reazioni fisiche e chimiche che avvengono nel nostro corpo e nell'ambiente esterno, migliaia di processi psicofisiologici riassunti in una semplice parola,freddo.

Un computer funziona elaborando input ed output, ma i sistemi viventi non funzionano allo stesso modo, in quanto hanno la capacità non solo di elaborare informazioni, ma anche, e soprattutto, di modificare se stessi continuamente in base ad esse, mantenendo nonostante ciò un'identità.
La percezione non è un processo solamente razionale, i quanto sotto di essa sta un differente tipo di razionalità, considerata solitamente irrazionale, che riguarda le emozioni. Le emozioni,in realtà, sono alla bese di ogni percezione, sono il sistema di riferimento dell'osservatore che da senso all'oggetto percepito: su di esse, infatti, si fondano gli stati di coscienza, i quali sono specifici pattern psicofisiologici strettamente legati all'omeostasi dell'organismo. L'omeostasi, ovvero l'equilibrio, è il fine di ogni essere vivente:se le macchine producono altro da sè, gli essere viventi sono creatori di se stessi. L'equilibrio mentale,quindi, riassume su un piano simbolico ciò che è indissolubilmente legato all'equilibrio corporeo. Quindi se ho freddo dovrò modificare qualcosa dell'ambiente, prendo una coperta, o di me stesso, comincio a correre.. ma il fine è uno, noi stessi, e di conseguenza gli altri. Il fine della vita è la vita stessa.

La vita può prendere due strade: adattarsi all'ambiente o modificare l'ambiente. Può essere passiva o attiva. Diciamo che l'uomo è la parte attiva o maggiormente creativa, perchè? Perchè, potenzialmente, non siamo schiavi dei nostri riflessi, d'altra parte la religione ci insegna che abbiamo disobbedito..E perchè siamo in grado di creare? Perchè abbiamo la coscienza, ovvero la capacità di ricordare il passato,ed in base ad esso anticipare il futuro, perchè la coscenza, attraverso la memoria, costruisce un presente ricco di possibilità e soprattutto di libertà. Più il sistema nervoso si complica, più l'animale è libero: dall'ameba all'uomo, la differenza è notevole.
L'uomo,quindi, attraverso il linguaggio, ha trovato un codice ch gli ha permesso di potenziare qualità quali l'identità, la memoria ed il progettarsi.
Le prime parole servivano da guida all'azione, poi quando l'uomo ha cominciato ad utilizzare i nomi propri, il suo rapporto con la vita è cambiato.. gli amici morivano, ma i loro nomi restavano.. e un nuovo mondo, quello della spiritualità, incominciava, dando quella spinta evolutiva che ha reso la materia capace di rendersi cosciente di se stessa.
Per concludere, l'uomo non elabora solo informazioni, ma ne crea di nuove, relazionando in modo diverso informazioni già conosciute, e questo grazie ad un processo presente in ogni campo del sapere umano:l'analogia,o la metafora. Dalla scienza all'arte,e in tutto il nostro linguaggio, la metafora è presente. Lo spazio mentale stesso è una metafora di uno spazio concreto e ogni spiegazione inizia con 'è come se'. La metafora ha la funzione di collegare, o spiegare nel caso dell'analogia, situazioni sconosciute con situazioni note, creando relazioni(o reti neurali) tra esperienze diverse.
Ma le situazioni sono esperienze concrete, ovvero esperienze in cui situo la mia azione: e azione e pensiero non sono mai separati, ma formano un tutt'uno, che il dualismo cartesiano ha voluto dividere per principi astratti, senza tenere conto dell'esperienza.

Spero di non essere andato completamente fuori argomento.. ciao!
el topo is offline  
Vecchio 18-07-2008, 17.59.44   #12
Il_Dubbio
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Riferimento: L'intelligenza della IA

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
scrive)la coscienza umana è una funzione relativamente recente dell'uomo, e come ogni nuova 'funzione' biologica, essa può portare il sistema vivente ad evolversi o può essere un'ostacolo e portarlo alla distruzione..

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
La coscienza è una proprieta riflessiva che va distinta dalla percezione tout court(se no, ogni cellula del nostro corpo potrebbe dirsi cosciente, pensiamo a quando guidiamo in modo totalmete automatico e siamo coscienti di tutt'altra cosa) ed è strettamente connessa al linguaggio. Il linguaggio per l'uomo è come il miele per le api, ovvero ha il compito di mantenere la coesione sociale e di organizzare, attraverso un codice molto avanzato, una quantità di informazioni altrimenti non sintetizzabili.

