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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 30-01-2008, 12.38.45   #31
nuages
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Riferimento: L'infinito

Credo che per capire il concetto di infinito necessiti capire prima bene di cosa siamo fatti, poi tutte le distanze si accorciano, la mia è semplicemente una ipotesi dibattuta da sempre, sin dai tempi dei grandi antichi filosofi girava il concetto di "etere" che può essere interpretato in tanti modi, ma che sostanzialmente porta con se il concetto di base: "il vuoto non esiste", che da altri uomini di scienza veniva chiamato con la "necessità del continuum", ma allora se viviamo in un universo dove è tutto connesso, questa grande macchina sarà pure enorme ma sempre con dei contorni finiti, ed allora cos'è il concetto di infinito? potrebbe anche essere rappresentato geometricamente da un cerchio o una sfera dove ci si può girare all'infinito senza ostacoli, l'incontro tra filosofia, scienza, geometria da sempre sono campi con molti punti in comune...... enorme dibattito aperto......come sta affiorando il concetto che l'inizio dell'universo potrebbe anche non essere stato determinato dal big bang, altro discorso che si intreccia per certi versi al concetto di infinito.
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Vecchio 31-01-2008, 18.52.03   #32
Nefonos
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Riferimento: L'infinito

Citazione:
Originalmente inviato da nuages
Credo che per capire il concetto di infinito necessiti capire prima bene di cosa siamo fatti, poi tutte le distanze si accorciano, la mia è semplicemente una ipotesi dibattuta da sempre, sin dai tempi dei grandi antichi filosofi girava il concetto di "etere" che può essere interpretato in tanti modi, ma che sostanzialmente porta con se il concetto di base: "il vuoto non esiste", che da altri uomini di scienza veniva chiamato con la "necessità del continuum", ma allora se viviamo in un universo dove è tutto connesso, questa grande macchina sarà pure enorme ma sempre con dei contorni finiti, ed allora cos'è il concetto di infinito? potrebbe anche essere rappresentato geometricamente da un cerchio o una sfera dove ci si può girare all'infinito senza ostacoli, l'incontro tra filosofia, scienza, geometria da sempre sono campi con molti punti in comune...... enorme dibattito aperto......come sta affiorando il concetto che l'inizio dell'universo potrebbe anche non essere stato determinato dal big bang, altro discorso che si intreccia per certi versi al concetto di infinito.


Qualunque fosse il concetto di etere presente al tempo dei greci dubito avesse a che vedere anche lontanamente con l'infinito. Pur apprezzando molti filosofi e scienziati (anche se il termine non è appropriato nel definirli scienziati) devo pur constatare che la loro mentalità non arrivò a definire né l'infinito né lo zero, quindi che il dibattito fosse aperto già ai loro tempi è cosa ben poco pensabile. Trovo comunque forzato il discorso che collega il big bang all'infinito e anzi non capisco come possa aver a che fare con l'infinito stesso la teoria sull'origine dell'universo. Rimane anche un'ipotesi quella della "grande macchina", che nonostante le sue proporzioni gigantesche abbia dei confini e che sia quindi limitata, infatti potrebbe con la stessa probabilità essere infinita.
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Vecchio 01-02-2008, 08.48.22   #33
nuages
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Riferimento: L'infinito

per la regola che l'infinitamente piccolo corrisponde in questo univerrso all'infinitamente grande, credo che per capire qualsiasi cosa sia importante tentare di osservare e capire di cosa siamo fatti e come funziona ciò che abbiamo attorno a noi, , altrimenti corriamo il rischio di metterci su strade false, anche il concetto di infinito appartiene alle cose che cui circondano, infatti la fisica quantistica moderna ci insegna che la natura dell’universo è un’insieme unico ed indivisibile in cui tutto è connesso (vedi teoria dell' ologramma); per cui le cose solide e fluide che noi percepiamo con i nostri sensi, non sono altro che “fluttuazioni quantistiche di campo”, in tale prospettiva una particella non esiste di per se stessa, ma esiste unicamente attraverso l’effetto che essa stessa crea, definito come “l’effetto di campo” gravitazionale, elettromagnetico, nucleare ecc. per cui la realtà da noi percepita non è niente altro che un’insieme di campi, i quali continuamente interagiscono tra di loro, e dove l’osservatore e l’osservato fanno parte dello stesso “Tutto” interconnesso a più livelli. Credo che il concetto di infinito giaccia tra le pieghe della meccanica quantistica, o almeno ci potrebbe aiutare a capire meglio.
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Vecchio 01-02-2008, 09.47.30   #34
veraluce
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Riferimento: L'infinito

Citazione:
Da Nefonos:
Ritengo piuttosto infondato il preconcetto della limitatezza dell'uomo nel voler concepire l'infinito. Non vedo infatti come l'essere umano sia destinato, per chissà quale motivo, a non poter definire l'infinito. Suppongo anzi che se si volesse considerare l'uomo come finito immaginandosi l'opposto si giungerebbe all'infinito.

