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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 29-08-2007, 20.02.40   #1
LudoVicoVan
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Data registrazione: 26-03-2007
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Questione di logica

Salve a tutti.
Vorrei esporre una questione sulla quale ho una opinione consolidata che pero' mi trova in disaccordo con Julian Biaggini e Jeremy Stangroom, autori di 'Do you think what you think you think?'.
Di fatto, secondo gli autori, pensare che non "sia ragionevole credere nella esistenza di una cosa senza averne prova" ma "considerare l'ateismo come una fede, visto che non e' possibile provare la non esistenza di dio" sono opinioni discordanti.
Loro affermano che: "Credere senza prove (atto di fede) non e' come non credere per mancanza di prove.".
Secondo me, pero', sono loro ad essere in contraddizione, o per lo meno, imprecisi. Infatti l'ultima frase citata ha un significato differente rispetto alla precedente.
Io ritengo infatti che credere all'esistenza di dio senza prove e' come credere alla non esistenza di dio in mancanza di prove che ne neghino l'esistenza.
Dire che non credo all'esistenza e' ben diverso dal dire che credo nella non esistenza.
Voi cosa ne pensate? Forse sto prendendo un abbaglio?
Spero di essermi spiegato bene.
LudoVicoVan is offline  
Vecchio 30-08-2007, 02.10.28   #2
Crono80
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Riferimento: Questione di logica

ciao
Bel topic vai subito alle qstioni cruciali

scnd me tutto s spiega tenendo a mente una posizione implicita di fondo ke gli AA presumono a quanto pare.

Infatti se accettiamo in via preliminare che cmq alcuni fatti possono esistere anche al di là della potenza percettiva dei nostri sensi....ecco che "credere xmancanza d prove contrarie" è forse diverso dal "non credere x mancanza d prove"


la cosa è molto sottile...secondo me va affrontata cn uno schema:

se si accetta che esista un universo U conoscibile solo in parte dai sensi (diciamo che noi possiam conoscere solo C, un sottoinsieme proprio d qsto universo) allora l'insieme U/C (U "tranne" C) risulterebbe un "mondo" che c è precluso sia ai sensi sia alla razionalità scientifica.

Quindi cosa posso inferire su U/C?

Potrei dire: nn credo esista null'altro che C xkè nn ho prove dirette?
no nn sembra molto accettabile però! xkè banalmente io qlle prove non posso averle e mai potrò trovarle! Qndi partire dal fatto di "volere aver prove concrete" è contraddittorio cn la natura del mondo trascendente, ke x definizione appunto c trascende.

Potrei dire però: io non ho prove che neghino l'esistenza di U/C, quindi assumere che esista effettivamente non porta a contraddizioni ...è appunto un'idea indimostrabile e come tale...puo' essere vera o falsa.

Quello ke nn dicono però è ke esiste anke l'altra possibilità (cioè che l'idea sia falsa!): io non ho prove che neghino l'esistenza U/C, benissimo, ma a qsto punto ki o cosa m garantisce ke esso però esista? in fondo posso anche credere che esso non esista! le prove daccordo non le troverò mai...ma nemmeno le prove contrarie (cioè sulla sua esistenza) posso trovarne, proprio x la natura di qsto U/C!!!

Qndi alla fine secondo me, resta sempre l'enigma: credo? ma...al 50% si e al 50% no....ecco ke qllo ke posso dire, come già detto in altri topic, è solo d essere agnostico. Non credente...ma al piu' sperante...almeno se m baso sulla sola scienza, unica fonte però davvero sicura che abbiamo x consocere qlcosa sul mondo.


PS potrei anche aver detto un mare d stupidaggini...ma scnd me cme discorso puo' reggere...


ciao!
Crono80 is offline  
Vecchio 30-08-2007, 22.27.07   #3
LudoVicoVan
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Messaggi: 36
Riferimento: Questione di logica

Mi piace molto il ragionamento posto sugli universi U e C ecc.
Io ponevo la questione in maniera più semplice.

Ovvero:
Posto che: non ci sono prove che esista U/C ma nemmeno che non esista
1) non posso aver certezza che esista U/C = non posso aver certezza che non esista U/C (atti logici)
2) credo che esista U/C = credo che non esista U/C (atti di fede)
Questo è il punto per me.