Ciao


Non si può pensare al linguaggio umano senza attribuirlo ad una mente che lo recepisca e quindi alla nozione di sè.
Il linguaggio poi esiste come esperienza intraspecifica, non è solo ad appannaggio dell'uomo, quindi secondo me ciò che differisce il linguaggio dell'uomo da quello degli altri animali è la coscienza di sè che si esprime, secondo me, con la simbologia. I segnali di comunicazione tra scimmie o altri animali rimangono prettamente segnali, mentre nell'uomo divengono "simboli". Per esempio un cane ringhia per scacciare un possibile rivale, questo può essere un tipo di comunicazione che nell'uomo diventa simbolico. Non sono un esperto, l'uomo ha maturato tante risposte sulla nascita della simbologia e sul suo significato. Ma non credo si discostino piu di tanto dalla assunzione che tale formazione cognitiva sia nata in seguito alla coscienza. Se non vi fosse una coscienza che decodifica il semplice segnale in un "significato" simbolico, non esisterebbe alcun linguaggio proprio degli uomini.


Di seguito abbozzerò uno schema abbastanza superficiale ma spero chiaro di come la vedo io:

1) nasce la vita e il mondo diviene un mondo visto dall'interno. Ogni essere vivente guarda il mondo dall'interno e la coscienza è la vita vista dall'interno;

2)la coscienza è la vita

3) nell'uomo la semplice coscienza non è piu un modo di vivere solo dall'interno, ma è un modo per "conoscere" l'esterno; in pratica diviene coscienza della vita stessa, quindi della esistenza della stessa coscienza. In pratica l'uomo impara a conoscere se stesso e le altre forme di vita.

4) l'uomo incomincia a dare dei "giudizi" al mondo esterno in base al suo modo di vedere il mondo.

5) nasce la scienza, l'uomo ha compreso che non basta dare giudizi al mondo esterno, non basta perchè tutti i giudizi sono soggettivi in quanto nati dal mondo interiore, bisogna trovare un metodo per dare un giudizio al di sopra delle parti, un giudizio "oggettivo". La filosofia si differenzia così dalla scienza vera e propria.

6) un bel giorno però la scienza decide di dare un "giudizio oggettivo" alla coscienza e all'essere vivente in generale e in particolare all'uomo e alla sua intelligenza dimenticandosi che l'oggetto del suo studio oggi è il soggetto quello che ha reso possibile la nascita della scienza;quando è nata la scienza ci si è resi conto che bisognava dare giudizi "oggettivi" perchè il soggetto non era in grado di offrirli, ora si pretende di dare un giudizio oggettivo al soggetto che di per se non ha la possibilità di esprimere un giudizio oggettivo. In pratica la volpe si mangia la coda.

6b) non posso pretendere in poche righe di delineare la storia della filosofia e della scienza che nemmeno conosco bene, però mi sembra chiaro che se non ci fosse stata la coscienza non ci sarebbe stata vita o/e l'inverso, se non ci fosse stata vita non si avrebbe avuto alcuna coscienza, e l'uomo non avrebbe potuto apprezzare la vita stessa. Ha usato chiaramente il linguaggio, ha usato i processi cognitivi, dalla coscienza ha astratto i simboli, i concetti ,e li ha espressi nelle varie forme a noi note. L'uso della matematica, che credo sia l'espressione più sottile della simbologia, ha permesso di dare forme concrete alla coscienza. Poi ha preteso di dare alla stessa coscienza e alla sua intelligenza forme matematiche, ed è qui che la scienza si è fermata.
Perchè si è fermata? Perchè la coscienza è un mondo di vivere interiore, sicuramente si possono astrarre concetti quasi simili a tutti gli esseri viventi come il bisogno di nutrirsi e di mantenersi in vita, ma il vissuto interiore è soggettivo e non è indagabile. Spiegare l'intelligenza umana e la sua autocoscienza attraverso la scienza vorrebbe dire far ritornare la scienza alla filosofia (ed infatti io molte branche le riconduco alla filosofia o all'ideologia piu che alla scienza), quindi alla precarietà stessa della logica umana.
Io credo che la filosofia sia superiore alla scienza perchè è lei che riesce a vedere il limite della scienza, non il contrario. Il metodo scientifico è un metodo filosofico che l'uomo applica allo studio della natura, infatti è sempre possibile individuare un metodo scientifico migliore per indagare la natura, ma non sarà il metodo scientifico ad individuarlo ma quello filosofico, ovvero la propensione dell'uomo ad astrarre, in schemi sempre piu sofisticati, simbologie dalla coscienza.