Bene, finalmente qualcuno che accoglie la possibile eventualità che l'essere umano possa cogliere l'infinito... anche se ritengo che forse nel definirlo egli possa essere ostacolato dalle sue capacità espressive attuali, e dalla sua schematica forma mentis, comunque questo non credo debba necessariamente portare ad escludere il fatto che possa ben carpire l'infinito.

Mi piacerebbe capire come sei giunto tu, Nefonos, a concepirne la possibilità?
Se alla base di ciò che hai detto c'è un ragionamento logico oppure è un discorso improntato sull'intuizione... o altro...
...mi interessa molto, perché, come già detto, anch'io sono possibilista riguardo a questo.

Buona giornata
veraluce is offline  
Vecchio 01-02-2008, 16.07.47   #35
Nefonos
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Riferimento: L'infinito

Citazione:
Originalmente inviato da nuages
per la regola che l'infinitamente piccolo corrisponde in questo univerrso all'infinitamente grande, credo che per capire qualsiasi cosa sia importante tentare di osservare e capire di cosa siamo fatti e come funziona ciò che abbiamo attorno a noi, , altrimenti corriamo il rischio di metterci su strade false, anche il concetto di infinito appartiene alle cose che cui circondano, infatti la fisica quantistica moderna ci insegna che la natura dell’universo è un’insieme unico ed indivisibile in cui tutto è connesso (vedi teoria dell' ologramma); per cui le cose solide e fluide che noi percepiamo con i nostri sensi, non sono altro che “fluttuazioni quantistiche di campo”, in tale prospettiva una particella non esiste di per se stessa, ma esiste unicamente attraverso l’effetto che essa stessa crea, definito come “l’effetto di campo” gravitazionale, elettromagnetico, nucleare ecc. per cui la realtà da noi percepita non è niente altro che un’insieme di campi, i quali continuamente interagiscono tra di loro, e dove l’osservatore e l’osservato fanno parte dello stesso “Tutto” interconnesso a più livelli. Credo che il concetto di infinito giaccia tra le pieghe della meccanica quantistica, o almeno ci potrebbe aiutare a capire meglio.

Anche se ci fosse un'unica sorgente non si dimostrerebbe la limitatezza delle cose. Pur rimanendo della proiezioni non è detto che possano essere le uniche proiezioni possibili. Infatti potrebbero coesistere un numero infinito di "realtà" olografiche. Quindi si tornerebbe a parlare di infinito. In secondo luogo se la sorgente fosse unica, ma infinita si avrebbe nuovamente a che fare con l'infinito.



Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Bene, finalmente qualcuno che accoglie la possibile eventualità che l'essere umano possa cogliere l'infinito... anche se ritengo che forse nel definirlo egli possa essere ostacolato dalle sue capacità espressive attuali, e dalla sua schematica forma mentis, comunque questo non credo debba necessariamente portare ad escludere il fatto che possa ben carpire l'infinito.

Mi piacerebbe capire come sei giunto tu, Nefonos, a concepirne la possibilità?
Se alla base di ciò che hai detto c'è un ragionamento logico oppure è un discorso improntato sull'intuizione... o altro...
...mi interessa molto, perché, come già detto, anch'io sono possibilista riguardo a questo.

Buona giornata

L'idea di una possibile infinità nasce dall'insistenza nella filosofia di porre l'uomo come finito. Non ci sono effettive spiegazioni che chiariscano la finitezza dell'uomo, però si continua a mostrare la sua finitezza. Ma se l'uomo fosse finito lo dovrebbe essere in tutti i suoi aspetti, eppure la realtà stessa della nostra mente contraddice quest'eventualità. Il pensiero umano più concepire qualsiasi cosa in modi pressochè infiniti. Allora la finitezza dell'uomo in cosa dovrebbe essere cercata? Nella sua impotenza, nella sua mortalità, nella sua piccolezza? Eppure queste cose hanno ben poco a che vedere con l'infinito!
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Vecchio 04-02-2008, 19.25.20   #36
Marius
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Riferimento: L'infinito

Forse il settore scientifico non è il più adatto per porre il quesito ma, visto che ci siamo, mi piacerebbe conoscere l'opinione dei forumisti sulle diverse implicazioni (scientifiche, filosofiche, religiose) di un universo infinito, piuttosto che finito (o viceversa).