Quindi di fatto dire "credo che non esista" dovrebbe essere come dire "credo che esista".
LudoVicoVan is offline  
Vecchio 31-08-2007, 01.22.01   #4
Crono80
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Riferimento: Questione di logica

a...si capito

avevo frainteso un po' s vede!

si qui c spostiamo dal mero piano logico (dove abbiamo assodato ke nn c'è certezza ke porti a dimostrare o confutare un ipotesi, nè la sua negazione)
al piano del "credere" ke presuppone un giudizio ke esula dalla sola sintattica del linguaggio del pensiero "corretto" che altro nn è se nn la logica.


si se c mettiamo un "credo" o uno "spero" ecc..qui siamo totalmente nell'ambito di qstioni d immaginazione (ke vorrebbero trovare una risposta definitiva e assoluta quindi cme la fede o la non-fede alla domanda d partenza) e quindi anke xme è diversa la cosa....diversa xkè in qst'ultimo ambito nn possiamo aggrapparci alla logica x dare contro o meno ad un'affermazione...ma è solo qstione d gusti...o, termini piu chic ma non certo eufemistici, di filosofia!

ciao!
Crono80 is offline  
Vecchio 31-08-2007, 05.03.17   #5
Horus_il_falco
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Riferimento: Questione di logica

Si,
Gesù stesso disse a Tommaso vieni e tocca le mie piaghe a lui che siccome non aveva avuto la prova in quanto non era con gli altri discepoli la prima volta. Quindi secondo il vangelo non è sbagliato cercare prove, perchè Gesù stesso invita san Tommaso a vederlo e toccarlo che era risorto che non era un fantasma.

noi che prova abbiamo?
è che la fede porta vita, non è semplicemente un credere da creduloni, ma un misterioso ma reale incontro con Gesù risorto.
Un incontro possibile oggi.

Le prove sono prove umane non saranno mai prove scientifiche a far si che uno abia fede. ciò non toglie che esistano anche prove scientifiche che sono poi solo indizi a favore della fede. come per esempio tutti gli inizi trovati sulla sindone in questi ultimi anni, che siccome portano tutti a confermare la reliquia allora non se ne vuole più parlare. E questo non è ignoranza di massa... semmai il contrario.
Per esempio il manto della Vergine di Guadalupe è un manto che scientificamente dovrebbe esersi degradato nel giro di 40 anni secondo la composizione della sua fibra, ma è li da 500 anni ormai, e le cose ancor più inspiegabili le si possono vedere oggi più di ieri grazie agli strumenti scientifici a disposizione, per esempio al microscopio si vede nell'iride dell'occhio della vergine un vescovo, un indio con un manto di fiori rovesciato (esattamente ciò che si è sempre detto popolarmente secondo la tradizione dal racconto del indio Juan Diego) Dico, peccato che non abiamo foto di juan diego e del vescovo sarebbero una prova in più della testimonianza a cui fanno fede milioni di messicani. La Fede vince la partita grazie alla scienza, ma la fede non si fonda sulla scienza, ma molto di più sui propri sensi e sull'intelletto.

inoltre proprio oggi vicino all'Italia gli scienziati hanno analizzato con i loro strumenti i veggenti di Medjugorie mentre avevano l'apparizione (che sarebbe la presunta apparizione certo) e si è notato fra le altre cose che non sentivano se li parlavi, nemmeno se gli ponevi una candela sotto la mano si sono mai mossi e mentre parlavano la loro voce non si sentiva il suono, e hanno analizzato per vedere se facevano finta, hanno messo tutta la capacità scientifica per smascherare e con grande stupore si è dimostrato scientificamente che i veggenti stavano parlando a voce alta non sussurrando, ma che inspiegabilmente non si sentivano le loro voci.
insomma una sacco interminabile di prove scientifiche a favore la fede ci sono e ci saranno sempre di più, dato che la scienza ha sempre più capacità di mezzi.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 01-09-2007, 11.59.22   #6
Crono80
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Riferimento: Questione di logica

ma io tutte qste prove nn le vedo...

anke xkè se c fossero e fossero davvero serie e accreditate da istituti d studio (univeersità, cerntri d ricerca ecc...) seri ...beh...sicuramente qste notizie su tv e giornali nn sarebbero tardate ad arrivare e avrebbero avuto una risonanza tale da offuscare xsino la tragedia dell'11/09 x dirti caro Horus.


Infatti x fortuna l'establishment, il settore quaternario, insomma ki decide nei paesi del mondo, (a parte stucchevoli virate ultime negli USA con la storia del "disegno intelligente") s affida alla scienza x fare le sue scelte, e l'appoggia (xla politica s affida ai modelli dell'economia xes.) xkè cmq ha capito ke la massa seppur ottusa xcerti versi, oggi ha raggiunto cultura e consapevolezza tali da nn lasciarsi piu' sedurre dalle parole vuote ma da lasciarsi convincere qsto si solo cn la scienza.
Ecco allora ke se i governi avessero davvero in mano prove scientifiche dell'essitenza d Dio o d fenomeni trascendenti...la cosa sarebbe stata stra-pompata...dopo tutto la "religione è l'oppio dei popoli " no? e quindi certe notizie farebbe sempre comodo al potere...