Cosa succede ora? Quasi 300 anni dopo Galileo qualcuno vorrebbe utilizzare quel metodo allo studio dell'intelligenza umana senza capire che è inadeguato. Non vuol dire che è sbagliato, ma quel metodo utilizza concetti filosofici di oggettività che non possono essere applicati alla coscienza che è il massimo concetto di "soggettività". Quindi il mondo soggettivo non potrà mai essere indagato con il metodo Galileiano.

Alcuni autori (filosofi come Pievani per esempio) credono che se uno dice loro che raccontano bufale sia un attacco alla scienza. No! Nel modo piu assoluto, è anzi a difesa del metodo. Se il metodo è inadeguato e non garantisce la scientificità di ciò che si afferma col suo mezzo, non è colpa del metodo ma di chi lo utilizza come garanzia della scientificità. Lo studio del mondo biologico vive con questa spada di Damocle ed anche, simmetricamente, la scienza computeristica che vuole adattarla all'intelligenza umana.
La scienza è un metodo ma applicato alla biologia diventa un misto, una frittura mista, tra piccole evidenze e grandi "congetture". Praticamente ridiviene filosofia spacciata per scienza, quindi con molte interpretazioni e pochi fatti.
I pochi fatti rappresentano lo studio vero e proprio intrapreso con il metodo scientifico, poi quando bisogna trovare una sintesi ci si perde nelle interpretazioni che però diventano il vero frutto del lavoro scientifico.
Ne nasce così una grande confusione.

Questa confusione può essere risolta soltanto se si stabilisce una volta per tutte i limiti della scienza: ciò che è solo una interpretazione non deve mai superare la soglia della "accettabilità". Quindi se non si può "accertare" scientificamente che il robot pensa come un uomo non può essere accettabile scientificamente la loro semplice, anche se lontana, similarità comportamentale. Se il metodo galileano non è adeguato per accertarlo non deve diventare alibi per decretare scientifico il risultato desunto dal metodo, basta dire solo che il metodo non è adeguato, senza invece raccontar frottole sventolando la bandiera della scienza.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-07-2008, 19.09.11   #13
albert
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
mi sa Albert che io attribuisco ai due termini "grado" e "tipo" altri significati. Quindi forse stiamo dicendo la stessa cosa ma sto scambiando i termini del problema... forse sarà bene che chiarisca quali sono i significati che tu gli attribuisci.

Certo, le definizioni sono importanti, anzi spesso le controversie si riconducono ad esse!

Secondo me il modo in cui una mente umana ed un computer funzionano hanno delle somiglianze di base, per cui non si può escludere a priori che un giorno un computer possa passare il test di Turing. Se definisco le differenze di grado come differenze che possono essere in qualche modo colmate, la mia affermazione equivale a dire che la differenza tra una mente umana ed una robotica è di grado. Dipende tutto dalla definizione. Anche se, ripeto ancora una volta, siamo lontanissimi. E comunque l’ipotesi che faccio non può essere scartata solo dicendo “è inconcepibile”, tanto è vero che Searle ha sentito il bisogno di cercare una confutazione formale.

Provo a chiarire con un esempio. I programmi di traduzione automatica funzionano malissimo. In particolare, a volte prendono clamorose cantonate, fraintendendo completamente il significato delle frasi. Si potrebbe pensare che questo avvenga perché funzionano in modo diverso da quello di una mente umana, che riesce invece a tradurre facilmente. Secondo me invece, non funzionano perché non sufficientemente sofisticati, perché non prendono in esame tutti i casi particolari che si possono verificare. Potranno mai farlo? Non lo so, ma non credo che si possa dire che è impossibile a priori.