Ciao.
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Vecchio 05-02-2008, 19.08.46   #37
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: L'infinito

Cerco di specificare meglio il "profilo" che mi piacerebbe assumesse la discussione........
Le più comuni correnti di pensiero propendono per un universo finito generato dal "Big Bang".......
Altre propongono, invece, un universo infinito come tempo e come spazio, atteso che spazio e tempo non sono in realtà divisibili ma, insieme, costituiscono un "evento"........La MQ prevede che gli "eventi" siano "discreti"........Io ho provato a immaginare cosa acadrebbe se gli eventi fossero "continui"....."panta rei"
In quest'ultimo caso mi sono trovato di fronte a uno spazio - tempo "assoluto" e illimitato.
Questo, però, mi ha portato a considerare che ciò che eventualmente fosse "assoluto" e quindi "eterno" assumerebbe qualifiche che molte religioni attribuiscono a ciò che trascende la fisica.....Il mio "creazionismo" andrebbe a farsi benedire......Molto meglio la fisica "classica" con il suo "Big Bang" che lascia spazio a tante ipotesi....

Insomma un universo illimitato è incompatibile con il creazionismo ?
Marius is offline  
Vecchio 06-02-2008, 00.04.11   #38
Il_Dubbio
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Riferimento: L'infinito

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Le più comuni correnti di pensiero propendono per un universo finito generato dal "Big Bang".......
Altre propongono, invece, un universo infinito come tempo e come spazio, atteso che spazio e tempo non sono in realtà divisibili ma, insieme, costituiscono un "evento"........La MQ prevede che gli "eventi" siano "discreti"........Io ho provato a immaginare cosa acadrebbe se gli eventi fossero "continui"....."panta rei"
In quest'ultimo caso mi sono trovato di fronte a uno spazio - tempo "assoluto" e illimitato.

Vilenkin (fisico e cosmologo) nel suo libro "Un solo mondo o infiniti?" espone un teorema, scoperto da lui e da altri due fisici, che indica come non sia possibile che l'universo esista da sempre.

Ora se questo teorema sia valido (un teorema di solito è sempre valido..poi non so ) o meno non mi interessa, parto dalla considerazione invece che noi si è nella capacità di guardare dall'esterno anche l'infinito.

Capacità che non so spiegare.
Potrei perfino immaginare come nascono gli universi. Se immaginassimo infatti uno spazio piatto (due dimensioni, come un foglio di carta)potrei credere che da esso si generi una bolla(motivi? Diciamo per il momento Effetto Tunnel della m.q.). Prima è unita al foglio di carta, poi si stacca e diventa una sfera indipendente. Se io immagino questa bolla ho già definito nella mia mente uno spazio infinito.
Ma come è possibile che una bolla sia infinita? Semplicemente perchè un osservatore cosciente, come l'uomo, che nascesse dentro la bolla, non avrebbe modo di guardare oltre la sfera (per guardare oltre la sfera dovrebbe "uscire dal tempo". Ma lui è nel tempo creato nel momento della nascita della bolla, non può uscire da lì). La sfera diventa quindi il suo spazio infinito, il suo tempo infinito, insomma tutto ciò che esiste per lui. Io che sto osservando dall'esterno non sono in nessuno spazio e in nessun tempo. Sto solo immaginando lo spazio e il tempo infinito.

Purtroppo noi abbiamo la capacità, come ho detto prima, di immaginarci anche l'infinito, però non riusciamo a comprendere come possa essere quello che immagiamo proprio l'infinito se invece è solo una bolla. Questo, forse, perchè l'infinito dipende dal concetto di spazio-tempo creato dalla bolla. Prima di quella creazione nulla c'era, quindi nemmeno si può parlare di spazio esterno o tempo esterno. Ma questo noi non lo concepiamo perchè siamo sempre dentro e mai fuori lo spazio-tempo, mentre immaginiamo sempre qualcosa che sia esterno a noi e non interno.


Va bhe..dopo queste digressioni, passo a cercare di comprendere l'inizio del tempo.

Vengo alle tue considerazioni:
Da quello che ne posso sapere io, seguendo la spiegazione della mq, contando tutte le particelle dell'universo (credo 10 all'80esima) e le storie possibili, credo che avremo un numero molto grande ma finito di storie. Non capisco quindi cosa vuoi dire con "eventi" discreti ed eventi continui.