ma ad oggi io notizie eclatanti in tal senso nn ne ho sentite...e qlle ke citi m sn sconosciute e m paiono poco serie...xkè in tutti i programmi ecc. ke ho sentito fino ad ora, le conclusioni scientifiche andavano nella direzione opposta a qnto riportano le fonti che rikiami


ciao
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Vecchio 02-09-2007, 04.09.32   #7
Rainboy
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Riferimento: Questione di logica

Per Crono:

Stai tranquillo, non esiste uno straccio di prova nell'ambito scientifico, e non solo: oltre a non esistere prove, non esiste la necessità pratica di postulare un essere divino per spiegare tutti i fenomeni attualmente conosciuti. Al massimo esistono fenomeni di cui non si ha la spiegazione, ma questo perché sono sconosciuti (ovvero perché le nostre conoscenze non sono ancora progredite a sufficenza da penetrarne i misteri), non perché sono inconoscibili (ovvero le nostre conoscenze sono intrinsecamente ed eternamente incapaci di afferrarne il mistero).
Questo non altera la constatazione che, essendo molte cose a noi sconosciute, fra queste potrebbe rientrare anche un creatore superiore; ma ci permette di stabilire che esso non interagisce con noi secondo canoni umani (quindi non ha caratteristiche antropomorfe o interessi antropocentrici di nessun tipo).
In assenza di ciò, molte cose sono falsificate (le pretese certezze teologiche ad esempio, come i dogmi, i miracoli e così via); viene invece a subentrare il principio del Rasoio di Occam (la spiegazione più semplice tende ad essere quella più corretta) unito al sano scetticismo della persona razionale, fondato essenzialmente sull'idea che ciò che sperimento, posso ragionevolmente supporre che esista (in assenza di prove contrarie); ciò che invece non posso sperimentare in alcun modo, non posso considerarlo esistente se non al limite in una semplice ipotesi.
Un creatore divino, intelligente e infinitamente complesso POTREBBE ipoteticamente esistere, pur con molta improbabilità... ma in assenza di prove e di qualsiasi forma di effetti riscontrabili, per quale motivo dovrei promuovere tale debole ipotesi a postulato? E perché dovrei costruirci sopra una serie di convinzioni personali specifiche circa l'ultraterreno?

Poste queste basi, l'ateismo e l'agnosticismo diventano due posizioni del tutto differenti da quelle di fede; esse sono assumibili per via del fatto che sono ragionevoli, non di quello che sono belle o cariche d'amore o di salvezza o di presunte verità (i temi notoriamente dominanti fra le attrattive delle religioni monoteiste occidentali).
Per quanto poi, io personalmente sia ateo e trovi tale posizione molto bella oltre che ragionevole. Ma questo è soltanto un vissuto personale.
Rainboy is offline  
Vecchio 03-09-2007, 01.32.01   #8
Crono80
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Riferimento: Questione di logica

ehhehe caro RainBoy


io sono tranquillo
...(sereno no); forse dovevi rivolgerti all'amico Horus cn qste precisazioni, xkè cmq io e te la vediamo in modo sostanzialmente equivalente circa l'affidabilità della conoscenza scientifica.

La mia era appunto una constatazione ulteriore, sul piano politico-sociale, che va a contraddire la verosimiglianza e la correttezza d certe "prove" . Sul piano logico l'ho già fatto al secondo post.

ciao!
Crono80 is offline  
Vecchio 13-01-2008, 01.30.22   #9
Rising Star
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Riferimento: Questione di logica

"Maestro, dacci un segno e noi crederemo!". Eh no ragazzi, non è così che funziona! Sarebbe troppo facile! Rimboccatevi le maniche e lavorate; lavorate sodo, ma non per questo mondo, ma per quello che verrà, se volete ottenere la salvezza da Dio. Infatti Cristo non dette alcun segno.
A Dio non ci si arriva con una strumentazione creata dall'uomo, o con ipotesi da verificare, o con postulati o, in ogni caso, con il pensiero dell'uomo: è il cuore, poeticamente sede delle emozioni, ad essere l'unico strumento che può concedere all'uomo la conoscenza della via indicata da Gesù e, quindi, da Dio.
Qui sta l'ulteriore fascino dell'attrazione verso Dio: se desideriamo sinceramente giungere a Lui, con il cuore e solo con il cuore, realmente saremo accolti. È puerile, se non stupido, voler arrivare a Dio con la scienza o con la ragione. Ma non riuscite ad ammirare la sottile intelligenza divina, nonché giustizia, apprezzata da coloro che desiderano giungere alla Verità con qualcosa che non appartiene a questo mondo ma che in questo mondo può riconoscere il segno di Dio?
Dio stesso rimane invisibile per coloro che sono legati a questo mondo, ma diviene visibilmente chiaro a coloro che lo cercano col cuore.
Rising Star is offline  

 



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