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Originalmente inviato da el_topo
Un computer funziona elaborando input ed output, ma i sistemi viventi non funzionano allo stesso modo, in quanto hanno la capacità non solo di elaborare informazioni, ma anche, e soprattutto, di modificare se stessi continuamente in base ad esse, mantenendo nonostante ciò un'identità.

beh, anche un programma può modificare sè stesso, anzi quasi tutti i programmi di IA sono auto-apprendenti

Citazione:
Originalmente inviato da el_topo
Per concludere, l'uomo non elabora solo informazioni, ma ne crea di nuove, relazionando in modo diverso informazioni già conosciute, e questo grazie ad un processo presente in ogni campo del sapere umano:l'analogia,o la metafora.

credo che anche il meccanismo della metafora non possa essere considerato inimitabile a priori da parte di un computer

albert is offline  
Vecchio 20-07-2008, 23.35.13   #14
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
E comunque l’ipotesi che faccio non può essere scartata solo dicendo “è inconcepibile”, tanto è vero che Searle ha sentito il bisogno di cercare una confutazione formale.


Ciao Alberto, credo di aver compreso che i significati dei termini che usiamo sono simili, ma non lo sono le ipotesi che formuliamo

Io non sento, a differenza di Sarle, la necessità di confutare la teoria dico che la teoria non ha alcuna validità scientifica. Non è che sia "inconcepibile" non è verificabile. Potrebbe anche essere giusta ma il modo adottato per verificarlo non è scientifico, e credo che Searle abbia voluto dire, in modo meno diretto, la stessa cosa, con l'esperimento mentale della stanza cinese.

E' come dire che se sulla terra c'è vita allora similarmente in tutti i pianeti simili alla terra c'è vita.

Questa affermazione la sentiamo antiscientifica, quando dobbiamo però comprendere se la mente umana è computabile o meno ci affidiamo alle "similarità" tra i due (futuri, e per il momento lontanissimi) comportamenti.

quello che dici alla fine dell'articolo:

<<Se una macchina riesce a comportarsi esattamente come un altro uomo, non possiamo fare a meno di affermare che pensi, né più né meno di come affermiamo che gli altri uomini pensano.>>

è proprio ciò che non condivido, poichè non c'è alcuna possibilità di verificare che l'uomo pensi come una macchina anche se ci fosse una similarità di comportamento.
Per conoscere se su un pianeta c'è vita non basta che ci sia un pianeta e che sia simile alla terra, bisogna "verificare" che ci sia effettivamente vita li su. Se la scienza non può verificare che su quel pianeta c'è vita non può essere certa che ce ne sia, quindi se la scienza non riesce a trovare un modo per verificare come pensa un uomo non serve costruire tanti uomini "simili" a lui , deve "entrare" in quell'uomo e verificare "come pensa (o entrare nella stanza del presunto cinese) e deve poter dimostrare che quell'uomo pensa in quel modo.
Questa è scienza... se il metodo usato è adatto bene, altrimenti non se ne fa nulla.

Questo a maggior ragione viene dalla constatazione (come tu giustamente opponi) che non si può verificare scientificamente che gli uomini pensino tutti allo stesso modo, quindi la scienza su questo non può dire nulla. Non possiamo nemmeno essere certi che i delfini non siano dotati di autocoscienza, chi può dirlo? Magari non li capiamo.

Quindi il test di Turing, a mio modo di vedere, non garantisce alcuna affidabilità anche qualora fosse superato da qualche macchina.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-07-2008, 18.50.15   #15
albert
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
quello che dici alla fine dell'articolo:

<<Se una macchina riesce a comportarsi esattamente come un altro uomo, non possiamo fare a meno di affermare che pensi, né più né meno di come affermiamo che gli altri uomini pensano.>>

è proprio ciò che non condivido, poichè non c'è alcuna possibilità di verificare che l'uomo pensi come una macchina anche se ci fosse una similarità di comportamento.

Beh, il mondo è bello proprio perché è vario e ci sono posizioni diverse!

Il disaccordo deriva dall’accettazione o meno di un paradigma in cui, del “sistema uomo”, si considerano soltanto gli input e gli output. In questo paradigma, se una entità passa il test di Turing, dobbiamo considerarla umana, perché tutto ciò che possiamo conoscere sono i suoi output, che corrispondono a quelli di una persona umana.

Se vuoi questo paradigma deriva da una consapevolezza dei limiti della nostra conoscenza, perché non possiamo sapere come funzionano gli altri “dentro” – a volte non riesco a capire nemmeno come funziono io - e dobbiamo accettare di ricondurci a ciò delle altre persone possiamo percepire

albert is offline  
Vecchio 22-07-2008, 10.58.45   #16
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da albert

Il disaccordo deriva dall’accettazione o meno di un paradigma in cui, del “sistema uomo”, si considerano soltanto gli input e gli output. In questo paradigma, se una entità passa il test di Turing, dobbiamo considerarla umana, perché tutto ciò che possiamo conoscere sono i suoi output, che corrispondono a quelli di una persona umana.