Spazio-tempo assoluto e illimitato credo non abbiano senso, se penso la mia pittoresca immagine delle bolle.

Forse si può pensare alla creazione dal nulla di infinite bolle su uno spazio piatto?

Comunque:
Un unico universo come il nostro, che nasce con queste caratteristiche precise, necessarie e indispensabili per far sorge la vita (ammesso che non siano possibili altre forme di vita con altre caratteristiche..io la mano sul fuoco non ce la metto) mi fa pensare <<all'operatore>> che gira le manopole con precisione infinitesimale prima di soffiare dentro la bolla. A me sembra un creazionismo troppo poco sofisticato. Tu che ne pensi?

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 06-02-2008, 01.49.36   #39
Marius
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Riferimento: L'infinito

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non capisco quindi cosa vuoi dire con "eventi" discreti ed eventi continui.

In MQ, al di sotto delle scale di Planck (10^-35 mt) si ritiene che non vi siano eventi.......Dovrebbe, cioè, esserci il nulla, affermazione che viola il principio di non contraddizione (essere = non essere) il che mi suggerisce (assieme ad altri indizi quali l'inesistenza dei monopoli magnetici) che tale assunto sia falso. Ecco perchè ho pensato a un universo "continuo", eterno, illimitato, un universo dove la materia si propaga come onde in un moto perpetuo in quanto necessario ad evitare il nulla (che non può esistere per il principio anzidetto).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Spazio-tempo assoluto e illimitato credo non abbiano senso, se penso la mia pittoresca immagine delle bolle.

Penso che quello che dici abbia, in qualche maniera, qualcosa a che fare, appunto, con la teoria degli universi paralleli.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Forse si può pensare alla creazione dal nulla di infinite bolle su uno spazio piatto?

Certo che si..........Il problema nasce sempre dal fatto che per me dire "nulla" non ha senso.......Tutto esiste, nulla non esiste.

Se ciò è vero siamo di fronte a un "tremendo" meccanismo ?
Marius is offline  
Vecchio 06-02-2008, 23.39.43   #40
Il_Dubbio
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Riferimento: L'infinito

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
..........Il problema nasce sempre dal fatto che per me dire "nulla" non ha senso.......Tutto esiste, nulla non esiste.

Se ciò è vero siamo di fronte a un "tremendo" meccanismo ?

Il meccanismo...mmhhh mi ricorda il meccanicismo causa effetto.

Lo sai come la penso su questo punto. Però il mio è solo un'idea, anche se poco concreta sempre più verosimile.

C'è sempre la questione del <<tempo>> che non mi convince per nulla. Il tempo inizia quando dal nulla vien fuori qualcosa. Ora, ciò che ho scritto in altri lidi, sulla possibilità che qualcosa nasca senza cause apparenti per effetto tunnel quantistico, e che questo effetto non è nullo anche quando vi è il nulla, mi fa sospettare che ci sia la possibilità di oltrepassare quella soglia invalicabile tra un tempo nullo ed uno non nullo. Quando incomincia il tempo però si innesca un processo di avanzamento temporale descritto dalla mq. Ma ho come la sensazione che dentro questo processo,rimangano intatte delle bolle nulle (senza spazio e senza tempo) all'interno della stessa materia (o quello che noi percepiamo come materia). Quello che tu descriveresti come scale di Planck appunto.
Sotto quella scala forse c'è davvero un buco dove esce sempre altra materia, o dove la materia è congelata in un unico spazio e in un unico tempo. Non capisco infatti perché un processo iniziato 14 miliardi di anni fa debba finire con un unico evento. E se proprio qui si annidasse il nulla che ha generato il tutto, e che il tutto sia sempre in collegamento con il nulla, potrei supporre che il tempo, come da me sospettato (fantasticando su certe questioni) sia effettivamente congelato all'interno. In questo modo potrei spiegare gli effetti quantistici entanglement, in cui appunto due particelle anche separate spazialmente sono collegate fra loro come se fossero un'unica entità. L'inizio, il big ban, forse non è mai successo, siamo noi che rappresentiamo, con la nostra coscienza, quelle bolle che escono dal nulla e prendono forma di <<tempo>> che in realtà non esiste.

Dopo di che, caro Marius, vado a mettere i piedi nell'acqua fredda così mi si spengono i bollenti spiriti
Il_Dubbio is offline  

 



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