Se vuoi questo paradigma deriva da una consapevolezza dei limiti della nostra conoscenza, perché non possiamo sapere come funzionano gli altri “dentro” – a volte non riesco a capire nemmeno come funziono io - e dobbiamo accettare di ricondurci a ciò delle altre persone possiamo percepire


Bhe Alberto hai sintetizzato molto bene il concetto: questo paradigma è figlio dell'ignoranza

Ma qui il problema dell'ignoranza è presto risolta. Possiamo dire che siamo tutti ignoranti se riteniamo che le nostre attuali conoscenze siano sbagliate. La nostre attuali conoscenze però se fossero sbagliate per davvero non sarebbe dovuto alla nostra ignoranza di oggi, ma dalla conoscenza migliore futura. Quindi oggi possiamo dire che le nostre conoscenze non sono sbagliate. Se poi lo fossero oggi non ci è dato saperlo.

Se per esempio la relatività generale fosse sbagliata, oggi non avremmo evidenze tali da ritenerla tale.
Mentre quando si parla di mente umana, essere umano ecc. riteniamo che la sintesi matematica dell'essere umano sia autput. Questo dovrebbe essere giusto se si avessero evidenze tali da ritenere che l'autocoscienza (e la definizione dell'essere uomo) è autput.
Ma non ci sono evidenze che garantiscono questo rapporto matematico. Se fosse vero questo rapporto non ci sarebbe bisogno di creare macchine complicate, basterebbe un semplice gioco di scacchi: ammettiamo che il giocatore meccanico non conosca il gioco, sappia solo come muovere i pezzi. Il movimento del solo primo pezzo, scelto a caso, dovrebbe essere reputabile come un "pensiero". Questo lo diciamo perché lo evidenziano non solo i 5 miliardi di uomini che abitano sulla terra ma anche tutti quelli che li hanno e ci hanno preceduti.

Non c'è bisogno di essere intelligenti per vivere come uomini.

Quindi anche un programmino stupido di scacchi dovrebbe essere equiparabile all'intelligenza umana.
(e come diceva un frequentatore del forum qualche tempo fa, quando si parlava di coscienza ed elettricità e neuroni, anche il nostro tostapane dovrebbe pensare).

Poi se la IA vuole per forza di cose dare una definizione di uomo che non rispecchia l'evidenza che miliardi e miliardi di uomini "testimoniano", questo è un altro problema...fatti loro .
Qui non è questione di ignoranza oggettiva (come descritta per la relatività generale), qui la questione è che si vuole ignorare l'evidenza. Ecco perché secondo me sia la definizione di uomo che le pretese della IA siano antiscientifiche, perché negano le evidenze.


Citazione:
Originalmente inviato da albert
Beh, il mondo è bello proprio perché è vario e ci sono posizioni diverse!

questo è indiscutibilmente vero, vorrei proprio leggere una discussione tra macchine che discutono sulla loro "identità" di "macchine-uomo".

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-07-2008, 16.11.08   #17
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non c'è bisogno di essere intelligenti per vivere come uomini.

Quindi anche un programmino stupido di scacchi dovrebbe essere equiparabile all'intelligenza umana.
(e come diceva un frequentatore del forum qualche tempo fa, quando si parlava di coscienza ed elettricità e neuroni, anche il nostro tostapane dovrebbe pensare).......

Ciao......Mi sono sentito chiamato in causa....
In effetti riflettevo (sotto l'ombrellone ) sul tema di questo interessante 3d e sull'effettiva possibilità di creare l'I.A.
A mio avviso il test di Turing è del tutto inadeguato per verificare la qualità di un processo mentale "sintetico"....Questo perchè il ragionamento è l'ultimo gradino di una catena evoluzionistica che dura da milioni di anni e che è cominciato dal primo "riflesso condizionato" di materia organica....Ad es il processo fotosintetico di un vegetale stimolato dalla luce.....Oppure la reazione al calore di un mollusco primordiale....Con questo intendo dire che senza il fondamentale apporto dell'esperienza sensoriale di un corpo fisico, una mente artificiale non potrà mai fare esperienza di se in quanto percettrice di sensazioni gradevoli o sgradevoli ....Solo in questo modo si ottiene un'autoreferenzialità che, successivamente e in funzione del numero di connessioni sinaptiche in grado di elaborare gli stimoli esterni, sviluppa una "coscienza di se"......La fase della strategia mentale, delle emozioni dell'astrazione è successiva e puo' o meno sfociare nel linguaggio che ne è una possibile conseguenza, ma non una condizione necessaria.......Ripartirei, allora, dalla zampetta della "rana galvanica" considerando un grande risultato la creazione artificiale di un sistema in grado di reagire in maniera diversa alla stessa intensità di calore per la spiacevole esperienza fatta dopo la prima "scottatura".....Io la vedo piuttosto difficile...Poi chissà..

Marius is offline  
Vecchio 01-08-2008, 19.14.17   #18
ulysse
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Forse dipende da cosa si intende per I.A.: io non andrei troppo lontano...un sistema capace di fare esperienza in modo da non ripetere gli errori fatti..oppure capace di perseguire un processo logico con autocorrezione quando non raggiunge lo scopo propopsto ...allora è una I.A..
Oppure un sistema che giochi a scacchi capace di imparare e autocostruirsi in modo sempre piu' efficace facendo esperienza sulle mosse dell'avversario. che poi sia anche capace di provare piacere o dispiacere a seconda dei sucessi o insuccessi ...forse questo sarebbe pretendere un poì troppo.

Un missile che insegue un aereo non è detto che provi piacere quando lo colpise e forse non è nemmeno necessario...questo è solo un programma falsamente intelliggente. è già nel programma inseguire il calore o il rumore...non impara niente di nuovo.
E forse anche la falena che tende inesorabilmente alla luce fino a bruciarsi non ha una vera intelligenza.

Insomma che l'intelligenza artificiale sia possibile o impossibile dipende dalla definizione...si chiama tautologia?...o qualcosa del genere.

Ma volevo solo dire che per parlare di I.A. non è necessario pretendere l'autoscoscienza...la coscienza di essere coscienti. Però è anche vero che per apprendere occorre esserne motivati...cioè gratificati dal successo...per lo meno per noi umani è così.
Chissa' se ci si arriva a forza di chips e di artifici informatici..

CERTO SU QUESTA LINEA SI PUO' SEMPRE PROGREDIRE...EVOLVERE...IN FONDO ANCHE PER NOI UMANI E' STATO COSI' ...DALLA MATERIA ALLO SPIRITO...RIPETIAMO IL PROCESSO EVOLUTIVO E CI ARRIVEREMO!!!
..SAREBBERO GLI UMANI A FARE LA PARTE DELL'AMBIENTE...PER LO MENO INIZIALMENTE...IN MODO DA OTTENERE L'ADATTAMENTO.

....ma se si realizzasse... allora sarebbe la fine...o l'inizio: l'androide diverrebbe umano...e non sarebbe piu' distinguibile da noi...avrebbe dei valori e dei buoni sentimenti o cattivi....ed il desisderio di impare e di migliorarsi...o se ne fregherebbe come molti di noi fatto tutt'ora!!!..magari non seguirebbe le leggi di Asimov..così come noi rifuggiamo ...a volte..dai dieci comandamenti..
La macchina che si autoriproduce!!!!...ma dovrebbe provare piacere nel farlo!...senza piacere perchè dovrebbe farlo...dovrebbe essere programmata...chissà se noi lo siamo! il nostro programma è comunque nato dalle conferme positive..che hanno avuto successo.

Scrivendo questo pensavo ad un bellissimo film, non proprio recente, interpretato da Robin Williams: L'uomo bicentenario.
ciao
ulysse is offline  
Vecchio 01-08-2008, 19.50.25   #19
albert
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Ciao Marius - beato te che sei sotto l'ombrellone
Citazione:
Originalmente inviato da Marius
A mio avviso il test di Turing è del tutto inadeguato per verificare la qualità di un processo mentale "sintetico"....

Secondo me la validità del test di Turing (che non è che la versione aggiornata di un analogo criterio proposto da Cartesio) è inconfutabile, perché in pratica non è che l'espressione di una tautologia: se una entità è indistinguibile da un uomo, come facciamo a dire che non è un uomo? L'unico aspetto che introduce rispetto a questa - permettetemi - banalità è che l'interazione avviene attraverso una telescrivente, per cui non è necessario replicare anche l'aspetto fisico di un uomo.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Con questo intendo dire che senza il fondamentale apporto dell'esperienza sensoriale di un corpo fisico, una mente artificiale non potrà mai fare esperienza di se in quanto percettrice di sensazioni gradevoli o sgradevoli

Qua aggiungi, giustamente, che l'esperienza corporea è fondamentale: questo potrebbe voler dire che se non si replica anche l'aspetto corporeo, non si può passare il test. Non lo so, è possibile che sia così, ma non saprei dire.
albert is offline  
Vecchio 02-08-2008, 01.55.23   #20
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me la validità del test di Turing (che non è che la versione aggiornata di un analogo criterio proposto da Cartesio) è inconfutabile, perché in pratica non è che l'espressione di una tautologia: se una entità è indistinguibile da un uomo, come facciamo a dire che non è un uomo? L'unico aspetto che introduce rispetto a questa - permettetemi - banalità è che l'interazione avviene attraverso una telescrivente, per cui non è necessario replicare anche l'aspetto fisico di un uomo.


ri-salve

io non comprendo il punto cruciale del tuo pensiero.

Ammettiamo che io e te siamo in macchina e notiamo sull'asfalto quello che si chiama in gergo "l'effetto bagnato", che è un effetto ottico comune (stavo pensando ai miraggi nel Sahara quelli strani che si vedono nei film dove appare il gelataio, ma mi è sembrato troppo pacchiano ).
Ora la domanda è: come facciamo a capire che l'asfalto è bagnato per davvero oppure no?
Se non sapessimo in anticipo che potrebbe esserci un inganno ottico daremmo per scontato che l'asfalto sia bagnato.
Nel caso della "somiglianza" tra due comportamenti (umano e non) partiamo già male, perchè diamo per scontato che il comune denominatore tra i due comportamenti sia dovuto ad un "tale" processo che chiamerei "matematico".
Il problema è che nessuno ci garantisce che i due comportamenti siano identici "matematicamente", abbiamo solo un effetto (il comportamento) che potrebbe essere simile.
Ciò mi sembra che sia lo stesso tranello se ritenessimo che l'asfalto sia "fisicamente bagnato" o "oggettivamente bagnato" solo perché ci andava noia uscire dalla macchina per constatare di persona che l'asfalto era bagnato per davvero.

Per scoprire se una macchina "pensa come un uomo" non ci si può fermare alle similitudini. Tu conosci come ragiona un computer ma non sei sicuro di come ragiona un uomo. Per scoprire se un uomo pensa come la macchina devi fisicamente aver compreso come pensa un uomo per affermare che una macchina pensa come un uomo. Visto che il pensiero umano è anche abbastanza semplice, comune a tutti e testimoniato da tutti, in teoria il giocatore di scacchi non umano dovrebbe gia ora avere un “pensiero” umano. Non comprendo perchè si attendi un “miraggio” più “ sofisticato”.

D'accordo, domani un robot mi chiamerà al telefono e crederò di aver parlato con un uomo. Ora la domanda non è se ho parlato con un uomo o con un robot ma se “scientificamente” posso essere certo di aver parlato con un uomo che pensa come me oppure devo ritenere questa mia richiesta impossibile da “verificare”. E' la stessa situazione che si viene a creare in automobile con l'effetto bagnato... è possibile scientificamente essere certi che le molecole di acqua sia presenti sull'asfalto? La risposta è si, quindi scientificamente possiamo ritenere che siamo nelle condizioni di poter verificare quanto si sostiene. E come faccio a verificare scientificamente che il robot pensa “oggettivamente” come pensa un uomo? In questo caso ci si affida “all'effetto”, se l'effetto è di bagnato allora è bagnato. Ma non mi sembra che sia un modo scientifico per ottenere risposte, non dico vere almeno verosimili.

Certo, io parlo tutti i giorni al telefono, e non mi sono mai chiesto se ho parlato con un uomo (o donna) o con un robot. Do per scontato che tutti quelli che contatto per telefono pensino piu o meno come me. Ma se il mercato fosse invaso da un numero imprecisato di robot “telefonisti” allora io mi preoccuperei di farmi la vera domanda: posso essere certo che il robot pensa come me?


A quel punto la scienza mi deve dare una risposta. Se la risposta è: <<se non noti la differenza allora pensa come te>> io borbotterei :
<< questa può essere ritenuta una risposta scientifica?>>

E' una domanda che faccio a tutti...

p.s.
(chiaramente la mia risposta è negativa)

ciao
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